ディルアングレイはV系か否か議論するスレ

ディルアングレイはV系なのか、そうじゃないのか心ゆくまで議論して下さい！

特異点を見つけて勝手に一般化して反論って
携帯君みたいな議論の仕方に問題がある人がやりがちな失敗だよね
それで反論して打ち負かした木に本人だけなるんだけど
外から見たら100:1くらいでディベートでは空いてに旗があげられてる

>>412
その辺りは、ノイズと現代音楽なんかでも同じだよね
パンクから分化したノイズとクラシックから分化した現代音楽が、結果的にかなり似たようなことをやってるし

その点、DIRは音楽的にはヴィジュアル系だと思う
ヴィジュアル系の音楽的な特徴としてこのスレでは「特有のコード進行」が挙がってるけど、もう一つヴィジュアル系には「サビがメロディアス」って特徴があるじゃん
どんなジャンルの音を奏でていても、サビだけは必ずメロディアス
それが、ヴィジュアル系の最大の音楽的特徴だと思う

DIRのやってる音楽は、どう聞いてもメタルコアだよ
でも、サビのメロディアスさはずっと確立されてる
故に、DIRは音楽的にヴィジュアル系メタルコアじゃないの？
サビがメタルコアのようになれば、その時はヴィジュアル系じゃなくなる

>>422
出自がクラかロックかパンクかでまた微妙な癖を見出して
さらにサブジャンル扱いしたりするだけの話だよね
「ジャンルわけ、カテゴライズ」なんて「分類すること」くらいにしか
普通は意味を与えてないのではないかと思う

たとえばある音楽にはグラコアとブルデスで
どっちの色もあるんだけどこっちのほうが強いかなと感じほうとして
グラコアにしたりブルデスにしたりするだけでさ
青と緑の中間の色を青といったり緑といったりどっちもできるような話
境界のない部分集合、概念を類とみることに慣れてないから
Ａとして扱うのが適切という議論じゃなくて
Ａなのが事実、なんて妄想を前提に議論しないといけない
そもそもどう扱うかがジャンルならそれは可逆じゃないでしょ

ヴィジュアル系メタルコアもニューメタル風ヴィジュアル歌謡もさしてる点と周辺は同じ
結局サディ、Rentrer en soi、ギルガメッシュ、SCREWとかだろうな
その中でもより歌謡色の強いもんもあれば弱いもんもある

「メタルよりもヴィジュアル系ロックに近く聞こえる」
「ヴィジュアル系ロックよりもメタルに近く聞こえる」
これは感性の違いだから混じることないね

>>409
そうそう組み合わせが大事…ってこっちが指摘した話なんだが。
でも未だにナル声だけを根拠にするヤツがいるから同じ話を説明してるって理解してくれないかな。
さも君が思いついたみたいに話されてもねｗ
組み合わせの話を続けていいのかな？
先述のキーアレンジやらJPOP進行やらとナル声の組み合わせ以外に何かある？
進行と歌唱法が多少変わってたってそれは特徴と言われたらそうだが
１ジャンルとしてくくれるかと言われたらそんなことないと言ってるんだがね。

>>419
すまないが技術の裏付けというのは具体的に何を言いたいの？
その楽曲を実際に演奏できる技術力を言ってるのかな？
あと最近のディルはどう聴いてもちょっとデスボイス使った歌謡などではないと思うんだけどねｗ
もちろん歌謡成分を随所にちりばめてるが。

>>420
一般性を問題にされても別の話過ぎて困るなあ。
そうじゃなくて、例えばメタルというジャンルに焦点を置いたときに
進行とキーアレンジと歌唱法の組み合わせで採否を決定しているジャンルかどうかを考えてもらいたかったんだよ。
今挙がってるＶ系の定義に進行とか歌唱法とかの組み合わせがあるだろ？
だからメタルに関して言えば、そんなので決定してないよって言ってんだよ。
なにもハイトーンとシャウトと進行とキーアレンジを見てメタルだ、ってなってるわけじゃないだろと。

例えば楽器隊が出してる音であったりリフの反復具合であったり、
こっちの方が優位な場合が多いと今のところ自分は考えているんだが、
ジャンルってそういう要素も総合して決められるもんじゃないのかな？という話。

ちなみにさ、完全なるＶ系メイクをしながら完全なる北欧メタルコアやってるバンドがいたら
君はそれをＶ系と認識できる人？

>>424
アニソンの媚びた声でちょっとシンフォニックメタル調のもメタルにするの？

何で携帯君は喧嘩腰になってんの？
段々、反論しづらくなってムキになってるのかな？

>なにもハイトーンとシャウトと進行とキーアレンジを見てメタルだ、ってなってるわけじゃないだろと。

残念だけど、パワーメタル・スピードメタルはそれ等が大きな要素でジャンルを決めつけられてるけど。
エモコアだってハードコアにエモーショナルな歌メロ＆クリーンがあるからこそのジャンル。
スクリームを足せばスクリーモだろ？

それが何でV系だと成り立たないの？
それと同じように、メタルのサウンドにV系要素を足して「V系メタル」になるだけの話じゃん

携帯君さ〜本当に事実を知りたいだけなら、君が思いついた事の逆も考えなよ
単にV系説を否定する為の論になってるよ

それともう一つ。
創成紀のデスメタルなんてスラッシュメタルのサウンドであるが、
歌詞が死をテーマにしてるだけでデスメタルになっているのだよ
ボーカルスタイルはスラッシュメタルのそれを少し汚くした感じでしかない

他にもキャッチーなメロディーを付け加える事でポップロック、ポップパンクになるしね（アヴリルなんかそう）

これ等を踏まえれば、十分、サウンドを除いてもV系というジャンルは確立されるだろ

>>427
メタルのサウンドにV系要素を足したというより
V系歌謡ロックにメタルの要素を足したくらいかな

どちらでもいいよ
要は、サウンド＋それ以外の要素でジャンルが成立するよねって話だから
携帯君は海外で作られたジャンルでさえも間違ってる！なんて言ってきそうだね(笑)

