ディルアングレイはV系か否か議論するスレ

ディルアングレイはV系なのか、そうじゃないのか心ゆくまで議論して下さい！

>>34
おい>>33から逃げるなボケ。
せめて根拠を述べろ。
妄想をブツブツ言いにきたのか？

一般論です
世間の認識です
どうしようもないんです

>>36
つまりV系じゃないってことだな。
世間の認識が事実を変えることはないから。

本スレの続き

229:02/27(日) 06:44 0KqpJRx/O
>>223
だからV系じゃないって。
V系だというなら理由を言えよ。
言えないなら断言するなボケ。


232:02/27(日) 07:49 /3PRlMc20 [sage]
事実に理由などあえて必要ない
見ればわかる事だから
業界でも世間でもV系認識
V系バンドがメタルやらなにやらのいろんなジャンルの曲やってるんだよねと思われてる
それだけのこと
ちなみにロキノンはDirが載って以降V系バンドの掲載が多くなった
DirはV系バンドの風穴として活動しているって感じ

234:02/27(日) 08:30 0KqpJRx/O [sage]
>>232
必要ないのは嘘だな。
お前が証明できないだけ。

例えばな、イルカやクジラは見た目は魚類だが実は哺乳類だ。
幼稚園児や無知な奴らにどもに魚と思われたとこで、急に魚類になったりはしない。
そして哺乳類っていうのは認知されてるからではなく、見たら分かるからではなく、体構造にしっかりとした根拠があるからだ。

事実だから理由はあるし、説明も可能なんだよ。
事実っていうのはお前の思い込みじゃなくて、実証が可能なこと。
対象本体を見て、客観的に確認できることだ。

まず、世間一般にどう認識されてるかなんて理由にならない。
実は男だが世間に女と認識されてたモデルがいただろ。
女としてメディアに出まくって認識されてたけど女か？
そんなわけない。

ディルがロキノンに出たらV系が出やすくなったから何？w
昔V系だったんだから当然だろ。それだけの話。
「昔V系だったバンドが出た雑誌に、今V系のバンドが出やすくなった。」←ここにディルをV系たらしめる要素があるなら説明してくれ。
V系のために風穴をあけられるのは、何もV系じゃなくていいってことだろ。

あと見たら分かるとのことだが、先入観ゼロの人が今の外見を見たとする。
100％V系とは言わないよ。

さ、理由を言うことから逃げるのはやめろ。

世間のV系判定は見た目だけでされてるわけじゃないからね〜
いくらお前が2chで喚こうが変わらんよｗ

>>40
これほど説明されてまだ理解してないみたいだなw
世間のＶ判定(笑)なんて覆すつもりはないよ。
世間のＶ判定が事実と異なれば、当然、世間のＶ判定＝勘違い の一言で終わり。
今話し合われてるのは、ディルが「Ｖ系かどうか」であって、
ディルが「世間にどう思われてるか」ではない。

世間やお前がどう認識してようが、事実は覆らんのだよ。
とはいえ、その事実に対して物申すというならば、きちんと話し合うつもりだがね。

>>40
補足
>>41の「これほど」というのは、すぐ上のレス>>39で
世間の認知の無関係さを長々と解説されているのに
それすら読めてないのかという意味な。

世間はそんな上っ面だけで判定くだしてるわけじゃないから、その論調は相手にならんな
つーか何年もネット工作しつづけといて、どの口が吐かしてんだよｗ
仮に見た目がギリギリセーフだったとしても、それ以外全ての面で基準値オーバーしてんだよｗ
いい加減諦めろアホメンヘラがｗｗｗ

>>43
何年も？意味が分からん。
真面目に話し合いたいだけだよ。
認めたくないのではなく、きちんと話し合って誰もが納得する答えが知りたい
では上っ面だけじゃない君の根拠をどうぞ。
見た目以外のオーバーしてる基準値の項目もそれぞれ詳しく。

>>43
あ、ごめん言い忘れた。
オレが聞きたいのは世間のよりは君の判断とその根拠だからね。
ただオレが認めることがあっても、世間が判断したからではなく
内容が正しかったからになるがね。

≫単細胞

100回読め！

次から書き込む奴は、世間の認識は関係無いって理解してから書き込めよ。
それ自体を根拠にはできん。
理由は>>39な。

議論って言葉がスレタイに入ってるからか、V系にしたい人はさすがに書き込めないみたいだな
化粧してないやつらをＶ系扱いするためにはそれなりの知恵がないと。
逆にこの悪条件で論破してＶ系にできたら、そいつは伝説になるかもなｗ

どっちでもいいゎwwwww

GLAYのぱくり

ヴィジュアル系の戦犯バンドの一つだろ

>>50
どこが？

>>51
意味がサッパリわからんが、詳しく言ってもらえる？
なぜ戦犯？
なぜビジュアル系？

>>52
ゴテゴテメイクと衣装、音楽そっちのけで、過激なパフォーマンスで
音よりヴィジュアル先行で有名になったバンドだろ。
Mステでのパフォは最悪、嫌悪感さえ沸いたね。音で勝負できないからでしょ。

>>53はこないだのMステの過去映像だけ観た人か
ラサディーズの頃から雑誌に出てたのに…

一般的にディルのイメージはアニメの主題歌で出てきて、カレーが辛い人プロデュースでメジャーデビューしたバンドじゃない？
過激なパフォーマンスってイメージはないなぁ

とにかく奇抜なものを一貫性なくパクってるから
見た時期によって印象違うかもな

>>53
ビジュアル先行で有名になったかどうかはどこで判断したの？
逆にビジュアル系だったんだからメイクとかは他と変わらないでしょ。大して注目されなかったハズ。
メイクが派手でパフォーマンスが過激なだけじゃ、音に力を入れてないとは言えないだろ。

Ｍステでのパフォは悪いわけではなくお前の好みの問題。
逆に音で勝負してるからこそ、あの曲をやったんだろ。
他にもっとキャッチーな曲があるのに、あえてザンをやった。
一般受けを狙っていないからだろう。
そういったロックな態度と、それを体現した本気な楽曲をやったからファンを惹き付けたんだよ。
技術的には未熟だったかもしれないけどね。
今、音でディルを好きな人は、そんな理由で好きな人が多い。

