ディルアングレイはV系か否か議論するスレ

ディルアングレイはV系なのか、そうじゃないのか心ゆくまで議論して下さい！

都合のいいときだけ数の論理出すのやめろよ

メタルのうち99パーセント以上はナル声を使わないのに
メタルにいれてくれというほうが
よほどおかしいぞw

携帯君の論理は完全に破綻してて
屁理屈こねてなんとか歌謡でお茶を濁してＶ系という言い回しを避けはじめたな
携帯君は動画も見られないんだろ、いい加減パソコン買えよ

単に歌謡メタルなら
http://www.youtube.com/watch?v=i7vpc2-49cE
とか入れておきゃいいと思う

>>500
俺は>>489だが、「だからDIRはV系でおｋ」って言ってるつもりなんだが…
良いのか同意して？ｗ

何か訳分からない事になってるな

とりあえずお前等、書き込む時
Dirは�X系だと思うのか思わないのか、付け足してから回答してくれ
どの立場で言ってるのか分からないし、次第にDirから話が逸れてる

因みに俺はDirは�X系だと思ってる。

洋楽好きな奴は基本的に歌い上げるのが好きなタイプと嫌いなタイプがいるから
あえてジャパメタと�X系は違うって事を大分前に書き込んだが、
歌い上げていても歌謡的かどうかも判断しなくてはならない。
Dirは基本的に歌唱力が無いのでジャパメタに該当しないと思う。
歌の部分でジャンルの振り分けを検討してる異見が多いのであえてその部分に触れておく

携帯君以外はＶ系と考えてる

携帯からの書込みがメチャメチャ多いじゃないかｗ

お前等が呼ぶ携帯君はどのIDだよ？

このスレの最初からいる
非Ｖと主張したいわけじゃないと繰り返すが
同じことをやってるのに気がついてないかただ嘘をついてるだけの変な人

レス特徴
句読点が異常に多い（。は必ず）
動画が見られないので動画へのコメントがない
持論を広げられないので抽出レスばかり
ヴィジュアル系の一部の音には特色がみられるということには
全部のＶが当てはまるわけじゃないと反論にならんことでレスするのがお決まりｗ

最近のは
ID:pMLOJz7eO
ID:ayCfuycSO
ID:/kea7ljNOとか

久々覗いたら急に伸びてて驚いた

非V派の人の主張で気になったことがあったので一言
>>20で「メイクしてない時点でV系ではない」と言ってたのに対して、
>>500では「化粧してないからＶ系じゃないと言ってるわけじゃないよ」と
主張が変わってるのは何故なんですか？

そもそも、現在はあれだけサウンドを判断材料にしといて、
ちゃっかり初めは化粧の有無を判断材料にしていたという矛盾を付いたのに、
必ずしもV系ではないとは思ってない、と論点ずらしたよね

その文の後半で述べた俺の提案も無視するし、実は意地張ってるんじゃね？
このスレの前半では勢いあったのに、途中でV系要素を音楽理論的に説明してくれた人が現れたからファビョｯてるのかな

>>504
メロデスはちゃんとメタルを基調としてるだろ。
だからヘヴィメタルのサブジャンルとして成立してるんだよ。
もう話したことだが基調というか音楽ジャンル自体が違うＶ系の諸バンド群を
メタルのサブジャンルのように肉親としてさらに細分化するってのは無理だろう。

またＶ系諸バンド群をナル声とキーアレンジ等でまとめてジャンル成立ってのも無理があるぞ。
それなら君が言うＶ系歌謡ロックは歌謡ロックに属するし新たなジャンルとして作るにしては特徴が弱すぎる。
まあ君が今いきなり決めたサブジャンルだし無理な話だが歌謡ロックは歌謡ロックで別にあるんだからさ。

あとその「メタル風の歌謡」と歌謡が優位なシックリくる理由を頼むわ。

曖昧なジャーマンメタルが死語になりつつあるのは
同じサブジャンルとして同列に語られてはならないという意味だぞ？
もっと適切で根拠あるメロパワ、メロスピがあるし他の確立されたジャンルと一緒にしちゃダメだ。
確立されたジャンルとは言い難い。
Ｖ系なんざ更に確立されてないからもっとダメだと思うんだが。

>>507
同じヘヴィメタルのサブジャンルでしょ。
＞ジャンルとして成り立てるのが
いやそういう意味で言ってないよｗ

>>508
前から言っているんだがナル声だからジャンル変更(ナル声の巣に還元)なんてのはできないよ。
レゲエ歌唱だって９割以上のメタルがやってないがメタルに入っちゃってるバンドもいるよね。
まあディルがメタルかというのはまた違った議論だからスレタイの結論が出た後暇なら話したいね。
逆にデスボイスでもメタルに入らない場合もあるし君みたいにナル声だけに依存してもダメだって前から言ってるよ。