俺は427の言ってる事に同意だな
そもそもディルをメタルと言ってる奴は全体を見ようとしない
結成〜初期も含めてメタルと言える音楽だったなら理解出来るが
現状だけを見てメタルというのは安易過ぎるし、
また彼らも成長と変化を繰返した結果、現在はメタル寄りになってるいるだけで
このままメタルに留まる確証もないしまた変化する可能性がある。
そんな変化するバンドの現状だけ見てメタルって呼んでるのは何故かと？
ディルを初期〜現在までの音源を引っくるめてメタルって果たして呼べるの？
Ｖ系かＶ系メタルが妥当ではない？

おいおい熱すぎんだろおまえらの討論ｗｗ
もっとやれ

歌謡＆ナル声でバンドサウンド、この時点でヴィジュアル系にかなり限定される
この特徴をあえて見ないようにしない限り
ヴィジュアル系というキーワードを外そうとすると相当歪なロジックが必要になるね

個人的には携帯君がアニソンの媚びた声でちょっとシンフォニックメタル調のも
メタルにするようなら別にdirがメタルでも構わないと思う
ボーカルの特徴は関係なしにして広義にとれば
激しいのは何でもメタルに入れられるでしょ

全体を総合的に見てメタルと言えるなら理解できるけど

現状だけ切り取ってメタルって言ってる時点で一方的なゴリ押しでいかない。

ただ今現在のDirはメタルかって質問ならメタルだと思うよ。

ナル声だろうがアニソンだろうが表現や組み合わせなんて自由だから曲がメタルならメタルでいいよ。

そのかわり�X系メタル、アニソン系メタルってカテゴリになるだろうけど、
Dirも含め間違いなく純正のメタルではないのはデビュー初期を振り返っても明らかな事実だからさ

携帯君は現状だけしか見えてないし視野も狭い
目先の事だけを論破しようと必死だけど
全体を見てから言わない限り誰も納得しないって事を勉強した方が良い。

現状だけでもv系メタルだからね

そもそも化粧がどうとか曲調がどうとかの話は関係ない

ジャンルなんて結成から現在までの全ての活動範囲を見て判断できる事だろ？

純粋なメタルフィールドで活動してきてないバンド等が〜系メタルとカテゴライズされるのは当然の事だし区別されるのは当たり前

それを曲調が〜、演奏が〜、化粧が〜、とって付けた様に屁理屈こねてどうしたいの？
良くそんな無駄な事にここまで時間を費やしてレス消費したのか不思議でならない。

途中参加だけど振り返って全レス読む気にもなれない。

女装や化粧もするBlood Stain Childはメタル扱いをされても
脱化粧、脱女装をしたDirがメタル扱いを受けないのは何故か？

それは最初の活動フィールドが違うから、
もうこの事実は変えようがないし、
途中から音楽性を変化させてメタルになったバンドを〜系と呼び区別するのは普通だし仕方の無い事だ
勿論、メタルに無い異物（スタイル）を持ち込んでいる事もそれに含まれる

いくら熱く語ったところで純粋なメタルバンドで無い物にこの区別は無くならないし諦めろ
Dirはこれからも�X系メタル、純正メタルとは区別された存在

ナル声ってお前らが勝手に言ってるだけじゃん(笑)ナル声じゃねえしヴィジュヲタってホント頭悪いのね

>>436
単純にdirがｖか非ｖかにしか関心がない人に無駄だろうね

認定にだけこだわる人じゃなくて
この手の音が好きということなら無駄ではないものがわりとあるんだけど

>>437
メタルではない歌い方だもんな

それ主旨が違うじゃん
このスレでは好き嫌いを語るのではなく、ジャンルを語るべきなんだから。
だから、他のスレでは好き嫌いの話をすることもある
だけど、ここでは無関係。
さあーて早く携帯君の反論が欲しいな(笑)彼は逃げたのかな？

表看板の趣旨はそうかもしれんけど
もともと誰かが判定するわけでもなく
一歩も譲らないなんて立場が取れるこんな議論は
結論を求める過程のほうに意味があると俺は思うけどね

宗教や核の要不要なんかと同じ議論
どっちの言い分もあるけど絶対に譲らない最終形がみえてる

>一歩も譲らないなんて立場が取れるこんな議論は

>宗教や核の要不要なんかと同じ議論
>どっちの言い分もあるけど絶対に譲らない最終形がみえてる

ガッツリ反論させてもらうが全く違うよ(笑)
厳然たる事実を検証して証明する議論と、主観に寄る意見同士の議論は別物。
例えば、イルカがイルカである事は定義に基づいた事実であるが、可愛いかどうかは主観に依って異なる

事実は証明さえできれば、例え論破された側が譲らなかろうが論理が破綻すればそこで終わり。
主観には、絶対が無く人に依って異なるから確かに両者が譲らない上に結論の出ようがないものだ。

しかし、このスレでの議論は事実の証明だよ？
主観で要か不要か、V系かそうでないかが決まる訳じゃない
結論を言えば、君の言ってる事は的外れ。そして、仮に意見を譲らないような現象が起きてもそれは論破されて論理が破綻した側の意見だろう
そんな奴を相手せずとも、まともな反論でない限り、現状の結論が事実で終わるだろ。

何にせよ、
>単純にdirがｖか非ｖかにしか関心がない人に無駄だろうね

↑これは間違ってるからね

福山雅治もミスチルもB' z とかもヴィジュアル系ですね。ナル声の王道だし

もう反論はできないでしょ？

無理だよ出身がメタルでない時点で破綻してるし、
何より今までの活動を全体で見て判断出来てない部分は反論の余地が無い。

俺には分からない事が一つある
それはDirがいつ頃からメタルと呼ばれ始めたのか？
どの作品からなのか？
この手の議論は腐るほど見かけるが、何故だかその辺が明確になっていない。
俺の知ってるDirは�X系の代名詞だったんだけどな、いつからかメタルメタル言う輩が出始めた。