そして今現在、メイクもビジュアル系衣装も無くなった。
ビジュアル系には見えないが？

>>55
＞奇抜なものを一貫性なくパクってる

そうは思えないんだけど、具体的に述べてもらえるかな？
君がパクったと考えてるもの全て、
また一貫性が無いと考える理由。

>>54
ラサディー「ス」な

キモ

自己紹介乙です

「ディルは何が何でもＶ系だ」派が何の客観的根拠も提示することが出来ずに笑えるw

スレタイに議論が入ってるせいで
「おちょくってるだけなんだ！議論するつもりは無いんだ！」という逃げる言い訳ができんからなｗ
本当は自分の勝手な願望で音楽的知識も無いのを自覚してるから論破されるのを恐れてんだろ

見えない敵と戦ってるなーこの池沼ｗ

>>63
いやいやアレルギースレのアンチには負けるよ。
で？君の主張とその根拠は？ｗ

日本語でおｋ

結局Ｖ系派は逃げてばかりなのでした^^

Ｖ系雑誌に出ていればＶ系っていう括りでいいのにｗ

それは違うでしょ。
メタル雑誌やヤングギターにもＶ系は出るし
ファッション雑誌にお笑い芸人が出たりもする。
関係無いので全く理由になりませんな。

ファッション雑誌にお笑いとギター雑誌にV系を一緒にすんなよ

V系雑誌にテクノバンドが乗るか？
変な化粧した微妙な兄ちゃんしかのってねえだろ…

>>69
レスどうもです。
そこも関係無いと思うよ。
載ったとこでディル自体が何か変わるわけじゃないだろ。
例えばムリヤリメタルバンドをＶ系雑誌に載せたとこで、Ｖ系になったりはしないだろ。
だから載ること自体は何の意味もない。

君が言ってることが正解だとしたら、「Ｖ系雑誌の編集部はＶ系ばかりを選んで載せてるに決まっている」、
という前提が成り立つ場合なら証明可能な事象だが、成り立たない。
Ｖ系雑誌というメディアの捉え方の問題だ。

Ｖ系バンドばかりを載せるのがＶ系雑誌なのではなく、Ｖ系リスナーに読ませるための雑誌。
だから昔Ｖ系だったディルが紹介されて当然だし、メタルの要素を取り入れがちなＶ系バンドのリスナーが、今のディルを聴いていてもおかしくはないだろう。
幾つかのジャンルを跨ぐリスナーなんて腐るほどいる。
だからメタル雑誌とかの例を挙げたんだよ。

「メタル雑誌ならメタルバンドばかり載せてるに決まっている」と君の様に思いがちだが、実際は稀にＶ系も載っている。
メタルのリスナーが聴いていてもおかしくないからね。
だから「雑誌の属性と、その雑誌で紹介されてる事柄」という関係において、
「２つの事柄は完全な無作為ではないが、属性の名称をそのまま冠することが出来ない事柄も載っている」という事実が導き出される。
こういった意味では、今話してるＶ系雑誌に載ってるバンド全てにＶ系の名称をそのまま冠して良いかどうかと
メタル雑誌に載ってるバンド全てにメタルの名を冠して良いかという話は、同列に比較されて然るべき。
ディルだってメタル雑誌によく載るしね。

だから、Ｖ系雑誌に載ってるってだけではＶ系だとはいえないんだよ。

ちなみにテクノバンドでも、昔にＶ系特有の変な化粧してて
なおかつディルみたいにＶ系として認知されてた過去があったり
何らかの理由でＶ系の過去にスポットライトが当たってたら載る可能性はある。
ルナシーが名前変えずにテクノやったりとかね。

ところで、化粧している＝V系（またその逆）　とするならば、
何故、聖飢魔�UやＹＭＯがＶ系じゃないのか説明できるかい？他にも化粧落としたルナシーやシドもV系とされている

これは化粧してるから必ずしもＶ系とは言えない、逆に化粧していないから必ずしもＶ系じゃないとも言えないという、事実ではないか？

>だから、Ｖ系雑誌に載ってるってだけではＶ系だとはいえないんだよ。
逆にメタル雑誌に載ってるってだけではメタルとは言えないけどな

このスレタイはＶ系かそうでないかの答えを導き出す事に依存してるが、
実際はメタルにしたがる当バンドのファンと、Ｖ系にしたがる一部のファンとメタラーと言ったところだからな
まぁ結論が何にせよ、音だけを聴いてる輩にしてみればどうでもいい話だ

>>72
＞ところで
ちょw話ぶったぎってるなw

＞Ｖ系とされている
これってメディアや世間が勝手に言ってる話？
それとも事実？

>>73
そうそう、要は「○○に載ってたから」とかは関係無いって話な。

ん？V系の定義はそもそもメディアが作り上げたものだろ？
そいつらが「これはV系ね」としたら、それが事実だろ？

化粧していたらＶ系という定義こそが世間一般の解釈であって、事実ではないのだけれど？

いや、君はメディアと一人称のように話しているが、いろんなメディアがあって
例えばいくつかの雑誌編集部やsnsの記事の発行元があるなら、その数のぶんの判断基準が生まれるわけだ。
そしたら例えば、メディアＡのＶ系判断基準とメディアＢのＶ系判断基準は、違うものになる。
これではＡがＶ系と言うがＢは言わないという事態もあり得ることとなり、この基準には信頼がおけない。
そこで、ＡもＢも寸分違わぬ明確で公的な定義に基づいて判断したのか、というのが重要になってくる。
もし明確で公的なＶ系の定義が存在し、それにディルが合致するのであれば話は変わってくるしね。

あとメディアＡだろうがＢだろうが、明確な定義にキチンと基づいて判断してるって立証してもらわないと。
「メディアが判断した」これだけではダメだ。
どのような基準で判断したのか、その基準は公的な定義足り得るのか。
つかそのメディアが実際にその定義を用いたのか証明できなければ。