>>509
君の意見は拝読したが、主張だけ有って根拠が見当たらないんだが。

>>511
ジャパメタに該当しないのかもしれないが、歌唱力でジャンルを判断てよく分からないな。
フェイク一切無しでR＆Bとかが無理なのは分かるけどメタルに絶対必要な歌唱ってある？
それをディルがやってないって意味？またＶ系って思ったのはなぜ？

>>514
妄想乙。間違いだらけだな〜まず音に特色が見られるが、その特色が「ジャンル決定に値するほどではない」と言ってるが盲文君かな？
相手の意見がテーマになって話してるのを持論出してないとか思ってたりする？議論の意味分かってなさそうだね。
動画は見れるが、動画にコメントしなければ話が進まない事態にはなってないでしょ。
変な人はあなたですちゃんとしてね^^

>>515-516
似たようなレスに一応まとめて返すね。同一人物ではないからでは？
ボーカルをVoと書いたことない…なんて言ってもネット中毒者諸氏は妄想しちゃうんだろうけどｗ

Ｖ系要素を音楽理論的にかは微妙だが挙げた人にもちゃんと話してるし。
逆にその人からの返事が無いからね。

そして大事なこと言っとく。
議論に参加しないならスレタイに無関係な話はレスの無駄だな〜

と相変わらず噛み合わない携帯君だな

とりあえずパソコン買って部分レスじゃなく論を展開できるようになって出直してこい

終始揚げ足取りの部分レスでなんも説得力のないことを垂れ流すことのほうが
無駄レスとお前以外は思ってるんだわw

誰も思ってないから同意とか言われないだろ
いい加減流れを読んでくれ

客観的に通してみたが（これ否定されても俺も認めんよｗ）携帯君はディベートなら完敗だな
もともと論の筋ではなく枝葉にしか噛みつけてなくて論を展開しても無いじゃないか

「ジャンル決定に値するほどではない」と一人だけ主張してるけど
「ジャンル決定に値する」と携帯君以外は全員言ってる
これ携帯君は自分の考え方がいかに歪でロジカルではないかを疑うべきだろ

シンフォニックメタル＋デスボイス＝シンフォニックデスメタルくらいわかれよカスが
声質だけでもさらに細分化されたジャンルになってるんだよ

これと同様にサビだけメロディアスでナル声＋歌謡、それ以外シャウトっていう
最近のＶ系の紋きりパターンをメタル風Ｖ系歌謡と呼べばいいって話だろ
認めたくないのは勝手なんだけどみんな理解できてなおかつ共感できてしまってるじゃん

お化粧出身にしか見られないナル声＋歌謡という要素を限定する丁度いい言い回しが
Ｖ系なんだからさ

>同じヘヴィメタルのサブジャンルでしょ。

ちげーよカス。ハードコアはパンクの系譜
勝手にお前ルール作るなデブ
デスコア＝デス＋ハードコア デスメタル＝デス＋メタル（正しくはスラッシュメタル）
なんだから、複数のサウンドに基調してる事になる
故に、このようにジャンルとして成立できるのであれば、複数のサウンドを基調とするV系も可能。

>いやそういう意味で言ってないよｗ
じゃあ、どういう意味か言い訳してみ
お前の理論は単一のサウンドに限定してる事がジャンルとして成立するのに必要な原則だと言ってるだろ？
しかし、ハードコアとメタルは別物。
お前の感覚で一緒にしちゃいけないなw

>もう話したことだが基調というか音楽ジャンル自体が違うＶ系の諸バンド群を

何が違うって？メタルを基調にしてるから同じジャンルだろ
音楽ジャンルって何？お前、V系の音楽がどのようなものか知ってるのか？それなら説明しろ
ウﾞェルサイユのようにメタルを基調としていて見るからにV系と分かる姿をしてるよな？
お前にとってこのようなバンドは何のジャンルになるか、根拠を以て説明しろハゲ

>メタルのサブジャンルのように肉親としてさらに細分化するってのは無理だろう。

無理だという根拠は？ ポップロックを基調としてるV系は無理だが、メタルを基調にしてるV系なら可能
メタルにデスの要素を足したデスメタルがあるんだから、V系もいいよな？デス＋メタルが、サブジャンルとして成立するが、V系＋メタルがそうならないのは何故？

なるほどね彼が携帯君（ID:U4MeDQP5O）か？

>>518

�]がヴィジュアル系創始者で在る事がジャパメタと�X系を混同させる要因になってる
まぁこのスレではそんなに混同されないけど

ジャパメタと�X系を区別したかったのは歌謡的ってキーワードが出たからだ
要するにデス・シャウト・スクリーム等の要素以外の歌い上げる部分を抽出して比較しだしので
（このスレで言うナル声等ね）
DEADEND、�]、AION、GARGOYLE等はジャパメタ最後の世代に位置するバンドであって
ヴィジュアル系のファクターにはなったけどその後の�X系バンドとは区別しなければならない。