>>427
＞パワーメタル・スピードメタルはそれ等が大きな要素でジャンルを決めつけられてるけど。

それが全てじゃないでしょ？
当然、楽器隊のサウンドも考慮されて言われてるよ。
同じようにエモコアやスクリーモも、歌メロ要素だけでは成立しないよ。

>>428
それこそ例外を持ち出して一般性にナントカな行為なんじゃないか？ｗ
それだとデスボイス使って死をテーマにしていてもデスメタルじゃないのもいるわけだし、
やはりボーカルのみではジャンル決定できないことが導き出されるんだが。
創成期のデスメタルに関しても、明らかにメタリックな楽器隊があればこそこじつけられる話だろ。
スカパンクがバックで流れてたらこうはいかない。
だからやはり楽器隊を含め全ての要素を総合して考慮するのが当たり前かと。
フーバスタンク等がニューメタルとして扱われるのは
ほぼ完全に楽器隊の出す音に依存した結果だからな。

メタリックな楽器隊をバックに、いろんなタイプの歌メロを使うバンドがある。
レゲエだったりラテンだったり土着民謡だったり。
その中に他のと同列という意味で歌謡もあるんだろ。
メタルコアのエモいメロも元々メタルのフィールドにあったものばかりじゃない。
他から拝借したり影響を受けて使っているものだし。

ただ自分はディルがメタルだと言ってるわけじゃないのであしからず。

>>434
メタルだとは言ってないよ。
今のディルをＶ系とは言えないのではないか、となら言ってるが。
別にもっと詳しくしたいなら元Ｖ系で今はＶ系じゃないって説明を入れてもいいが、今もＶ系とは言えないってのが現時点の印象。
今Ｖ系でなければＶ系とは言えないから。
Ｖ系だったとは言えてもね。

>>436
>>444
それは世間の認識の話でしょ？
>>441で君が述べてるように(禿同する)事実と主観は違うし、世間の認識は一定数の主観のことかと。

あと、どこからがメタルかというのに興味はあるんだが、
スレタイにもあるＶ系かどうか(今も)が先かなと。
Ｖ系扱いされるかどうか、ではなくてね。

>>439
なに焦ってんの？ｗ
仕事あったり暇じゃないんだし、即レスできなくて当たり前だろ。
１週間以内なら答えるのでこれからも茶化さず真面目に頼むな。

追記

>>445にあるデスボイスを使用して死がテーマでもデスメタルじゃない場合なんだが、
当然、ボーカル以外の「音」が考慮されてのことだ。

もう誰が誰の書込みだか解らないわｗ

>>446
なるほどね、メタルとも言ってないし�X系でもないか

俺の主観だけど
Dirはメタルから外れる事は出来ても（今までの変化を踏まえその可能性はあある）
�X系から外れる事も完全に捨て切る事も出来ないと思うんだ。
現状、完全なメタルでもなければ完全に�X系らしさを捨てたとも言い切れない。
だからDirを音楽を語る上で�X系は外せない。
つまり�X系からはみ出してはいるが�X系にはその身を残したままだ。
それにDirの場合は�X系らしさがあってこそ欧米で評価されたと分析している
（ファッションとしての�X系らしさでは無く）
皮肉な話だが既存のメタルではなく異物を持っていたからこそDirの独自性（オリジナリティ）が認められたんだと思う。
当然、海外の人間からしたら新しいアプローチとパフォーマンスとしてそれは新鮮に映ったであろう
しかしながら�X系を知る国内の人間には反比例するかの様に拒否反応を示した訳だ。
海外では評価され国内では批判されるのはDirがそれだけ特化した存在たる証明に繋がる。
メタルでもなく�X系でもなく、メタルでもあり�X系でもあり。
このバランスが無ければ彼等は成り立たない。
要するにDirが�X系を完全に捨てさった時、凡庸な海外コンプレックスの国内メタルバンドの道しか残ってない訳だ。
だから今の海外での評価を得続けるには彼等は�X系であり続けるしか他ならない。

それにしても
＞それは世間の認識の話でしょ？
世間の認識を外してしまったら、それこそ妄想レベルの話にしかならないと思うが…

>>445
お前アホか(笑)それが全てなど言ってないよ
メタルサウンドがあって、ハードコアサウンドがあって、その上に歌メロを付ければ格ジャンルに成り立つという事。

デスメタルに関しても、スラッシュメタルのサウンドに「死をテーマにした歌詞」、「デスボイス」を付随させる事に依ってデスメタルとなる
例外(笑)なんとか言って逃げても無駄。

これ等のジャンルから、既存のサウンドに「歌メロ」を乗せたり、「特異なヴォーカルスタイル」を使う事で新たなジャンルが成立される事が分かる

初期とはいえ、デスメタルというものはスラッシュメタルのサウンドに「死をテーマにした歌詞」を付ける事を定義として成り立った事実がある

だから、V系要素を既存のサウンドに付ければ、V系○○バンドが成立する話をしてるんだが、まだ意地張るの？

追記

ポップロックとポップパンクに関する俺の意見は無視かい？
これにも反論してね(笑)

それと、他にも多数の歌メロがあるのは知ってるが、それ等を使用してるバンドは何てジャンルで表記されてんの？
中にはバイキングメタルもあるよねぇ？
後、歌メロだけに絞らず、ナル声も考慮してね(笑)

スクリーモというジャンルはエモコアのサウンドを基調にスクリームというヴォーカルスタイルを使って成立してる

この事実から、格ジャンルのサウンドを基調にナル声、独特な歌メロを使う事に依ってV系が成立するのも同じ道理だろう

逆に、化粧だけでそれ等の要素を使わず、V系として成立していないandジャンル付けされない聖飢魔�Uも、
君が言った「デスボイス」、「死をテーマにした歌詞」だけでサウンドが異なるものならデスメタルにならないのと同じだよね

携帯君は過剰にサウンド、サウンドばかり言ってるけど、いい加減それ以外の要素を付け加える事でジャンルが成立する事実を受け入れなよ(笑)

オッサンまだ起きてるじゃんｗ

164 名無しさんのみボーナストラック収録 sage 2011/06/15(水) 09:46:18.08 ID:3CZZlIXQO
>>156
そんな奴１人もいないｗ
ラウパの時とか２ちゃんでお前みたいな糞が投げるとほざいてたが
実際は誰１人として投げなかったｗｗ