そういう定義はあるの？
今まで話し合われてきたように、「○○が言った」とか「○○に載った」というのは理由にならないからさ。

もしそういう定義が無いのであれば、
メディアがどんな判断基準、定義に当てはめて分類したのかソースが欲しいな。

君は何か難しく捉えてるようだけど、ジャンルの定義なんてそんなものだよ
それぞれのメディアによる定義があって分類される。それを事実としか言いようがない

それとも君は>化粧していたらＶ系という定義こそが世間一般の解釈であって、事実ではないのだけれど？
これを否定するつもりかい？さっきからお前は人に質問ばかり投げかけてる訳だが、
お前自身はＶ系の定義は誰が作り、どういった基準なのかソース付で説明できるか？

それにお前の言い分だと、今化粧してるＶ系バンドや昔化粧していたディルも、実際はＶ系ではないかもしれない　という憶測を生んでしまうだろ
今のバンドも、当時のディルも化粧して更にメディアからも「Ｖ系」と紹介されたからこそ、Ｖ系という事実になっているだろ
これは化粧をしているが、メディアからＶ系とされない聖飢魔�Uがそうだろ

ジャンルの定義とは実に曖昧なものだ。その時代、その時代で変わってくる程にね
お前のような頭の堅い人間の考えそうな「変わらない絶対的な定義」なんて存在しないんだよ残念だけどね

ちなみにソースも無いのに「Ｖ系じゃない」という奴らもいるし、理由は「化粧をしていないから」だけど、
それは化粧していないが、Ｖ系とされるバンドがいる時点で破綻している
しかもその判断基準というのは「世間一般的な定義」に基づくものだ

つまり、少なくとも「世間一般的な定義による『化粧していないからＶ系じゃない』」というのは間違いだろう

いや、だからメディアは根拠にならないってｗ
説明が難しかったなら申し訳ないが、理由含めもう説明しただろう。
それにメタルバンドとしてやヘヴィロックバンドとして紹介しているメディアもあるのだから
メディアによってバラバラの回答になり、根拠になり得ないよ。
仮に時代と共に移り変わるものだとしても、定義はあるわけだろう？

あと以前は本人がＶ系だと断言していたはず。
メディアのせいではなく、彼らが望んでＶ系と主張していた。今は違うがね。

ちなみに化粧やＶ系のファッションをしていなくてもＶ系とされているバンドがあるそうだが、なぜ君は彼らをＶ系だと断言できるのかな？
メディアがＶ系と紹介したからとかではなく、君やそのメディアが彼らのどこを見てＶ系と判断してるかを聞いている。
また現在のディルをＶ系として紹介しているメディアがあるそうだが、それを詳しく説明してくれ。
どのようにＶ系として紹介されているのか。
どういった経緯でＶ系と判断したか分かればなお良いが。

例えばデスメタルにせよパンクにせよジャズにせよ、
メディアで何と紹介されたとしてもそれを無視して断言するのが可能な定義がある。
もちろんそれでも複数の要素が融合していて難しい場合もあるが、ザックリとしたジャンルの定義は存在する。
Ｖ系に関しても同じことがいえる。
例外的に化粧してなくてもＶ系だったりその逆だったりという場合があるなら、
「例外として認める」という判断に至った因子が必ずある。
それを見つけ、ディルにも適用できるか試したい。

あと余談というか補足になるが、オレはなにがなんでもディルをＶ系にしたくないわけではないよ。
本当はどちらでも良いというか、事実がどちらだったとしても許容が可能だという意味。

では何がしたいかというと、真実がどちらなのかを「みんなで話し合って解明」したい。
議論というとすぐ「勝負」と考えがちな単語だが、オレは今回はそういう意味で使いたくない。
これまではヲタが意地で放棄する傾向の強いタイトルだったが、徹底的に話し合うためにここを選んだ。

願わくば、よく話し合って実りのある議論にしよう。

>それにメタルバンドとしてやヘヴィロックバンドとして紹介しているメディアもあるのだから
残念だけどそれは関係無いよ。それ等は音楽性としての区別であって、Ｖ系とは違う
故にヴェルサイユ等のバンドではＶ系メタルバンドと言われる

>ちなみに化粧やＶ系のファッションをしていなくてもＶ系とされているバンドがあるそうだが、なぜ君は彼らをＶ系だと断言できるのかな？
君はＶ系に無知なら議論に参加しない方がいいよ。誰でも知ってる事を知らないんじゃ話しにならない
俺が　じゃなくて、そのバンドもそのファンも認めるＶ系なんだよ。化粧落としてもね

>また現在のディルをＶ系として紹介しているメディアがあるそうだが、それを詳しく説明してくれ。
俺はそのような事を言っていないので、説明を求める相手が違うね。

出来れば、君は人に説明を求めたりをせずに、まずはＶ系とは何か、を調べてきてから来てくれよ
今のＶ系の定義は、化粧落とした後でもＶ系とされるバンドがいるという事実から、化粧を落としてもＶ系とされる　と言える

それと、さっき書いたのに何故かスルーされてるんだが、↓これは納得したか？Ｖ系じゃないという意見にも根拠が無いことをさ。
君が偏った考えを持っていないとするなれば、これは認めてくれるだろうと思うが。

ちなみにソースも無いのに「Ｖ系じゃない」という奴らもいるし、理由は「化粧をしていないから」だけど、
それは化粧していないが、Ｖ系とされるバンドがいる時点で破綻している
しかもその判断基準というのは「世間一般的な定義」に基づくものだ

つまり、少なくとも「世間一般的な定義による『化粧していないからＶ系じゃない』」というのは間違いだろう

それともう一度質問しよう
では、君の考えるＶ系の定義を教えてくれ。又、あくまで仮定としてディルアングレイのジャンルはＶ系かそうでないかを教えてくれ

今のところはＶ系とは思えないな。
オレは非Ｖ系派ではなく、どちらかを明らかにしたい派だからＶ系ではない根拠と言われても
Ｖ系と断定できないからとしか言えないな。
化粧とか諸々を含め決定因子が無いから。
断定できないならＶ系だと断言はできない＝Ｖ系ではない(議論の現段階では)となる。
だから他に何か無いかなと思い質問を繰り返してる。

