ディルアングレイはV系か否か議論するスレ

ディルアングレイはV系なのか、そうじゃないのか心ゆくまで議論して下さい！

>>69
レスどうもです。
そこも関係無いと思うよ。
載ったとこでディル自体が何か変わるわけじゃないだろ。
例えばムリヤリメタルバンドをＶ系雑誌に載せたとこで、Ｖ系になったりはしないだろ。
だから載ること自体は何の意味もない。

君が言ってることが正解だとしたら、「Ｖ系雑誌の編集部はＶ系ばかりを選んで載せてるに決まっている」、
という前提が成り立つ場合なら証明可能な事象だが、成り立たない。
Ｖ系雑誌というメディアの捉え方の問題だ。

Ｖ系バンドばかりを載せるのがＶ系雑誌なのではなく、Ｖ系リスナーに読ませるための雑誌。
だから昔Ｖ系だったディルが紹介されて当然だし、メタルの要素を取り入れがちなＶ系バンドのリスナーが、今のディルを聴いていてもおかしくはないだろう。
幾つかのジャンルを跨ぐリスナーなんて腐るほどいる。
だからメタル雑誌とかの例を挙げたんだよ。

「メタル雑誌ならメタルバンドばかり載せてるに決まっている」と君の様に思いがちだが、実際は稀にＶ系も載っている。
メタルのリスナーが聴いていてもおかしくないからね。
だから「雑誌の属性と、その雑誌で紹介されてる事柄」という関係において、
「２つの事柄は完全な無作為ではないが、属性の名称をそのまま冠することが出来ない事柄も載っている」という事実が導き出される。
こういった意味では、今話してるＶ系雑誌に載ってるバンド全てにＶ系の名称をそのまま冠して良いかどうかと
メタル雑誌に載ってるバンド全てにメタルの名を冠して良いかという話は、同列に比較されて然るべき。
ディルだってメタル雑誌によく載るしね。

だから、Ｖ系雑誌に載ってるってだけではＶ系だとはいえないんだよ。

ちなみにテクノバンドでも、昔にＶ系特有の変な化粧してて
なおかつディルみたいにＶ系として認知されてた過去があったり
何らかの理由でＶ系の過去にスポットライトが当たってたら載る可能性はある。
ルナシーが名前変えずにテクノやったりとかね。

ところで、化粧している＝V系（またその逆）　とするならば、
何故、聖飢魔�UやＹＭＯがＶ系じゃないのか説明できるかい？他にも化粧落としたルナシーやシドもV系とされている

これは化粧してるから必ずしもＶ系とは言えない、逆に化粧していないから必ずしもＶ系じゃないとも言えないという、事実ではないか？

>だから、Ｖ系雑誌に載ってるってだけではＶ系だとはいえないんだよ。
逆にメタル雑誌に載ってるってだけではメタルとは言えないけどな

このスレタイはＶ系かそうでないかの答えを導き出す事に依存してるが、
実際はメタルにしたがる当バンドのファンと、Ｖ系にしたがる一部のファンとメタラーと言ったところだからな
まぁ結論が何にせよ、音だけを聴いてる輩にしてみればどうでもいい話だ

>>72
＞ところで
ちょw話ぶったぎってるなw

＞Ｖ系とされている
これってメディアや世間が勝手に言ってる話？
それとも事実？

>>73
そうそう、要は「○○に載ってたから」とかは関係無いって話な。

ん？V系の定義はそもそもメディアが作り上げたものだろ？
そいつらが「これはV系ね」としたら、それが事実だろ？

化粧していたらＶ系という定義こそが世間一般の解釈であって、事実ではないのだけれど？

いや、君はメディアと一人称のように話しているが、いろんなメディアがあって
例えばいくつかの雑誌編集部やsnsの記事の発行元があるなら、その数のぶんの判断基準が生まれるわけだ。
そしたら例えば、メディアＡのＶ系判断基準とメディアＢのＶ系判断基準は、違うものになる。
これではＡがＶ系と言うがＢは言わないという事態もあり得ることとなり、この基準には信頼がおけない。
そこで、ＡもＢも寸分違わぬ明確で公的な定義に基づいて判断したのか、というのが重要になってくる。
もし明確で公的なＶ系の定義が存在し、それにディルが合致するのであれば話は変わってくるしね。