>>441
悪いがイルカの定義こそあいまいなんだが
小さいものをイルカ、大きいものをクジラと読んでるだけで
生物分類上はボーダーラインを引いてないよ

これかわいいかわいくないと同じ構造なんだよ

仮にイルカとクジラの境界、（生物学的には目のラインで）
厳密に線があるということを示せるのなら
dirがv系か非ｖ系かにも線があることを俺はみとめていいよ

揚げ足取りと論点ずらしは見事だが、
要するに、確固たる定義に基づいた事実があるだろ？
この話はそれと同じ。
なので、わざわざイルカに拘る必要など無いのだよ
示せるものがあるのなら、何だっていいだろ？

自分でちゃんと境界のないいい例を出しておいて
まだわからんのか
定義は「する」もんで「ある」もんじゃないんだよ

「〜」を「〜」と定義とするのに基づくならば「〜」は「〜」であることは真とはいえるに過ぎない
事実事実って何のことを言ってるのか俺にはさっぱりわからんな

アニソンでシンフォニックなのもメタル、ちょっと激しければメタル、
あれもこれもメタルみたいな定義に基づけばdirもメタルよ

お前のやってるのはそれ

何をそんなにムキになってるのか分からないが、
この議論を無駄と言うなら来なきゃいい話だな
主旨に反した文句こそ無駄と言うべきだよ

>お前のやってるのはそれ
いやいや(笑)やってないのに嘘をついちゃいかんな(笑)
言い返したいが為の嘘程、つまらないものは無いよ。
化粧をしている事は事実だが、激しさなんて程度の話はしていない。それに、メタルはバンドサウンドを基調としてるので、激しければメタルは有り得ないよwアホ丸出しお疲れ
携帯君来るまで代わりに吠えといて。

お前が携帯君かと思った
わりいｗ

ちなみにアニソンもシンフォニックもメタルってお前の文が抽象過ぎて分からない
メタルサウンドにシンフォニックなアレンジを加えればシンフォニックメタルだし、
アニメの主題歌として出せばアニソンにも成りうるけど、それがどうしたの？
ところで、君の定義に対する見解は具体的に何？ その見解から導きだされる答えが、ここで議論してる人達に当てはまる、と言いたいんだよね？

さっぱり分からない馬鹿が何でいんの？

メタルなんてジャンルは狭義にも広義にも定義できてしまうんで
それ次第でこいつらは内にいたり外にもいたりするという話だろ

だから「〜定義下では〜」と条件付や場合わけして回答出せばいい

信号は青か緑か、あれはイルカかクジラか、こいつらはメタルか非メタルか
その類の問題だわ

それと、イルカとクジラの境界厳密に線がある事を示せたら、
dirがv系か非ｖ系かにも線があること認めるって意味が分からない

前者に線があっても、後者には無いかも知れないだろ？
アホかお前

いや、V系と呼べるかどうかの話であってメタルではない
それに狭義だろうと広義だろうと定義があるから結論は出るが、宗教の要不要は別だからなw
それでも、お互い譲らない言い合いと思うなら消えればいい
少なくとも、携帯君の理論に基づけば結論は出ると思うけどね

>>461
そういう風な独自の定義を与える変な相手には
話をしてもしょうがないので認めてやるよって話

「携帯君の理論に基づけば」っておいおいｗ
そりゃ当たり前だろ
こんなの携帯君は結論ありきで一歩も譲らない立場取ってるんだから

お前も携帯だが携帯君そっくりだぞ
逆もまた出来るっつーの

>>462
最初から定義があるんじゃなくて、与えてその上で決めるだけ
ここでの定義は自分の価値観で自在に広くも狭くも取れるわけ

価値観（dirをメタルに入れたい）で広義にとる行為は
その点で宗教の要不要と同じなんだよ
所詮価値観よ

>そういう風な独自の定義を与える変な相手には
独自な定義ではないだろ
お前こそ変だぞw

>こんなの携帯君は結論ありきで一歩も譲らない立場取ってるんだから
関係無いね。彼がまともに反論できなくなったらそれまで。
今は、議論の途中だよ。
ちなみに本人が依然として自身の主張が正しく、相手の主張が間違いだと考えれば、譲らないのは当たり前だろ
だからこそ議論という場でそれ等を検証するんだよ
お前は単なる野次馬で、議論の邪魔にしかならないから消えてくれ。

>ここでの定義は自分の価値観で自在に広くも狭くも取れるわけ
>価値観（dirをメタルに入れたい）で広義にとる行為は
その点で宗教の要不要と

お前何でさっきからメタルって言葉に拘ってんの？そんな議論はされてないぞ。
少なくとも「激しければ」なんて範囲の話はしてないから安心しろ
お前不思議な奴だなw
そこまで無駄と思うのなら、何故そこまでこのスレにべばりつく？
それと、狭義と広義の違いから議論が進まないような事が起きたら、その定義の一つを含めていいかどうかを話し合えばいいだけ。
問題は無い。
俺としては携帯君との話し合いから、彼は「激しければ」なんて曖昧な主観に過ぎない意見を持ち出したりはしない、と考えてるから定義の範囲に寄る相違は無いと思っている（現に話は通じてる）

君には悪いが、単なる具論だよ、それは(笑)

追記

広義ならメタル以外もハードコア、ロックも可能性がある事になって逆にジャンルを決めることは不可能になる。すると、今話されてる事が広義でない（少なくとも「激しければ」なんてのは無い(笑)）事ぐらい普通に分かるだろ
それが分からないのはお前が無能だからだ。

やたら喧嘩腰だが

結局、君と携帯君は何ついて論争してるのか
分かり易く説明してくれないか？

振り返って読む気すら起きないよ

レスの雰囲気からスレタイから外れてる空気感を若干漂わせてるんだが
その辺キチンと説明してくれないか？

追記(笑)
ID:/kea7ljNOとID:5OyoV4PyOは明らかに同一じゃんｗ
しかも散々ニューメタルだのメタルコアだのぬかしといて
いきなり口裏合わせたかのように「メタルだとは言ってない」「そんな議論はされてない」だからな、バレバレｗ
ちなみにコイツは他板でも追い込まれて携帯２台使いした前科あり

何だかすげぇ茶番だな

結局Dirは�X系の先頭扱いで走らされてるんだから
いくら�X系からはみ出そうとしても
これぞ�X系の進化系だと新しい形だとかいわれて世間の認識として迎合されてくんだ
いつまでたっても�X系って言葉はバンドをリセット（解散）させない限り離れない諦めろ