歌謡的な部分＝歌い上げる部分＝サビの部分で何故�X系と認定されるのかについて
DELUHI、ヴェルサイユ、摩天楼オペラ、サディ等の�X系メタル全盛の現在だからこそここはハッキリさせておく必要がある
ジャパメタと�X系メタルは歌謡的部分においては歌唱力に歴然とした差が有る
都合が悪くなった時にジャパメタを引き合いにされたら困るのでハッキリ何度も否定するが
ジャパメタと�X系は一回聞いただけで分かるほど歌謡的部分において歌唱力に差が有る

あえて�X系歌謡とこのスレで呼ばれるのは�X系にそれだけ特徴ある唄い方が存在してるって事だ

ちなみにそれはジャパメタではないから絶対に混同できない
ジャパメタにガクトみたいな歌い方も京みたいな歌い方も存在しないからお忘れなく

補足として
現在の�X系の歌い方は影響は大きくこの5人に絞られる

・栄喜
・ハイド
・清春
・テル
・ガクト

�X系全てに当て嵌まるとは言わないが上記の5人に近い歌声だと�X系と錯覚するほどの認知度が有る

>>521
ジャンル決定に値するって根拠は？
私はＶ系のほとんどは歌謡の歌唱の域を出てないと思うし、最近のディルも歌謡の歌唱(詩吟も少し使ってるが)でシックリだと思うんだが。
単にビブラートかけてるだけで歌謡で、フェイクも歌謡に元々あるものだし
強弱についてもＶ系には繊細なイメージがあるが細かい情緒的な強弱をつけた歌謡はＶ系発生以前からたくさんある。
清春くらいやれば独特に聞こえるなと考えたんだけど、振り幅が細かいだけで清春等のほんの一部だけの特徴になるしね。
ちなみに私以外が思ってるとかはロムってる人間を把握してないから妄想だと思うが
どちらにしろ多数決ではないからね、よろしく。

＞メタル風Ｖ系歌謡

呼べないと思うよ。
まず呼ばれてもないのに呼び始めましょうって時点でジャンルとして確立されてないってわからないか？
歌謡ロックとか、楽器隊がメタルなら歌謡テイストの○○メタルとかのが適切でしょ。
なのにわざわざ新しく既存ジャンルより当てはまりにくいジャンル作成って変だろ。

Ｖ系という音楽ジャンルが確かに存在して、なおかつそれが歌謡とは違うジャンルだっていう証明ができないとダメじゃないかな？
歌謡のサブジャンルがＶ系なんだ、と仮定しても、現代歌謡も昭和歌謡もポップスでくくられるんだし、ロックテイストがあるとポップスロックと言われる。
そりゃめちゃくちゃ細かく見てポップスロックをＶ系の特徴でＶ系ポップスロックとか呼ぶのは勝手だが
上述したように他のジャンルみたいにジャンル確立できるほど差違のある特徴が無いよね(特徴はあるけど大した特徴じゃないという意味)。
エレクトロニクスでも使ってエレクトロポップスロックとかならまだ分かるけどさ。

あと多数が共感したとか認識したとかは理由にならないと思うよ。
何度も出た話だけど事実を議論してるからね。
世界中の音楽シーンの全てがってのならまだ話は違うかもしれないけど。

では、ジャンル決定の根拠があるならどうぞ。

おまえら熱すぎｗｗｗ
くだらねぇ話だが評価してやるｗｗ

>>520
相手方の主張(議論の焦点)を真面目に検討してるだけだろ。
自分の理屈の疑問点を指摘されたからって揚げ足とりとか嘘を言うなよな〜

>>522
ちょｗファビョらないで落ち着いてもらえないかなｗｗ真面目に議論ってのは常識的にって意味も含まれてると分からないのか。デブじゃないしｗ

＞ちげーよカス

悪いけど違わないよｗ
デスコアはヘヴィメタルのサブジャンルで、メタルコアにデスメタルの要素を付加ってのが一般的な形。
だから今言われてるだけでいずれより適切なジャンル名に統合される可能性も示唆されてる。
もちろんハードコアの要素もあるけどね。
まあ歴史についてウンチク語ってもいいが自分で調べてもらえたら助かる。
私の感覚で一緒にしたんじゃないって分かった？

>>523
おまいキレ過ぎｗｗハゲじゃないしｗｗ

＞何が違うって？

Ｖ系はメタルを基調にしてないバンドもたくさんあるよ〜
根拠って…バンド名なんぼか挙げて説明したらいいの？
もちろんヴェルサイユはメタルを基調としてるけどね。

>>523
＞デス＋メタルが、サブジャンルとして成立するが、V系＋メタルがそうならないのは何故？

例えばレゲエ＋メタルもレゲエ混ざっててレゲエ独特の歌唱法でさらに歌メロもまんまレゲエで
レゲエだけの特徴満載だけどレゲエメタルってサブジャンルは成立してないだろ？
他の土着ポップ＋メタルって形取り入れたバンドもそうだろ。
だから逆にＶ系(日本歌謡)だけサブジャンルにする方がおかしいんだよ。