化粧せずにＶ系とされるバンドは、バンド本人らが自分でＶ系って言ってるからでしょ？
ディルはそんなことないからね。
あと言うまでもないがファンが認めるかどうかなんて完全に無関係だよねｗ
もし他にＶ系決定因子があるなら、議論の場なんだから出し惜しみせずに提示してもらえる？
化粧してなくてＶ系のファッションもしてないんだよね。
でもＶ系って一般的には不思議だから、バンドの自白以外に理由があるならどうぞ。

あとメタル雑誌に載ってるＶ系バンドはＶ系と明確に記載されてるけど、ディルはそんなことないから
やっぱりメディアは根拠にならないと思うよ。

おいおいｗｗそれじゃあ、お前の言ってる事もおかしいじゃねぇかｗｗｗｗ
根拠が無いくせによく言えるな

>断定できないならＶ系だと断言はできない＝Ｖ系ではない(議論の現段階では)となる。
それは違うな。Ｖ系だと断言できないが、Ｖ系ではないという根拠も無い
つまり、どちらとも言えないが正しい

しかし、お前はあくまでＶ系ではないと思えないんだよな？でもそれに根拠が無いんじゃ同じ事じゃん

>化粧せずにＶ系とされるバンドは、バンド本人らが自分でＶ系って言ってるからでしょ？
>ディルはそんなことないからね。

その理屈からすると、本人がＶ系だと公言するかしないかで決まると言ってるようなもんだなｗｗｗ
ファン云々は無関係とは言えないよ。本人達も認めてるし、ファンもそれを認めてるバンドは化粧しなくてもＶ系だろ？
で、それに対する反論が無いという事は、化粧してなくともＶ系というのは事実だって分かってくれたかい？

>あとメタル雑誌に載ってるＶ系バンドはＶ系と明確に記載されてるけど、ディルはそんなことないから
だから？それだけでは根拠にならないよね。お前はディルはメディアによって紹介が違うって言ったよな？
違うから根拠にならないと・・・それは間違いだよｗｗｗ
それはバンドによって複数のジャンルを持つのもいるからな。
従ってディルがヘヴィロックやヘヴィメタルと紹介されようとも、Ｖ系と紹介されてもどれも正しい事実と成り得る
スリップノットはニューメタルとして認知が高いから、そう紹介されてはいるが、実はデスメタルもやっている
仮にデスメタルと紹介されようとも間違いとは言い難いよな
つまり、お前のその論理は破綻してるよん

>もし他にＶ系決定因子があるなら、議論の場なんだから出し惜しみせずに提示してもらえる？
違うなｗｗｗお前もそれは出せないはずだろ？

お前が言った、デスメタル、パンクやジャズも（まぁジャズは知らないが）
それ等の定義は誰が作ったのー？って言えばメディアだろう？
つまり、メディアの定義に基づき、各ジャンルに区別されるというのは正しいんだよ
しかし、メディアが細かく定義を教えるか？ある程度は雑誌なんかに特徴を書いて読者に分かりやすいようにするかもしれない
でも、全部とは言えないよな

Ｖ系も同じなんだよ。特徴に化粧は挙げるかも知れないが、それが全てとは言っていない
だから他にどのような決定因子があるかメディア以外、分からないのさ。
本人達に直接、電話でも聞けば分かるかもしれないけどな
では、どうすれば良いのかと言えば「分析」するしかない

おおよそ、議論すべき事はメディアが教えないジャンルの定義をリスナーが「分析」し、独自に「判断」をするしかない
その上で曖昧でも結論を導くべきではないか？
ここで俺の「分析」を述べさせてもらうが、化粧はしていないのにＶ系とされるバンドについてだ。
これらの共通点に「過去は化粧をしていた」というのがある
とても分かりやすいが、メディアの決定因子の一つに「過去に化粧をしていた」というのが含まれるのではないか？という「憶測」が出来る訳だな
もしこれが実際にそうであれば、君も納得できるんじゃないか？

訂正

>しかし、お前はあくまでＶ系ではないと思えないんだよな
正しくは
>しかし、お前はあくまでＶ系だとは思えないんだよな

>>86
いや、いいんだよ根拠はそれで。
カッコ内に(現段階では)とあるだろ　→　※１
すなわち議論の現在の進捗状況では、Ｖ系とは言えないということだ。
これでＯＫ。

しかしそこで、「じゃあ、もう絶対にＶ系じゃないって決まったの？」
って聞かれたら、そんなことはない。
議論の内容によっては覆る可能性はある、となる。
しかし現在の段階ではＶ系とはいえない。
すると※１に戻るということだ。

なぜ君みたいに、どちらとも言えない、などと
Ｖ系とは言えないことと、Ｖ系と断定できる可能性があることを
同列に扱わないかというと
「Ｖ系かそうでないか」と君自身が>>84で質問しているからだ。
その答え方としては適切だと思うよ。
そこは熱くならずに、自分の言ったことを読み返してみてくれ。
要は、現段階ではどちらとも言えない、
もっと言えば、議論の結末を待たずして答えるものでもないということで
だいたい君の意見と同じようなものだ。

＞本人達も認めてるし、ファンもそれを認めてるバンドは化粧しなくてもＶ系だろ？
で、それに対する反論が無いという事は、
化粧してなくともＶ系というのは事実だって分かってくれたかい？

昨今のロックが精神論のように考えられるようになってきたように
Ｖ系というのが自分たちの主張・態度も含めたものだと判明し、
さらに自分たちでそれを認識・主張しているならオレは認めるよ。
ただし、化粧してなくてもＶ系、というイレギュラー的な場合が存在する、という意味でね。
というか元々ここは否定なんかしてなくて、１つ１つの事実を確認してるだけなんだけどね。
だからもともと反論はありえない。