奴はネット工作員
議論で答え出そうなんて気さらさら無い
至る所に非Ｖ主張ばらまいて予備知識ないアホガキ洗脳するのが目的

>>469
妄想乙
俺はV系主張してるからな？
具体的なメタルのジャンルは何一つ言ってない
メタルコアだの、ニューメタルだの言ってるのは、このスレ立ってからずっと張り付いてV系説をことごとく否定してきた携帯君だろ

お互い違う主張してて同一とか馬鹿か？

>>470
その理論じゃ事実とは言えないという携帯君の主張があったから、それじゃあダメなんだよ
だから、こうも長々と論議されてる訳で。

>>449
意地(笑)真面目に話してくれよｗ
君の話だとあるサウンドに歌メロを乗せた際には、必ずその歌メロのジャンルになる、という
歌メロの属性優位になっている。
でもそんなことない場合ナンボでもあるでしょと言ってる。
違うの？

なおＶ系のメロとか言ってるが歌謡のメロなのでお間違えなく。
最近のディルは君が言ってるＶ系特有のビブラートやフェイクではなく、
歌謡のそれと言った方が適切なものになっている。

>>451
ちょっと違うな。スクリーモはエモコアの一種としてだろ。
しかもＶ系は基調になるべきサウンドが様々だから一緒に語っちゃダメかと。
その方法でいくなら音楽ジャンルとしてまず成立しないな。

あと歌メロの属性に完全に依存するものとそうでないものがあるのは分かるな？
今回は何で依存させてるの？

過剰にサウンド？ｗ
いやいや言ってないだろ。
君がサウンド面をやたら無視するから指摘したまで。
「総合的に」と言ってることからも容易に分かるはずだが？

無駄レスが目立つから１レス使って注意しておく。
>>469とか>>471とかは真面目に議論する気あるの？
妄想をするのは勝手だが、その妄想が仮に実現したとして議論するにあたって何ら支障はないと思うんだが。

しかし文だけ見てソックリとか言い始めるあたりネット中毒者ぽいな。
ぜんぜん違うがだったら何なのか理解不能な無駄レスだしちゃんとしてほしい。
共通点は自分に反論されてるってだけなのに工作員(笑)
まぁ同一人物扱いした方が叩き易いんだろうけど、この時点で真面目に議論する意思が無いよね。
勝ち負け優先の喧嘩じゃないんだからちゃんとしてほしいわ。

あと前にも言ったが毎日毎日ネットにはり付けるほど暇ではないので
数日程度レスが遅くなってもファビョらないでもらいたい。

>>473
そうそう。君はマトモなのに同一人物扱いされて悪かったね。
そして今までのレスをちゃんと読んでるんだなとこのスレ始まって以来感じたわ。
変なのが混ざってるからやりにくいスレで申し訳ないが
また忌憚のない意見をよろしくお願いします。

>>472
あれ？主張が対立する携帯君には昨日みたいに噛み付かないのかな＾＾
すぐ下に来てるのに可笑しいなぁｗｗｗ
最狂の分裂自演みせてくれよｗｗｗｗ

メタルの既存の所に無理やり入れるとうまくあてはまらないんだから
サビ歌謡メロ＋部分デスボイス＋ナル声＋ラウド系バンドサウンドは
Ｖ系歌謡メタル（又はメタル風Ｖ系歌謡ロック）でサブジャンル化しろ
screw、ギルガメッシュ、サディなんかをまとめてぶち込んでおけ

お化粧出身者たちがやる音の特徴バリバリにもかかわらず
V系というキーワードを外したいなら歌謡ナルメタルでもいいよ

結局一緒にくくられる面子は同じわけなんだけど
歌謡メタルだとナル声の要素が抜けてるからわかりにくいな
まぁＶ系のメタル風のやつらのことねってなるだけで、それでもいいんじゃねーの

それぐらいの落としどころでしょ

171 名前：名無しさんのみボーナストラック収録[sage] 投稿日：2011/06/16(木) 08:34:00.87 ID:pn2wgGYhO
アンチがファンを装って建立→「何で建てたんだﾄﾞﾘｦﾀ」と自らもアンチ発言してアンチを募る→ﾄﾞﾘｦﾀはバンド名で検索するので見つけて発狂→戦火拡大

これがアンチの狙い

>でもそんなことない場合ナンボでもあるでしょと
無いものあるだろうし、有るものもあるだろ？
何でそれじゃあダメか説明よろしく

>ちょっと違うな。スクリーモはエモコアの一種としてだろ。
>しかもＶ系は基調になるべきサウンドが様々だから一緒に語っちゃダメかと。

だから？エモコアにスクリームなるヴォーカルスタイルを取り入れたらスクリーモとしてジャンルが成り立つよね？

V系の場合は、サウンドを限定していないからいいよねって話になるだろ
限定してるのと、してないので音楽的に成り立つ･立たない の違いがあるとでも言うのか？

スクリーモが、エモコアというサウンドに依存した上でスクリーム加えて成り立ってるのであれば、
V系は、メタル等を含めたロックなサウンドに依存した上で特有の要素を加えて成り立ってるよね！で結論は出るじゃん

前者の場合は1つのジャンルのサウンドに依存していて、後者の場合は幅広くジャンルのサウンドに依存している
ちょっと違うからという理由で否定は無理があるよ

ジャーマンメタルとかも出自＋せいぜいハロウィンっぽい曲調だろ

ジャーマンメタルも認めない気か？

他にもデスメタルの「デス要素」だって格メタルに加えられてジャンル化されてるだろ
プログレデスメタル、シンフォニックデスメタル、メロデス、デスコア
これも複数だけど、こんな事例があっても、まだ認めない気か？

シンフォニックデスメタルは認める
でも歌謡＋ナル声だからといってＶ系という言葉は使わせない
しかしその他から歌謡＋ナル声のメタルを出せるわけじゃない

これを通そうとするのに無理がある

大体、携帯君がディルをV系じゃないと思うのは「化粧」していないからだろ？
逆に言えば「化粧」していればV系な訳だ
すると、この時点でジャンル付けするのに、サウンドが全く考慮されない理論になってるじゃんw
これは総合的ではないよね
それに、V系はサウンドではないじゃんwあくまで既存のサウンドに依存して、V系のエッセンスを取り入れてジャンル化されてるのだから、
ディルがV系か否かを論じるのにサウンドを判断材料にしちゃダメだろ
V系要素の有無で決めようやw
なんたってディルがV系であることを否定するのに「化粧」を判断材料にしたんだから当然いいよね
そして、既に書かれたV系たる所以の要素が、ディルの音楽に有るか無いかで決めよう
有った場合→V系
無かった場合→非V系