あとメディアＡだろうがＢだろうが、明確な定義にキチンと基づいて判断してるって立証してもらわないと。
「メディアが判断した」これだけではダメだ。
どのような基準で判断したのか、その基準は公的な定義足り得るのか。
つかそのメディアが実際にその定義を用いたのか証明できなければ。

そういう定義はあるの？
今まで話し合われてきたように、「○○が言った」とか「○○に載った」というのは理由にならないからさ。

もしそういう定義が無いのであれば、
メディアがどんな判断基準、定義に当てはめて分類したのかソースが欲しいな。

君は何か難しく捉えてるようだけど、ジャンルの定義なんてそんなものだよ
それぞれのメディアによる定義があって分類される。それを事実としか言いようがない

それとも君は>化粧していたらＶ系という定義こそが世間一般の解釈であって、事実ではないのだけれど？
これを否定するつもりかい？さっきからお前は人に質問ばかり投げかけてる訳だが、
お前自身はＶ系の定義は誰が作り、どういった基準なのかソース付で説明できるか？

それにお前の言い分だと、今化粧してるＶ系バンドや昔化粧していたディルも、実際はＶ系ではないかもしれない　という憶測を生んでしまうだろ
今のバンドも、当時のディルも化粧して更にメディアからも「Ｖ系」と紹介されたからこそ、Ｖ系という事実になっているだろ
これは化粧をしているが、メディアからＶ系とされない聖飢魔�Uがそうだろ

ジャンルの定義とは実に曖昧なものだ。その時代、その時代で変わってくる程にね
お前のような頭の堅い人間の考えそうな「変わらない絶対的な定義」なんて存在しないんだよ残念だけどね

ちなみにソースも無いのに「Ｖ系じゃない」という奴らもいるし、理由は「化粧をしていないから」だけど、
それは化粧していないが、Ｖ系とされるバンドがいる時点で破綻している
しかもその判断基準というのは「世間一般的な定義」に基づくものだ

つまり、少なくとも「世間一般的な定義による『化粧していないからＶ系じゃない』」というのは間違いだろう

いや、だからメディアは根拠にならないってｗ
説明が難しかったなら申し訳ないが、理由含めもう説明しただろう。
それにメタルバンドとしてやヘヴィロックバンドとして紹介しているメディアもあるのだから
メディアによってバラバラの回答になり、根拠になり得ないよ。
仮に時代と共に移り変わるものだとしても、定義はあるわけだろう？

あと以前は本人がＶ系だと断言していたはず。
メディアのせいではなく、彼らが望んでＶ系と主張していた。今は違うがね。

ちなみに化粧やＶ系のファッションをしていなくてもＶ系とされているバンドがあるそうだが、なぜ君は彼らをＶ系だと断言できるのかな？
メディアがＶ系と紹介したからとかではなく、君やそのメディアが彼らのどこを見てＶ系と判断してるかを聞いている。
また現在のディルをＶ系として紹介しているメディアがあるそうだが、それを詳しく説明してくれ。
どのようにＶ系として紹介されているのか。
どういった経緯でＶ系と判断したか分かればなお良いが。

例えばデスメタルにせよパンクにせよジャズにせよ、
メディアで何と紹介されたとしてもそれを無視して断言するのが可能な定義がある。
もちろんそれでも複数の要素が融合していて難しい場合もあるが、ザックリとしたジャンルの定義は存在する。
Ｖ系に関しても同じことがいえる。
例外的に化粧してなくてもＶ系だったりその逆だったりという場合があるなら、
「例外として認める」という判断に至った因子が必ずある。
それを見つけ、ディルにも適用できるか試したい。

あと余談というか補足になるが、オレはなにがなんでもディルをＶ系にしたくないわけではないよ。
本当はどちらでも良いというか、事実がどちらだったとしても許容が可能だという意味。

では何がしたいかというと、真実がどちらなのかを「みんなで話し合って解明」したい。
議論というとすぐ「勝負」と考えがちな単語だが、オレは今回はそういう意味で使いたくない。
これまではヲタが意地で放棄する傾向の強いタイトルだったが、徹底的に話し合うためにここを選んだ。

願わくば、よく話し合って実りのある議論にしよう。

>それにメタルバンドとしてやヘヴィロックバンドとして紹介しているメディアもあるのだから
残念だけどそれは関係無いよ。それ等は音楽性としての区別であって、Ｖ系とは違う
故にヴェルサイユ等のバンドではＶ系メタルバンドと言われる