＞その理屈からすると、本人がＶ系だと公言するかしないかで決まると言ってるようなもんだな

いや、違う。それだけで決まるとは思ってない。
決定因子を全てまとめておきたいだけ。
君がハッキリと、化粧していないがＶ系扱いされているというバンドの
Ｖ系決定因子を提示しなかったので、
君の発言の中からそれっぽいものを抜き出して投げかけてみた。
だから？マークつけてるでしょ？ｗ
なんか挑発したみたいで悪いんだが、そこはキチンと示してもらわないとね・・・。

＞ファン云々は無関係とは言えないよ。

いや、ここはガッツリ反論させてもらうがｗ
全く関係無いよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
音楽性についてもＶ系だ、と主張することに関しても
それは本人らの意思で決定することであり、それが事実にあたるもの。
ファンがどう認識しようと世間がどう認識しようと、事実である本人らの意思には影響しない。
ファンの顔色を伺って媚びたいバンドなら気にしてしまって
楽曲にファンの何かが反映されてしまう可能性はあるかもとは思うが。
なのでどう考えても根拠にはなりえないよ。


＞従ってディルがヘヴィロックやヘヴィメタルと紹介されようとも、
＞Ｖ系と紹介されてもどれも正しい事実と成り得る

ここも違うと思うな。
スリップノットの場合は、ニューもデスも同じ「音楽のジャンル」の話で
なおかつ「本当に両方やっている」という事実が、
ニューメタルやデスメタルのおおよその定義にあてはめて
「誰でも確認できる」から成り立つわけであって、
Ｖ系かどうかとかは、事実確認が音楽のジャンルと違ってできてないから
同列に語るのは無理だと思うよ。
もしＶ系の公的な定義が存在して、それだと確認できるなら別だけど。
まあそこを見つけたくて話し合ってるんだけどねｗｗ

おおよその定義、となると、それこそ一般的な、
化粧ありきのアレになってしまうからな。

もちろんオレはこれだけで決めつけようとも思っていないけどね。
君の言う、「化粧してなくてもＶ系である」というケースのいずれかに
ディルが当てはまる可能性があるからね。

暑苦しいなｗ
アレルギースレとは違う意味でｗ

>>89
良くはないよ
それじゃあＶ系ではないという証明が出来てないから、根拠がない

>「Ｖ系かそうでないか」と君自身が>>84で質問しているからだ。
それはあくまで根拠がある上で、どちらかを質問してるのであって
根拠が無いんじゃ、どちらも言えないと言うべきだろう

>だからもともと反論はありえない。
ありえなくは無いよ。議論の上で相手側にもそれなりの根拠があれば反論は出来る
だけど、お前は知識が無いから事実確認をしてるだけの話

>なのでどう考えても根拠にはなりえないよ。
発狂しないでいいよ。Ｖ系という前提で、ファンといった第三者からもＶ系と認識されれば、より確固たる事実だと言えるだろ？
例えば、日本国籍があるのに、一部の人間から在日と言われる人間がいても、それ以外の大多数の日本人から日本人と認識されることで、
その事柄に説得力を持てるだろう？ただそれだけの事だよ（気持ち的な問題さ）

別に認識で左右され得る決定的な根拠があるとは言っていないよ。勘違いしちゃったねｗ

>Ｖ系かどうかとかは、事実確認が音楽のジャンルと違ってできてないから
>同列に語るのは無理だと思うよ。

それは違うな。確かに多くの特徴が挙げられて多少の区別が出来得るほどの音楽ジャンルとは違い、Ｖ系は定義が公的になってはいない
だからと言って、同列ではないとは言えない
先程も言ったように、一般には知られざる定義があると言えるからだ
だからこそ、メディアが根拠になると言っている

又、お前は各メディア毎に紹介が違うからという理由で、根拠にならないとほざいていたが、
スリップノットで今お前が言ったように、その「理由」は「理由」にならない事が証明されたね

それと、根拠云々は君のこのスレでの目的上、人に求めてるけど
君自身が根拠言えない様じゃダメだね
それすらも口巧く言い訳するのはよくないよ

ID:i7wply+I0

こいつは何か熱くなり過ぎなんだよな〜
必死にＶ系である事を否定してるし、相手の言い分を認めてようともしない
また、根拠も言えてない
性格はとても頑固だと思えるなｗｗｗｗｗｗ

>>95
えらく攻撃的になってきたなｗ落ち着けよ。
突き詰めて真面目に考えないとダメだろ。

文章読めてるか？
Ｖ系かＶ系じゃないかは、現段階ではどちらでもないと思うと言ってるだろう。
だから議論で明らかにしていきたいと何回も言っただろ。
ただお前の質問に対する答え方にふさわしい言い方をしただけ。前も言ったね。
こうまとめたら理解できねーかな。

これを最後にしてもらいたいがオレから見た議論の進捗状況は、「今の時点ではＶ系と断定できない」だな。
だって今は断定できないから。これが根拠ね。
「Ｖ系ではないと断言も今はできないが」という文章も付け加えて欲しそうだが、お前の質問に対しては最も端的な回答だからヤカられる筋合いはないんだよと。
さすがに付け加えんと気に入らんような何でも勝ち負けで考えるガキとは違うだろお前は？

オレは、Ｖ系と断定する試みから始めたい(簡単だから)から話してんだよ。
逆にＶ系じゃないと断言しようとすると、Ｖ系と断言不可能だからという仮説の証明をしなくてはならくなり、
結局Ｖ系だと断言する試みから始めることになると思ってねw
どちらにせよ、オレたち共通のＶ系の定義を明らかにしてからになるが。