その後でサウンドは何になるかを検証すれば、
V系要素を持った、メタルサウンドを奏でるバンド（仮として）
即ち、V系メタルバンドが完成。

数年前の話だが
洋楽通（主にフガジやディスコード周辺）の友達にクララのCDが欲しいんだけど
何とか海外の通販で探せないか頼んでみたところ
彼は英語が割りと堪能で欧米のネット通販を色々と探してくれたのだが

とあるフランスのショップのページにてDirが激情HCのEmo扱いになっていて爆笑してた記憶がある。
確かに指差す方向にはEmoと記述がされてあったが

海外でもそんな曖昧な扱いなのに国内で必死になっても無理だろ

メタル風Ｖ系歌謡ロックって言葉ちょっとカッコイイな

「ナル声＋歌謡の組み合わせ」をなんとかわけてサブジャンルとして定義すれば
ハイトーンとデスボイスを期待する普通のメタラーが
間違って手にとることもなくてみんなハッピー

既存のメタルに無理やりぶち込むと被害者出て誰も得しないし
うまくあてはまってもないから違和感ありまくり

音源だけ聴いてるときはVは関係ない

だけどそのバンドがV系バンドだと容易に想像できてしまう

これはV系ロックという音が確率されているから


V系がV系であるのは化粧よりも音の要素のほうが大きい

化粧よりもってのは大袈裟だろう。
化粧の有無というか見た目による分別、本人達のファッションだけじゃなくて
CDのジャケットであったりPVであったり、はたまた持ってる楽器であったり。
そういうのもV系としてのジャンル分けには重要なファクターだろう

化粧したり格好つけてばかりいるから
演奏が下手なもんも多いというのも音的な特徴だしな

バンギャ死滅してほしい

携帯君は頑固だな

>>488
何かアホらしい
音だけでは全ては区別できないよ。
よほど�X系っぽい曲調ならそうかもしれないが

大体、�X系に耳慣れしてる人は分かり辛いかもしれないけど、
一般の人は歌声聞いて大体「何これ�X系っぽくね？」ってすぐ疑問を持つ（確信ではない）
そして歌ってる本人達を確認して「あぁやっぱり�X系か…」ってなる事が通常のパターン
（曲でなく歌ね）

閣下やジャパメタの人達は�X系と同じでどちらかと言えば歌い上げるスタイルだけど、
閣下やジャパメタは歌唱が腰が入っていて力強い。
簡単に言えば基本をしっかりやった高音域タイプの歌だけど、
全てとは言わないが我流で無理に高音域に近づけたタイプが多い。
前者は安定感があるが後者は不安定感が否めない為、一聴して何となく差を感じてしまう。

ジャパメタ勢は演奏やメロからして別物でしょ
歌謡的じゃないし
とりあえず部分デスボイスみたいなのと全然違うでしょ

>>494
バンドや曲によっては歌謡的だよ。

アースシェイカーてバンドは確か唄えるメタルってキャッチフレーズ付いてたはずだし
アンセムとか世紀末とかも割りと歌謡曲っぽいのあるしね

前期のジャパメタは割りと歌い上げてる曲が多い。
同じキーで唄えるわけではないが口ずさめるくらいキャッチー

後期のジャパメタ（X、AION、DEADEND周辺）は、ハードコアとメタルをクロスオーヴァーさせたような
ほとんどスラッシャーばっかりだったからダミ声多いし、さすがにアレは歌謡曲とは言わないが…

アースシェイカーも知ってるが、
全然ナル声歌謡とは違うように聞こえるのぉ

>>493の書き方が悪かったのかな


>閣下やジャパメタの人達は�X系と同じでどちらかと言えば歌い上げるスタイルだけど、
>閣下やジャパメタは歌唱が腰が入っていて力強い。
>簡単に言えば基本をしっかりやった高音域タイプの歌だけど、
>全てとは言わないが �X系は 我流で無理に高音域に近づけたタイプが多い。
>前者は安定感があるが後者は不安定感が否めない為、一聴して何となく差を感じてしまう
↑
�X系はが抜けてた…

�X系とジャパメタは同じ歌謡でも発声唱法が異なる事を言いたかった
歌謡っぽいから�X系なんじゃなくて、我流なんちゃってメタルVoを気取ってるところが�X系っぽさを感じると思う。

例えば同じ歌謡曲を�X系VoとジャパメタVoが歌ったら全然違って聞こえるはず
結局は歌謡曲がポイントじゃなくて�X系の我流唱法がポイントで
京の歌のパートも�X系仕込の我流っぽさがそのまま残ってる。
皆がメタルとして扱えないのはその一点だと思う。

>>489
大袈裟か？


化粧より音のほうがV系である説得力があるって話しだが

>>493
音だけで区別とか何言ってるんだ？
そんなこと書いてないが




ジャパメタを知らない世代に初めてジャパメタの人達が化粧してる姿を見せ音を聴かせたとき
彼等はジャパメタをV系だと言うのだから化粧のほうが音より説得力があるのではないか？

と考えられるがそれは違う

なぜなら人間は知らないものを知っているもので例える癖があるから
そしてXがV系始祖であると洗脳されているから

もし最初に音だけ聴かせてこれはジャパメタというものだと教えてあげれば後から姿を見ても混乱はするだろうが安易にV系だと決めつけることはなくなるだろう

>>480
>>482
スクリーモはエモコアという単一のサウンド限定で依存できるから成り立つんだろ。
他のジャンルの場合もそう。
例えば君がデス要素で挙げてるデスコアに関しても、依存する楽器隊がハードコアだから成り立つジャンルであって
ジャズやブルースではデスコアにはならない。