じゃあ何でデスメタルは成立するか。
ボーカルだけに限って言うと、デスボイスを用いてるからなんだよ。
じゃあナルボイスも！って君は言いたそうだが、それって要はクリーンボイスじゃん。メロが違うだけ。
ビブラートもフェイクも、レゲエにもラテンにもあるじゃんって話。
デスボイスは出してる声そのものが違うんだよ。
デスボイスの中にもグロウルやグラント(スクリーチもカウントされる場合も)と歌唱が違うものが存在するが、その歌唱でジャンルが分けられることはない。
同じように同じ歌謡クリーンの中でナルとそうでないものの差ではジャンルが分けられるわけがなくて
デスボイスとクリーンボイスとなら差違が大きいし他が使ってない別物だからジャンル分けされる可能性が高いことになるね。

電子音使った場合もそう、差違が大きくてサブジャンル成立に値するから成立してるね。

歌謡の歌唱法はビブラートがちょっと違うとしても、いやいやレゲエもラテンも他民謡とかも少しずつ違うしアゴニストのビブラートもＶ系のそれと大差ないしってね。
だから言ってんだよＶ系なんて他の歌謡曲と比べて
ジャンル確立するほど他と一線を画するほどの差違ある特徴は無いってね。
洋楽とならまだしもね。

V系メタルもロックも確かに存在しているがw
携帯君にとってのV系ってなんだよw

>>529
レゲエメタルがサブジャンル扱いされてないのは単に少なすぎるからだけだわ
論破完了

レゲエは音楽ジャンルとして確立されてるものだろ
サウンドが限定されない（基本はロック）V系と一緒にするべきでない

そして、デブには悪いけど初期のデスメタルのヴォーカルスタイルなんてスラッシュメタルとそこまで差異は無いんだよw

ところで、ウﾞェルサイユのサウンドはメタルだと認めてるけど、V系であることは認めないのか？
後、V系はメタルでもロックでもやるが、だからと言って成立しない根拠にはならん
そして、dirの場合、V系の定義からV系と言えるねしかしメタルもやってる
要するに、V系メタルなるジャンルが成立しないとしても、V系であり、メタルでもあるバンドになる訳だ

レゲエ要素強いメタルなんてInsolenceとskindredくらいしか知らんが
あと２０も３０もあればサブジャンル扱いしといたほうがいいわな

それからヴェルサイユはV系歌謡風メロスピだな
あのクササと歌唱方法はV系とメタルの子ども扱いでいいよ

単にメロスピに無理やり入れるのはできるけど浮いてるね

>>526
このスレを読み始めてからずっと思ってるんだが、こと音楽ジャンルというものに関して
「多数の共感や認識とは別個に存在する事実」がそもそも存在するのかどうかからして疑問だわ。
仮に存在したとして、それを「事実」として認めるかどうかは結局主観の問題になってしまわない？

スレの趣旨自体についても考えがないわけじゃないけど、いまは考える時間が足りないのでひとまず上記の点だけ。

ではこうしよう
V系メタル若しくはV系ロックなるジャンルは確立できないかもしれないが、
V系というジャンルは存在する
定義は、V系と呼ばれるバンドの音楽性の事実から、ロックやハードコア、メタルのサウンドを基調として
歌謡的メロディにナル声を加えたものである（ほぼ全てのV系と呼ばれるバンドに該当する）、
化粧も構成要素の1つであるが必須ではない（シド等の化粧落としたバンドが該当）
これならサウンドに依存はしてるものの、ヘヴィメタルのサブジャンルではないが、V系なる音楽ジャンルは存在する

又、ジャパニーズメタルは歌謡メロ＋メタルで成立してる音楽ジャンルな為、その国独特なメロディーでジャンルが成立する場合もある
海外でもジャパニーズメタル（ロック）が認知されてる辺りからしても、存在はしているジャンルだね
V系も存在してるジャンルだし、定義も上記にあるもので良いだろ
何も他のジャンルのような方法の定義である必要が無い
携帯君の理論はまさに他のジャンルにおける定義のされ方を、V系の定義にも当て嵌めようと必死だがそれは原則とも絶対視されるものではないよ
新たにV系のような定義のされ方があってもいいだろ
それこそ、最初に出来た音楽ジャンルの定義だって前例のあるものじゃないだろ

兎に角、複数のサウンドを基調にするとジャンルとして成り立たない根拠を提示しろ
同じメタルでもメタルコアとスラッシュメタルはサウンドが違うぞ
それにメタルだってロックの中のサブジャンルみたいなもんだろ