オレは明らかにしたい派なんだ。
議論を普通にすすめてくれたらいいが、できたら勘違いはせんでくれ。

メディアは根拠にはならんよ。
何度も同じ話題ですまないが、大事なことだからキッチリ話はしておきます。

メディアが音楽のジャンルを「創成」してきたからといって、メディアがバンドを見て「ジャンル付け」していいわけじゃない。違うんだよ。
前者は一つのジャンルの定義を作成していくこと。
後者はそれをもとに対象を判別すること。
パンクしかりジャズしかり、これまでジャンル分けのために作成された定義は必ず、
メディアの秘密(笑)などで終わらず、我々にも知り得て、我々にも判別に使えるものであった。
我々やメディアBが正解で、メディアDは間違い、という場合も発生し得た。
だからメディアはそれだけで決定の根拠にはならなかった。
音楽ジャンルならバンドが雑誌に紹介されるだけではなく、音楽形態の様々な特徴や構成がメディアによって語られ定義になっていった。
バンドだけじゃ×

Ｖ系の場合も同様に、メディアでは根拠にならないと考えてる。

となると、Ｖ系かどうかの判別も、当然メディア任せではなく必ず我々で判別可能だ。
お前の話からはＶ系の定義がメディアによって作成されているラインまできていると考えてる印象を受けている。
それが何か分からなそうな口ぶりだったが、そこは一緒に考えようと提案している。
そうでなくては始まらないからね。

なお、複数のジャンルが混在して割合も均一で判別が難しい場合というのが稀にある。
しかしディルのケースは、バンド本体にベーシックなＶ系要素を見つける方が難しい。
最大の特徴である(必須ではない)独特の化粧もしていないから、かなり例外的な措置をしないとＶ系と断言できないと思うので、
おそらくは、かなり明確な結論を導き出せる部類のテーマかと思う。

その場合に必要な定義を今話し合いながらまとめようと思っている。
ディルのケースに照合するためにね。

ただ、まずはメディアが根拠になるか否かを先にやるかw
オレ自身はかなり強く、ならないと考えてるが、それでもお前の理屈で覆る可能性もあるしな。

議論というのは、最初から断言し合う２者が戦争して、どちらかの理屈を論破して勝敗を決するものばかりじゃない。
もちろんそういうのもあるが、一つの議題について皆で協力して話し合い、全員が納得する最先端の結論を出す形式もある。

オレの目的は明らかにする事で勝敗は眼中に無いから後者を選びたい。
もしお前の力でまとまったら誉め称えてやるよw

ナルシスティックな歌詞、歌い方、言動
まぁバンドのアティチュードだよな
大半の人間はＶ系だと認識するよ
メディアの判定も同じ

>>99
最近のディルのことでしょ？
歌詞にナルシズムを有する、声質、ビブラートやフェイクにＶ系にありそうな印象の技術を用いている、
そういったものだけでは他の非Ｖ系バンドにもあるわけで、Ｖ系の決定因子にはならないと瞬間的な勢い(笑)だけで思ってしまうんだが、
頭ごなしに否定するのも失礼なので
君の言う歌詞、ボーカリゼーション、言動を含め具体例を挙げてもらえるかな？

帰れない 帰れずに Ah 無口な愛 (;_;)

何度もすまない、解説をお願いします。
その歌詞がナルシスティックと言いたいのかな？
どこが、どのように、ナルシスティックだとお考えかな？

必死ですね虜ヲバ様

>>95以前の屁理屈こねてるやつってアレルギースレにもたまに出てきてるよな。

現在に関してはブイ系ではねーべや

もちろんです。現在に関しては。
こうやってみると、やっぱりＶ系派って根拠も無しに意地で言い張ってただけなんだなとわかるなｗ
論破されそうになると「答えが出ない議論なんだ」とか言って回避してた。
あとは個人中傷で話の腰を折ったり。

ハゲなオッサンいるし全員老けたオッサンなんだしＶ系じゃねえだろバカ

禿同

長文ウザいwww
結局何が言いたいのかわからないしwwwwww

インディーズ〜メジャーデビュー後暫くは化粧してたんだし､一般的にはV系のイメージがあるんじゃない?

今の姿見ても｢あっ､化粧やめたんだ!?｣くらいの反応で､認識としてはV系｡

『正直ビジュアル系とか括り付けして選り好みする人はなぁ・・・』

『視野が狭いよね？』

>>70-100までが特に酷いなｗ
同列に見られるのだけは勘弁だな

>>109
どう認識してても事実はＶ系じゃないって過去レスに書いてあるでしょ。
認識と事実は違う。
過去レス読んでふまえたうえで、筋道をたてて自分の意見を述べなさい。

>>111
正論突き付けられて言い返せなくて悔しいって正直に言ったら？ｗ

ここは議論するスレですよ。

＞結局何が言いたいのかわからないし

すごく明確に書いてあるのに分からないとかｗ
頭が悪いうえに意地で顔真っ赤にするからそうなる。
Ｖ系だといいたいなら根拠を添えて述べてみたまえ。
世間の認識は事実には影響しないと過去レスで出ているから、
その論破を試みなくてはならないがね。
ここで議論されているのは事実についてなのだから。

>>112>>113

ID:hn4RxpkUO(2)←?

顔真っ赤で必死で頭悪いのはどっちだかwww

バンギャで尚且つ盲目臭い虜が何言っても､ただのひいき目妄想でしか無いんだよ?

他ジャンルリスナーやV系に興味無い人から見たら､いつまでもイメージは変わらない｡

>>114
横槍ですまないが、変わらないのはイメージなんだな？
では、DIRをＶ系だとは言えないよね。
世間がどういうイメージであろうと、当のバンドには何ら関係ないからね。

>>114
イメージの話なんかしてないだろ。
なんで違う話をするんだよ。

>>114
君はこのスレがどういうスレか知っているかな？
「DIRが」Ｖ系かどうか議論するスレであって、「DIRの世間一般のイメージが」Ｖ系かどうか議論するものではない。
「」が付いてる２つの単語が全く違う物だというのは、説明しなくてもわかるよね？

もっといえば、君が何度も繰り返して言ってるイメージはＶ系という話も、
非Ｖ系派の人は一度も否定してない。
みんな最初から知ってるんだよ。

君は頭が悪いと言われてるみたいだね。つまりバカって言われるのと同じようなものだ。
オレはどんな理由があろうと、品のない言葉でバカにするのはどうかと思う。
だから君が盲目とか妄想とか、作り話で反撃する気持ちもわかる。