Ｖ系の場合だけ、その方法でいくと依存するサウンドが限定できない。
だから同じ方法では無理なんだよ。
依存するサウンドが１ジャンルに限定可能というのが原則かと。

またそれらをロックなサウンドでくくれるなら
ハードコアもメタルもハードロックもパンクもジャンル分けしてはいけないことになる。
しかし現在の音楽ジャンルにおいて、それらは同一視せず、きちんと分別がなされているのでＶ系の時だけまとめるのは無理があるだろう。

>>482
それはプログレ、シンフォニック、ハードコアといった違うジャンルの音楽に依存してるわけじゃないぞ？
あくまでシンフォニックやプログレ、ハードコアの成分がある「メタル」であり全てメタルのサブジャンルじゃないか。
Ｖ系は依存するサウンドがサブジャンルではなく明らかに別種の音楽ジャンルになるだろ。
それは例えになっていないな。

>>484
根本的に間違ってるなｗ
化粧してないからＶ系じゃないと言ってるわけじゃないよｗ
Ｖ系とする根拠が今のところ見つからないというだけで、
必ずＶ系じゃないと主張してるわけじゃない。

>>488
特徴があっても音楽ジャンルとして確立するほど
他ジャンルとの差違が無い。
だから歌謡で十分。

>>489
はげど。

>>492
まさかまた脳内の妄想人物と会話してる？ｗ

>>499
＞依存するサウンドが１ジャンルに限定可能というのが原則かと。

メタル風V系歌謡ロックで一つに限定できてる
V系すべてには適用できないがする必要も無いな

それはシンフォニックデスメタルの音を
メタルすべてにあてはめるようなまったく逆のことなんだから
音は一つにちゃんと絞れてるだろ

大体一つに限定って原則は単に程度問題だろ
メロデス、ジャーマンメタル、ミクスチャー、演歌、kpopとか
そこまで判子状態ではないしこんなもんだろ
メタルだってジャンルだぞ、デスメタルも様式美も全部一緒のとこだ

逆にvajra、ネガ、dir、サディとか金太郎飴なんだから
こいつらまとめてるだけ上等だよ

>>500
＞だから歌謡で十分。
ナル声＋歌謡＋バンド＝メタル風Ｖ系歌謡で必要十分だろ
単にメタルっぽい歌謡をやってる＋αなんだからそっちのほうがより適切だろ
Ｖ系という言葉を、隠したい人がいるのもわかるが
出自Ｖ系か現在Ｖ系しかほぼいないカテゴリに、あえてはずすのは変だろ

携帯君はジャーマンメタル考えてみろ
「ハロウィン的大仰な展開とイモくささ、ドイツ出身多い」それくらい
これが成立してＶ系歌謡が成立しないわけはないわ

初期アングラとかヴァイパー
ドイツでもないのにジャーマンメタル扱いだしな

>>501
＞メタル風V系歌謡ロックで一つに限定できてる V系すべてには適用できないがする必要も無いな

いやいや適用できないバンド多過ぎなうえに音もぜんぜん違うんだが。
まだ「美意識を追求した化粧をしている」の方が適用バンド９割以上でまとまるな。

>>502
まず君の言う「メタルっぽい歌謡」ってのが疑問。
フーバスタンクですらニューメタルだぞ？
最近のディルもそうだが歌謡成分のあるメタル曲と言った方がまだシックリくる。
歌メロが歌謡であれば全て歌謡ということはないというのは今までの議論から明らか。
出している音やリフ等、楽器隊含めた総合で考えて欲しいな。

そしてＶ系という言葉を隠したいのではなく歌謡で十分だと言ってるんだよ。
歌謡だってバンド編成してるしナル声なんて歌唱法は無いからね。
単にビブラートをかけた歌い方でフェイクのレベルも歌謡そのもの。
美意識を追求した外見がほとんどだから、ナルなイメージがあるだけだろ。
特殊な要素とは言い難い。

あとジャーマンメタルはスピードメタル、メロディックパワーメタルを基調としていて
ハロウィン的とかは日本人の偏見だから君のいう理屈では成立していないよ。
Ｖ系のようにポップスロックを基調とするバンドがいたりデスコアを基調とするバンドがいたりと
基調になる音楽ジャンルが別ジャンルになりまくることもないから全く比較にならない。
さらに言えばジャーマンメタル自体死語になりつつある。
メロスピやメロパワにとって代わられつつあるからだな。
そういう意味でも成立はしてない。ベイエリアスラッシュとかもそうだろ。

>>503
＞適用できないバンド多過ぎ
いやいやだからＶ系全部に逆に還元しようとするからだろ
それはできないって最初から言ってるじゃねーか
メロディックデスメタルをメタル全部に還元できないのとおなじ
じゃ、メロディックデスメタルもないってことにするのか、いやあるだろ
ヴィジュアル系の中の判子みたいな連中をヴィジュアル系歌謡ロックとでも呼べばいい
メタルの中の判子みたいな連中をメロデスと呼ぶようにな

Ｖ系の中の一部をＶ系歌謡ロックやっててそう定義してるんだから
のこり9割がどうこうとか関係がない
論理的におかしいんだって

＞歌謡成分のあるメタル曲と言った方がまだシックリくる。
来ないね
メタル風のヴィジュアル系歌謡というほうがシックリくる
ジャーマンメタルが死語になりつつあるのは関係が無いな
ジャンルの定義なんてそういうもん、時代と共に変化する
初期ハロウィンはなんと言おうと
メロスピやメロパワの部分集合であるジャーマンメタルなんだよ

でもわかったわ、携帯君だけが
＞歌謡成分のあるメタル曲と言った方がまだシックリくる。
と思っているけど、他の誰もがシックリ来てないんだな

これだけは感性の問題なんでしょうがないわ
たとえば演歌みたいに聞こえるといわれたらしょうがないし
軍歌やラップやアニソンみたいに聞こえるといわれてもしょうがない
ホラー映画で怖いと感じる人と楽しいと感じる人がいるような違い

ナル声は歌謡でもメタルでもねぇよ

>>499
デスコア、デスメタル
単一サウンドに限定されてないが？
それにジャンルとして成り立てるのが、単一サウンドに限定されてるのが原則なんてお前の勝手なルールだろ