>>524
ところでこのスレであがってるようなバンドをジャパメタ勢に入れる人はそもそも少ないでしょ

分が悪い携帯君がこれから戦略的に入れてくる可能性はあるけど
ナル声歌謡なんて要素はジャパメタにはほぼないんでわけるべきって多数が考えるだけの話

結局こいつらの音を既存のメタルのサブジャンルのどこにまぜても、あ、違うなとなる
サディとかVAJRAとかネガとかのあたりならほらねってなる
それを無視して何処かしらのジャンルに無理やり入れてもちょっとなぁ

xはメロスピとかぐらいまではわかるけど
ここで言われてるv系歌謡メタルとかには属してないってのも大体共通認識は成立してると思うよ

>>536
そこまで譲歩しなくても
既存の定義法と同じ慣習で「ナル声＋歌謡＋メタル要素」で
Ｖ系歌謡メタルと定義づけできてるけどね

デス声はありだけどナル声は駄目とするのが論として決定的に弱いから

>>535
それが携帯君にだけ存在してるんだよな
本来ジャンルわけに限らず多数が考えてうまく共通認識が成立したらそれで必要十分なもの
個人的にはこうわけるなんて主張を戦わせても意味無いはずなんだけどね

モーツアルトの曲はクラシックで扱われるけど
曲がクラシックという性質を持つといったらこれはおかしい
あとからクラシックというくくりを考えたときその特徴を多く満たしてるからにすぎない

人間がニンジンやナスを野菜とくくってるだけで
これが野菜とかこれが果物というくくりが最初からあるわけじゃない
いくつか特徴があって満たすものをそう呼んで定義しているのにすぎないのであって
ニンジンが野菜として扱われるのが事実であって
ニンジンはもともと野菜という性質を持つのが事実といったらこれは違うんだよな
「野菜」に対し何かしらの定義をあたえたとき、その特徴を多く満たしているから野菜に入れてるにすぎない

さらには海は海という性質を元から持たないし、空もそう

本来、定義は「する」もんなのにな、最初からあるもんじゃない
既存の定義にあてはめて今ひとつだったら新しく「する」しかないわな

けど、携帯君にとってはデスボイスは分かりやすいがナル声は分かりづらいから駄目らしい
おかしいな。俺やほとんどの人が、それをナル声と認識できるのに。
後、携帯君って関西住みっぽいね

滋賀か福井あたりｗｗｗ

携帯君はまったく別の論理思考体系を持ってる人なんで相手しても無駄でしょ

麻原が奇跡を起こしたとか、宇宙人に会ったみたいなことを主張する人に
それは違うと諭してやるのと同じ困難さ
大した害悪にもならないんだから誰一人納得できないことを主張させておけばいいと思う

>>524-525
なるほどそういう意味ね。
バンドにもよるが総合的に見てジャパメタの方が技術レベル高いのには同意。
事実についてじゃないからスレチだと思うが世間に認知される話にも同意。

>>530
ロックはあるけどＶ系メタルって「音楽ジャンル」は確立されてないよ。
私が言ってるのは、Ｖ系メタルが>>523の言うようにＶ系という音楽ジャンルとメタルという音楽ジャンルの融合というプロセスでは確立してないという意味。
でもヴェルサイユはＶ系メタルと表現してもいいかも？と思ってるよ。

ただＶ系メタルという音楽ジャンルだという意味じゃないけどね。
メタルという音楽ジャンルをしているＶ系のバンドという意味。
私はＶ系を音楽ジャンルとはまだ認識できてなくて、基本的には見た目のジャンルかも？と思ってるんだよね。
だからヴェルサイユは見た目がＶ系なメタルバンドかも？と思ってる。
これからの議論でＶ系が見た目だけじゃないとなればまた意見が変わるかもしれないが。

ただしＶ系にロックみたいな精神論的な側面があるなら化粧に関わらずＶ系だと自己申告したらＶ系かもしれないなと思うし
それならＶ系メタルバンド(音楽ジャンルとして成立しないが)と呼ぶだけなら変だとは思わないよ。
でもそれはそういうジャンルが確立してると認めるわけじゃなくて
癒し系なんとかバンドみたいな語弊はないけど正式ジャンルと無関係な言い回しでね。

>>532
あれ？君はＶ系は音楽ジャンルとして確立されてないと思ってんの？ちょっとよく分からないんだが。
あといろんなジャンルの音楽をしてるのに１つのジャンルにできる根拠は？
いろいろ意見出てるがそれらを踏まえながら頼む。
あとディルは昔Ｖ系をしていたのは認めるけど今Ｖ系をしているという根拠は？

ヴェルサイユはＶ系かな？と思ってるよ。
Ｖ系の定義がこのスレで議論の末どう結論付けられるかわからないから自信は無いけどね。
てかさｗデスメタルはスラッシュメタルから(初期ブラックもあるが)派生したジャンルだし、最初期のデスメタルはスラッシュメタルのことを言ってるって知ってたか？
死とか死体とか地獄みたいなのが歌詞によく出てくるスラッシュメタルバンドを指してただけで音楽ジャンルの話じゃなかった。
よりアグレッシブでエクストリームなスラッシュメタルバンドってだけでデスメタルだっただろ。
呼称の起源なのか音楽ジャンルの起源なのかで違うデスメタルの初期がスラッシュメタルの歌唱に近いのは当たり前ｗ
何を言ってるんだね君は。今は音楽ジャンルの話をしてますからね〜