しかし、上述したように君の言ってることは、このスレで議論されていることと明らかにズレている。
だから可哀そうだなとは思うが、口の悪い人には言われても仕方ないかなと思う。
「そんなこと最初から知ってるし、だから何？」という話になるからね。

スレに無関係な話でレスを消費したり、さらに根拠のない中傷を繰り返すのであれば、それは無恥で理不尽な荒らしと見なされてしまう可能性が高い。
もし君がＶ系派として真面目に議論に参加したいのであれば、ROMるなりなんなりしてスレの主旨や流れを理解して欲しい。
当然、義務教育相当の文章読解力と構成力、マナーをわきまえていなければ。
どうしても不毛な中傷と叩きをしたいのなら、それはそういうスレでしてくれ。

ひどいことを言われた後で申し訳ないが、よろしく頼む。

>>115->>117

?

V系に限らず何でもイメージありきですが?

どんなの?となったら､これこれこういう感じと言うでしょ｡

そもそも客観的に見てどのジャンルがしっくりくる?
よく虜が主張するメタルにしてはテクショボい､ハードコアにしては政治/人生的な歌詞じゃない､かといって普通のポップスやロックと違ってオドロオドロしくてネガティブ｡

見た目にしても完全に脱けきれて無い｡

つまり､いくら虜がもう違うと主張してもV系｡

B!やYGに載ってるからは理由にならないよ｡
ファンジンじゃなくて商業誌だから売れればいい訳｡ただでさえ出版不況と言われてるんだから｡

>>118
＞V系に限らず何でもイメージありきですが?どんなの?となったら､これこれこういう感じと言うでしょ｡そもそも客観的に見てどのジャンルがしっくりくる?

それは違うよ。音楽のジャンルにしてもイメージ先行では決定されない。
楽曲の中にそのジャンルに特定可能となる因子があり、 その因子を根拠にして、「このバンドは○○というジャンルに該当する」と主張することができる。
例えばスリップノットやＤＭＣやマキシマムザホルモンは知識のない一般人の先行イメージで デスメタルと認知されることが多いし、
スリッペに至っては実際にデスメタル曲も存在するが、現在のバンドに限定しても大半の曲がデスメタルには該当しない。
したがって、デスメタルバンドとはいえないし、もし言える場合が存在したとしても、 それは君が言うような一般人のイメージを根拠にして決定されてはいない。
君は知らないのかもしれないが、各バンドのジャンルというのはリスナーにイメージ調査をして決めてはいない。
だからジャンル分けにおいてイメージは先行せず、君が言う「何でもイメージありき」という主張は間違っていると思うよ。→※１
まだ、「バンド自身の主張ありき」という方が説得力がある。ロック等は特にそうだ。

続き

＞よく虜が主張するメタルにしてはテクショボい､ハードコアにしては政治/人生的な歌詞じゃない､かといって普通のポップスやロックと違ってオドロオドロしくてネガティブ｡

これは理由にならないと思うぞ。
ヘヴィメタルの眷属にくくれる全てのバンドの中で技術的に劣る楽曲を作っているバンドは他にもある。
オドロオドロしくてネガティブな曲も同じく、他にいくらでもある。
歌詞に至っては、音楽のジャンルを決定する要素にはならないし、似たような歌詞なら非Ｖ系バンドにいくらでもある。
したがって、それを根拠にＶ系とは言えない。

簡単にいえば、テクがショボくて歌詞が政治/人生的でなくて、かつオドロオドロしくてネガティブな楽曲を作る非Ｖ系バンドってのも余裕で成立する。

＞見た目にしても完全に脱けきれて無い｡

いいや、脱けていると思うよ。ああいうファッションはいわゆるビジュアル系ではないし、身につけているアクセサリーもＶ系がコンセプトではない。
また身なりをファッショナブルにしていることを言うのであれば、それは非Ｖ系バンドにもいくらでも該当するものがある。

ファッションのジャンルにおいても、前衛系のアメカジミックスの男性が茶髪かつワックスで作り込んでいたりすると、彼のファッションまでギャル男だとかお兄とかホストとかでくくられるし、実際ファッションに詳しくない人間からすれば大多数がそう答えるしシックリくる。
しかし実際はお兄でもギャル男でもない。
女性などは髪と化粧が多少派手で細身の服さえ着てたら全てギャル認定する一般人が非常に多いが、実際は違う。
このように、イメージする人間の数がいくら多かろうが、それで実際にそうかどうかの理由にはならないんだよ。

君は客観的などと言うが、知識の無い人間がいくら客観的と言っても意味がないということだ。
ちなみに、ディルを全く知らない人間にディルの写真を見せたことがあるが、Ｖ系とは言われなかった。
当然の結果だが、君のいうイメージ論が正しかったとしても無理な話だということ。

ただ君は、ディルの見た目のどこがどうＶ系なのかキチンと述べていない。
Ｖ系というものは見た目の要素がその決定因子のほとんどであるから、そこはオレも重要だと思う。
まず君が見た目に関して、何を持ってＶ系だと言ったのか根拠を述べてくれ。→※２

いいじゃんV系で｡

何かV系だと不都合な事でもあるの?
ただ単に他のバンギャとは違う!と自己満足したいだけじゃないの?