携帯君、次第に論理破綻してきてるよ

都合のいいときだけ数の論理出すのやめろよ

メタルのうち99パーセント以上はナル声を使わないのに
メタルにいれてくれというほうが
よほどおかしいぞw

携帯君の論理は完全に破綻してて
屁理屈こねてなんとか歌謡でお茶を濁してＶ系という言い回しを避けはじめたな
携帯君は動画も見られないんだろ、いい加減パソコン買えよ

単に歌謡メタルなら
http://www.youtube.com/watch?v=i7vpc2-49cE
とか入れておきゃいいと思う

>>500
俺は>>489だが、「だからDIRはV系でおｋ」って言ってるつもりなんだが…
良いのか同意して？ｗ

何か訳分からない事になってるな

とりあえずお前等、書き込む時
Dirは�X系だと思うのか思わないのか、付け足してから回答してくれ
どの立場で言ってるのか分からないし、次第にDirから話が逸れてる

因みに俺はDirは�X系だと思ってる。

洋楽好きな奴は基本的に歌い上げるのが好きなタイプと嫌いなタイプがいるから
あえてジャパメタと�X系は違うって事を大分前に書き込んだが、
歌い上げていても歌謡的かどうかも判断しなくてはならない。
Dirは基本的に歌唱力が無いのでジャパメタに該当しないと思う。
歌の部分でジャンルの振り分けを検討してる異見が多いのであえてその部分に触れておく

携帯君以外はＶ系と考えてる

携帯からの書込みがメチャメチャ多いじゃないかｗ

お前等が呼ぶ携帯君はどのIDだよ？

このスレの最初からいる
非Ｖと主張したいわけじゃないと繰り返すが
同じことをやってるのに気がついてないかただ嘘をついてるだけの変な人

レス特徴
句読点が異常に多い（。は必ず）
動画が見られないので動画へのコメントがない
持論を広げられないので抽出レスばかり
ヴィジュアル系の一部の音には特色がみられるということには
全部のＶが当てはまるわけじゃないと反論にならんことでレスするのがお決まりｗ

最近のは
ID:pMLOJz7eO
ID:ayCfuycSO
ID:/kea7ljNOとか

久々覗いたら急に伸びてて驚いた

非V派の人の主張で気になったことがあったので一言
>>20で「メイクしてない時点でV系ではない」と言ってたのに対して、
>>500では「化粧してないからＶ系じゃないと言ってるわけじゃないよ」と
主張が変わってるのは何故なんですか？

そもそも、現在はあれだけサウンドを判断材料にしといて、
ちゃっかり初めは化粧の有無を判断材料にしていたという矛盾を付いたのに、
必ずしもV系ではないとは思ってない、と論点ずらしたよね

その文の後半で述べた俺の提案も無視するし、実は意地張ってるんじゃね？
このスレの前半では勢いあったのに、途中でV系要素を音楽理論的に説明してくれた人が現れたからファビョｯてるのかな

>>504
メロデスはちゃんとメタルを基調としてるだろ。
だからヘヴィメタルのサブジャンルとして成立してるんだよ。
もう話したことだが基調というか音楽ジャンル自体が違うＶ系の諸バンド群を
メタルのサブジャンルのように肉親としてさらに細分化するってのは無理だろう。

またＶ系諸バンド群をナル声とキーアレンジ等でまとめてジャンル成立ってのも無理があるぞ。
それなら君が言うＶ系歌謡ロックは歌謡ロックに属するし新たなジャンルとして作るにしては特徴が弱すぎる。
まあ君が今いきなり決めたサブジャンルだし無理な話だが歌謡ロックは歌謡ロックで別にあるんだからさ。

あとその「メタル風の歌謡」と歌謡が優位なシックリくる理由を頼むわ。

曖昧なジャーマンメタルが死語になりつつあるのは
同じサブジャンルとして同列に語られてはならないという意味だぞ？
もっと適切で根拠あるメロパワ、メロスピがあるし他の確立されたジャンルと一緒にしちゃダメだ。
確立されたジャンルとは言い難い。
Ｖ系なんざ更に確立されてないからもっとダメだと思うんだが。

>>507
同じヘヴィメタルのサブジャンルでしょ。
＞ジャンルとして成り立てるのが
いやそういう意味で言ってないよｗ

>>508
前から言っているんだがナル声だからジャンル変更(ナル声の巣に還元)なんてのはできないよ。
レゲエ歌唱だって９割以上のメタルがやってないがメタルに入っちゃってるバンドもいるよね。
まあディルがメタルかというのはまた違った議論だからスレタイの結論が出た後暇なら話したいね。
逆にデスボイスでもメタルに入らない場合もあるし君みたいにナル声だけに依存してもダメだって前から言ってるよ。

>>509
君の意見は拝読したが、主張だけ有って根拠が見当たらないんだが。

>>511
ジャパメタに該当しないのかもしれないが、歌唱力でジャンルを判断てよく分からないな。
フェイク一切無しでR＆Bとかが無理なのは分かるけどメタルに絶対必要な歌唱ってある？
それをディルがやってないって意味？またＶ系って思ったのはなぜ？

>>514
妄想乙。間違いだらけだな〜まず音に特色が見られるが、その特色が「ジャンル決定に値するほどではない」と言ってるが盲文君かな？
相手の意見がテーマになって話してるのを持論出してないとか思ってたりする？議論の意味分かってなさそうだね。
動画は見れるが、動画にコメントしなければ話が進まない事態にはなってないでしょ。
変な人はあなたですちゃんとしてね^^

>>515-516
似たようなレスに一応まとめて返すね。同一人物ではないからでは？
ボーカルをVoと書いたことない…なんて言ってもネット中毒者諸氏は妄想しちゃうんだろうけどｗ

Ｖ系要素を音楽理論的にかは微妙だが挙げた人にもちゃんと話してるし。
逆にその人からの返事が無いからね。

そして大事なこと言っとく。
議論に参加しないならスレタイに無関係な話はレスの無駄だな〜

と相変わらず噛み合わない携帯君だな

とりあえずパソコン買って部分レスじゃなく論を展開できるようになって出直してこい

終始揚げ足取りの部分レスでなんも説得力のないことを垂れ流すことのほうが
無駄レスとお前以外は思ってるんだわw

誰も思ってないから同意とか言われないだろ
いい加減流れを読んでくれ