>>535
なるほど興味深いね。そこいつかは議論したいね。
またお待ちしてます。

>>536
う〜んそれなら歌謡ロック、歌謡メタル、歌謡ハードコアでいいんじゃないか？
ナル声ってのも歌謡の歌唱の域を出てないと前に書いたが読んでくれてる？
他のジャンルにおける定義のされ方というか、もっと単純な別ジャンルにするほどの差違かどうかだから大抵の音楽ジャンルに当てはまるでしょ。
ただ前例の影響は有るとは考えてる。

あと化粧してないけどＶ系ってのは本人らが自己申告してるからでは？
Ｖ系扱いされてるだけじゃなくて事実としてＶ系なんだよな？

Ｖ系というカテゴリ存在すると思うよ。
それを１音楽ジャンルにカウントはできないと思うけどね。

>>537
いや、どちらもヘヴィメタルから派生したとされるから同じ。
現在では同じヘヴィメタルのサブジャンルとして扱われる。
メタルコアがハードコアから派生したと解釈する場合もあるけどね。
どちらも明確な線引きが難しいから少なくとも違うとは言いきれないだろ。
メタルとロックは別ジャンルです。

>>539
新しく君が「する」とかしてもダメでしょｗ
前例と同じ過程で既に成立してるなら分かるけど。

>>540
ん？ぜんぜん違うけど読み直してきたら？

>>541-542
わざと話を作り変えちゃダメだな。
真面目に議論できないからって無駄レスは困る。

>>544
＞う〜んそれなら歌謡ロック、歌謡メタル、歌謡ハードコアでいいんじゃないか？
結局ヴィジュアル系いう言葉を避けるためだけだな
歌謡要素だけフューチャーしたら歪なんで駄目と何度もいわれてる
＋ナル声、サビ以外はシャウトとか他にも特徴あるんでね
あれもこれもって強い相対主義をとってごっちゃにするのはできるけど誰も得しないだけの話

歌謡メタルはこういうのにしたほうがうまくいくだろ
http://www.youtube.com/watch?v=i7vpc2-49cE

＞ナル声ってのも歌謡の歌唱の域を出てないと前に書いたが読んでくれてる？
そうお前が言ってるだけで誰も納得してないっていわれてるでしょうが
歌謡＋ナル声＝ほぼすべてＶ系ってのが事実だろ

それと相変わらずまったく事実の意味がわからんな、お前の個人的考えが事実なんじゃねーの
「動物園にいるのがイルカなのは事実」じゃねーぞ、「イルカとして扱われてる動物がいる」というのが事実だぞ
日本海が海と定義されるものに属しているのが事実で、海であるなんてことは海の性質の一部ですらないぞ

「ディルアングレー（以下デ）がサディとかネガとかに近い紋きりやってるのが事実」
「デは〜という音楽ジャンル」なんて事実は存在しないぞ
「デは〜という音楽ジャンルが適切と多くに考えられてる」そういうのは出てきてもな

こいつ本当にあの携帯か？
お前が化粧の有無で決めてるのを知ってるから他の要素が挙がってるんだろうが。
何今更な事ばかり言ってんだデブ

最初期のデスメタルが、音楽ジャンルとしてではなかったという根拠は？
メタルコアもスラッシュメタルもメタルの１ジャンルだが、サウンドが違うのは分かるな？
メタルの異なるサブジャンルにデス要素足してジャンルが確立されるのに、
メタルと非メタルに足されたものは確立されない根拠を定義しろ。また、その根拠が君の主観に留まらず正しいという証明もな
V系ロックは確立されてるんだろ？V系メタルが確立されてもいいだろ

>あといろんなジャンルの音楽をしてるのに１つのジャンルにできる根拠は？

現在の話だろ？「いろんな音楽をしてきた」ってお前アホか。

ケーススタディやってみ
Q.どれがクジラでどれがイルカか
http://www.shibetsutown.jp/dic/contents/04/040606/whales01.jpg
定義は性質それじたいに還元されないのがわかるから
広義にとりゃ区別しなくても正解、狭義にとればいろいろ議論はあるだろうね
デをメタルとして扱うかどうかもこれと同じよ、広義にとりゃメタル

>>545
＞新しく君が「する」とかしてもダメでしょｗ
いや、それでうまくいくならそれのほうがいいんだよ
厳密性が一般書より高いから学術書読んでみ、〜は〜という意味で使うなんて定義がまずなされてから論を始めるから
それで説得力あるのはまたその定義をもちいて誰かが論文書いたりする

しかも前例とほぼ同じ仮定で成立してるだろ
ヴァイキングメタルは、フォークメタルのうち神話とかヴァイキングが歌詞なだけだ
シンフォニックデスメタルはシンフォニックメタルがデスボイスなだけだ
メロデスはデスメタルのうちメロディアスなだけ