やたら長文で非V系を主張してるID:hn4RxpkUO ID:CnstsUyRO ID:5+BYKk4QO･･･って

ν速のV信越?文体似てるな｡

屁理屈と脳内妄想ソースを捏ねくり回してるけど､V板やVサロ板で主張しても井の中の蛙だから､他ジャンルの板で聞いてこいよ｡
スレは立てんなよ､迷惑だから｡

>>122
全然違うよ。どちらなのか明らかにしたいだけ。
そしてこのスレは、そのための議論が前提の場で、
その意思有る人のためのスレ。
君はこのあたりを理解すらしてない冷やかし君かな？

自分の場合は都合ではなく、真実を知りたい、あるいは議論によって
現時点での最先端の結論を出したいという知識欲でここを利用している。
どっちにしたい、などというガキくさい願望はない。

>>123
信越？ｗここは関西だが。そういうのを妄想というのでは？

君はどこがどう屁理屈で間違っているのか述べるべき。
またソースが妄想というならその根拠を述べなさい。
そういう君がしてるような、自分の都合だけ書いて理由ゼロのまま逃亡とか、
そういうのを妄想というのでは？失礼だと思わないのか。
話し合いはしたくないけど主張は通したいの？
それって子供がよくやるワガママ言って泣きじゃくるやつだよな？
論破できなかったからって子供みたいな真似はやめなさい。迷惑だ。

また上でも述べているが、世間の認識やその数量はこの議論では意味をなさない。
したがって他のスレに聞きにいく必要は無いし同一スレも不要。
議論したくない人間がいるスレに議論しに行く方が迷惑というもの。
考えて物を言いなさい。

あと君はここで議論するのは嫌な態度をとっているが、
それなら言い返せないのに無理してここを見る必要は無いと思うが。
本スレでこの話題で荒れるから予防線として作られたスレだから、
空気を読まないレスで荒らさないで欲しい。

やっぱりＶ系派逃げたなｗｗｗ
完全に論破されてざまぁｗｗｗ
他のスレに来いとかってのは罠だから行くなよ。
まともに話し合ったら負けるから、自演とか個人攻撃で
カオスにして中傷・叩きをしたいだけなんだろ。
いちいち議論しにくる電波に仕立てあげたかったんだろうな。
真っ向勝負できねぇ卑怯モンの腰抜け野郎ジャン

そうだろうけど、ケンカ腰はよくないかとｗ
議論が少しずつ前進すればそれでいいから。

>>124->>127

自演っぽい連投乙｡
内心わかってるんでしょ､他のジャンルを名乗るのは到底無理だって事｡

いくら此処で喚こうが第三者の見解が無ければ､ただの独りよがり｡
自分が否定されるみたいで怖いの? www

まあ､おおよその人が寝ているこの時間帯に､一日以上前のカキコミに対して勝手に勝利宣言してる時点で腰抜けだなwwwwww

>>128には真面目にレスしていいのだろうか。
それとも相手にしないほうがいい荒らしなんだろうか。
うーん。。。。

めんどくせーよお前ら
DIR系でいいべや

何しにカテゴライズしたがんの？

どこにも属さないのが彼らの良いところだよ

今のV系の頂点です

>>123
ふと見てみたら俺の名前が上がってて笑ったわ

俺は、Dirはヴィジュアル系ってスタンスだぞ
ただ、それ以上にDirはゴミだとも思ってるけど
あまりにも、曲のクオリティが低すぎるからね
聞くに堪えない
まだそこらの売れ線ポップの方がましなレベル

では>>128に一応レスしてやるとするか。

＞内心わかってるんでしょ､他のジャンルを名乗るのは到底無理だって事｡

いや、今の時点では分らないな。
仮に本当に非Ｖ系だったとしても、それを国民全体に浸透させることができない可能性は大きい、とは思ってるが、
そもそもここで議論されてるのは、世間の認識についてではなく、事実はどうなのかという件についてだからね。
何度も説明してあるからさすがに理解してると思うが。
ここでの議論で他のジャンルだという結論に達する可能性はあるとは思うがね。

＞いくら此処で喚こうが第三者の見解が無ければ､ただの独りよがり｡

その第３者の見解というのが、「一般人の認識」という意味で言っているのなら、それは違う。
もう何度も説明されてるから理解できていると信じたいが、世間の認識は関係ない。
もちろん、関係あると主張し、なおかつキチンと根拠づけた常識的な議論が出来るのであれば受けるがね。

そうではなく、「このスレの議論においての他人の意見」という意味で言っているのならもちろんそうだが、君がそれを言っても意味が無い。
他人の意見を相手にせず、議論も拒否し、私だけの意見を述べただけで終わるなら、それは独りよがりに違いないが、
このスレでは異論のある人間で正当な議論をする意思のある人間は拒んでいないし、私も拒んではいない。
過去にも実際に議論は展開されている。そしてきちんとした話し合いのもと、その時点での結果が出ている。
正当に議論するのであれば誰も拒んだり叩いたりしていないし、異論を認めている時点で
このスレが「第３者の見解ありき」で進められているという今の状況くらい理解できそうなものだが。
どちらにせよ君は何か勘違いしていそうだな。
そんなことを私に言う前に、君にとっての「他人の意見」というのが今の場合だと私の意見になる。
鵜呑みにしろなどとは思わないし言ってもいないが、聞き流して真面目に話し合わないなら、それこそが君の独りよがりになると気付くべきだ。

>>128への続きな

＞自分が否定されるみたいで怖いの? www

これはサッパリ意味が分らないんだが説明してもらえるかな？
議論するからには、自分の主張や意見、提示した根拠が否定される可能性は覚悟しなければいけない。
もちろん、根拠も何も無しに否定しようとする意地による否定(これはもはや否定できたとは言えない代物だが)ではなく、
公正な根拠を提示して異論を唱えるのはむしろスレにおいて正当な行為である。
その覚悟はあるし、あると見なされて当然。怖いどころか当たり前だと考えている。 もちろん君も覚悟しなければいけないがね。

＞まあ､おおよその人が寝ているこの時間帯に､

書き込む時間帯は問題ではないだろうｗ

＞一日以上前のカキコミに対して勝手に勝利宣言してる時点で腰抜けだなwwwwww

レス先の時間帯も関係ないな。私は、相手のレスが何日か遅れても気にはしていない。
焦って自分の中でまとまっていない話をされても、お互いが納得する結論を完成させるにあたってマイナスだからだ。
あと君は心ない人間にひどいことを言われたようだが、たしかに無意味な中傷は私もいけないと思う。
しかし君は、このスレの過去レスも読まず、スレの流れも読まず、 明らかに常識に欠如した書き込みをしている。君も自重して欲しい。