要するにちょっとでもわけられる要素があったらサブジャンルとして扱う人がいて
「多くが採用してるからその定義を用いるのが一般的」というのが「事実」
決してその定義が最初からあってもともとの性質に還元されるわけじゃねーの
そんなもん、今のところうまくいってるからの定義にすぎず、定義に関して確定的事実なんかねーぞ

クモなんか学術的にも遺伝子解析的にみたり性質的に見たり、分類法がいくつかあって
科の配置は何に重きを置くかで全然違うシートが組まれる
違う類と類が一緒だったり別だったりってレベルだぞ
今クモとして扱われてるものが数年後クモじゃないことにしようとなってわけられて
さらに数年後やっぱりうまくいかないのでそれもクモにしようとなってもおかしくない
「今の一般的なクモの定義だとこれがクモ」、それまでが事実
それ以上の事実なんてでてこねーよ

（歌謡＋ナル声＋メタル）＝V系歌謡メタルと呼ばれたくなければ
V系周辺以外からわんさとその手の音をもってこればいいんだよ
持ってこられないのにヴィジュアル系というキーワードは外してくださいなんていっても
それは通さんよって何度も駄目だしされてるじゃねーか

象にしろメタルにしろ他とわけて今のところ比較的うまくいってるだけにすぎないのが事実なんだから
確定的事実はないけどな

その内、生き物と音楽は違うなんて言ってきそうだな

>>546
動物園にイルカｗ水族館だろ知障ｗ

まぁ坊主にしただけなのに、ファンや周囲が魅せ方のひとつとして騒いでるうちはV系だな

>>547
携帯君だよ

お化粧だけがＶ系、Ｖ系の音は雑多なので音には何も特徴がないとしてたのが
一部の音は判子だから要素還元できる特徴を持つというのが理論で押さえられて分が悪くなり、軟化しただけ

今はヴィジュアル系という言葉を使わせず歌謡というところで死守するのが携帯君のがんばりどころだな
ところがＶ出身以外から出せないもんだから
〜というジャンルは〜という音の一種に限定とか
他のいろんなジャンルで使われててもデスボイスはサブジャンルだがナル声に関しては駄目とか
出自ルーツですらわけられてるものがあるといろいろいっても
わけのわからんオリジナルの屁理屈論理を出し始めてるけてなんとか回避しようとしている

しかも難癖つけた＝持論が通ったと考えてるから
自分の出した意見をソースにそれは否定されたとか主張しだすんだよな
されてねーよｗ

>>552
ブルックフィールド動物園にしとく

ゴアグラインドはハードコアの系譜だがデス要素あるのにな
歌詞が死のテーマでなければグラインドコアもそうだし
結局、メタル以外のジャンルでもデス要素が付随してるってのw

＞難癖つけた＝持論が通ったと考えてるから
＞自分の出した意見をソースにそれは否定されたとか主張しだすんだよな

その通り過ぎるw

懲りずに伸びるねえこのスレ
一体何がそこまで携帯君を駆り立てているのやら

何かいつ見てもあのVoだけは好きになれない。Ｖ系というより爬虫類系？

カテゴリなんて便宜上で存在してるもんだから
それこそ使用者の主観に求められるもんだけど

ディルは曲は確かにメタルに近づいたんだけど
メタルの人達に純正のメタルとして扱えない部分が残っていて
完全には迎合できない

だから出自の�X系と現在の音楽性をくっつけて�X系メタルとカテゴリされるのは
使用者からしてみれば使いやすいし、求めるものがハッキリとわかる訳だ。

結局は音楽ジャンルはいつしか演奏やスタイルとしてのカテゴリから
リスナーのニーズ感覚に合わせたカテゴリへと変化してしまったんだ。

だけどそれはリスナー側にとっては優しいし、
中身が何なのかある程度把握できる内容を持つ意味として正しくも有る。

スラッシュからデス、ヴァイキング、スクリーモ等、数々単語は出てきたけど
それは一目で何なのか分かる意味をキチンと持っている。

ディルを完全なメタルとして該当できないのはその為でもあるし、
音楽のジャンルでないハズの�X系が音楽ジャンルとして存在してるのは
全てリスナーのニースによって定められてきたからに過ぎない

プレイヤーや中身の話に集中してしまいがちだが
所詮音楽なんてやる方とみる方がいなければ存在する確認できないし成立しえない

発信する方ではなく受信する方の意見で考えれば�X系であるし同時にメタル曲もあるとすることが実に明解な答えであると思う

新曲聴いたが
サビ以外はシャウト、ところどころボーカルが主旋律を一本で浮かせてメロディアスに
って相変わらずのＶ系ラウドの手垢がつきまくったあれじゃん

どうせこのパターンはＶ系くせーとしか言われないんだからやめればいいのに

>>560
そろそろハッタリにも限界が見えてきたな。

新譜に入ってるライブを聴いたがなんでこんなに音がスカスカなの

ギターはもっとテクニカルなリフで埋めるか刻めよ
学際でボーカルだけ張り切って見物人からは引かれてるバンドみたいだわ

携帯君は規制に巻き込まれてくれたかなw

>>560-562
いや、ハッタリも何もこれがDIR EN GREYだから。
「それ以上」になるとメタルになっちゃうじゃん

ディルアングレイはメタルを目指してるのかと思ってた

メタルに入れられようとメタルもどきをしてるようにしか見えないから
これからオリジナリティをちゃんと出さないとバンギャくらいしか惹きつけられないな

バンギャと海外の童貞オタ御用達バンド

ギョワギュオギャアガオー！失った事にさえ気がつかないまま♪

まー今回のPVで別にメタル路線を歩みたい訳でもなさそうなのが判ったな

単に低く重くってやってたらそっち系に近づいた、と

確かに>>564には同意だわ技術無いやつはラウド系、あるやつはメタル化してるよね。今のV系。

こりゃ携帯君は規制かな

またメイクしだしたんだな〜
メタルにフルボッコされてまたV系に戻るとかウンコすぎるわこいつら
もう一生バンギャ相手に媚びてろよ

どんだけマルチしてるんだ

演奏技術よりお化粧技術のほうが高いバンド

>>569
だな。

多分曖昧な位置だから色んな曲やＰＶができるんだと思う。
メイクやファッションも然り。

携帯君は規制されたっぽいな
良くも悪くも携帯君がスレの原動力か？

また逃亡かよ

携帯君以外はメタル風Ｖ系歌謡でしょって統一見解が出ちゃってるんでなぁ
議論の余地が無いところで議論するとこうなるのが普通だろうよ

規制を逃げ道にして逃亡を図ったってのはあるかもねえ
どう考えても劣勢だったしな

ところで議論てのは話が通じる者同士だからできる事であって、
一度でも彼が我々の話をちゃんと聞いた事があっただろうか

違う意味するものを同じ言葉で呼んで
俺はこう考える、俺はこうだって戦わせてもなぁ
定義の刷りあわせが足らんわな

「事実」「ジャンル」

携帯君はここら辺に関してかなり特殊な考え方してるので
携帯君の定義に基づくとという条件付でしかそもそも議論はできんのだよね

彼のいう「事実として〜」とかは誰一人理解できてなかったし
ジャンルに関しても明確な境界があるなんてのは誰一人共感してなかったしな

バンド名からしてもろＶ系っぽい。
Ｖ系じゃないっていうなら、最初からそういう立ち位置で始めれば
良かったのに、そうじゃないからなんか反感を買うのかな。

結局は美味しいとこどりじゃんっていう。

ID出ない板で復活してるよ携帯君ｗ

DIR EN GREYのジャンルは？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mjsaloon/1287826747/

オッサン活動再開！

日本のバンドはおこさまらんちで全然聴いてなかったけど
ＤＥＧは凄いと思う
やはり「体力」が世界標準

今の敏弥の外見はロキノン系にいそう
髪型とか

現時点ではロキノン系に近いだろ
ロキノンで特集されてるし、V系雑誌には出てないし

携帯のおっさんいなくなったね
論破されて言い返せなくなったからだろうか

なんでジャンル分けするん？

本屋で人文社会宗教科学なんでも一緒に並んでたら困るのと同じ理由

AMONのインタビューでも京はV系云々こだわってないって言ってた。

>>590
それが理由なら俺らがジャンル分けする必要なくね？

ないな
CD屋の店員が適当に仕分ければいいだけの話
俺らがやるべき事はジャンル分けすることじゃなくて何処の棚に置かれているかを
覚える事だけだ

http://beebee2see.appspot.com/i/azuYxsz7BAw.jpg
何度みても爆笑できる

ディルがV系っぽいというかV系がディルっぽいんだと思う
新しいことやっても必ず後続でパクるやつは出てくるし

何言ってんだこいつ…

>>595
あんたバカ？

V系か否か？とか、議論になっちゃう時点でV系。

>>595
そうか、そういうことか

>>589
>>590
>>592
>>593

これが真実だ

どう見てもヴィジュ系

>>600
だな。

>>598
激しく同意

うむ

540 名前：Nana[] 投稿日：2011/06/18(土) 18:13:13.78 ID:oi0gqdu3O [7/7]
けど、携帯君にとってはデスボイスは分かりやすいがナル声は分かりづらいから駄目らしい
おかしいな。俺やほとんどの人が、それをナル声と認識できるのに。
後、携帯君って関西住みっぽいね


大阪北区ですｗｗｗｗ

じゃあ俺たちは本屋の店員さんになったつもりで議論しようぜ。

音楽ジャンルでは無い棚があるのは、完全におかしいが、
売り上げが伸びる棚を置く。