>ちなみに化粧やＶ系のファッションをしていなくてもＶ系とされているバンドがあるそうだが、なぜ君は彼らをＶ系だと断言できるのかな？
君はＶ系に無知なら議論に参加しない方がいいよ。誰でも知ってる事を知らないんじゃ話しにならない
俺が　じゃなくて、そのバンドもそのファンも認めるＶ系なんだよ。化粧落としてもね

>また現在のディルをＶ系として紹介しているメディアがあるそうだが、それを詳しく説明してくれ。
俺はそのような事を言っていないので、説明を求める相手が違うね。

出来れば、君は人に説明を求めたりをせずに、まずはＶ系とは何か、を調べてきてから来てくれよ
今のＶ系の定義は、化粧落とした後でもＶ系とされるバンドがいるという事実から、化粧を落としてもＶ系とされる　と言える

それと、さっき書いたのに何故かスルーされてるんだが、↓これは納得したか？Ｖ系じゃないという意見にも根拠が無いことをさ。
君が偏った考えを持っていないとするなれば、これは認めてくれるだろうと思うが。

ちなみにソースも無いのに「Ｖ系じゃない」という奴らもいるし、理由は「化粧をしていないから」だけど、
それは化粧していないが、Ｖ系とされるバンドがいる時点で破綻している
しかもその判断基準というのは「世間一般的な定義」に基づくものだ

つまり、少なくとも「世間一般的な定義による『化粧していないからＶ系じゃない』」というのは間違いだろう

それともう一度質問しよう
では、君の考えるＶ系の定義を教えてくれ。又、あくまで仮定としてディルアングレイのジャンルはＶ系かそうでないかを教えてくれ

今のところはＶ系とは思えないな。
オレは非Ｖ系派ではなく、どちらかを明らかにしたい派だからＶ系ではない根拠と言われても
Ｖ系と断定できないからとしか言えないな。
化粧とか諸々を含め決定因子が無いから。
断定できないならＶ系だと断言はできない＝Ｖ系ではない(議論の現段階では)となる。
だから他に何か無いかなと思い質問を繰り返してる。

化粧せずにＶ系とされるバンドは、バンド本人らが自分でＶ系って言ってるからでしょ？
ディルはそんなことないからね。
あと言うまでもないがファンが認めるかどうかなんて完全に無関係だよねｗ
もし他にＶ系決定因子があるなら、議論の場なんだから出し惜しみせずに提示してもらえる？
化粧してなくてＶ系のファッションもしてないんだよね。
でもＶ系って一般的には不思議だから、バンドの自白以外に理由があるならどうぞ。

あとメタル雑誌に載ってるＶ系バンドはＶ系と明確に記載されてるけど、ディルはそんなことないから
やっぱりメディアは根拠にならないと思うよ。

おいおいｗｗそれじゃあ、お前の言ってる事もおかしいじゃねぇかｗｗｗｗ
根拠が無いくせによく言えるな

>断定できないならＶ系だと断言はできない＝Ｖ系ではない(議論の現段階では)となる。
それは違うな。Ｖ系だと断言できないが、Ｖ系ではないという根拠も無い
つまり、どちらとも言えないが正しい

しかし、お前はあくまでＶ系ではないと思えないんだよな？でもそれに根拠が無いんじゃ同じ事じゃん

>化粧せずにＶ系とされるバンドは、バンド本人らが自分でＶ系って言ってるからでしょ？
>ディルはそんなことないからね。

その理屈からすると、本人がＶ系だと公言するかしないかで決まると言ってるようなもんだなｗｗｗ
ファン云々は無関係とは言えないよ。本人達も認めてるし、ファンもそれを認めてるバンドは化粧しなくてもＶ系だろ？
で、それに対する反論が無いという事は、化粧してなくともＶ系というのは事実だって分かってくれたかい？

>あとメタル雑誌に載ってるＶ系バンドはＶ系と明確に記載されてるけど、ディルはそんなことないから
だから？それだけでは根拠にならないよね。お前はディルはメディアによって紹介が違うって言ったよな？
違うから根拠にならないと・・・それは間違いだよｗｗｗ
それはバンドによって複数のジャンルを持つのもいるからな。
従ってディルがヘヴィロックやヘヴィメタルと紹介されようとも、Ｖ系と紹介されてもどれも正しい事実と成り得る
スリップノットはニューメタルとして認知が高いから、そう紹介されてはいるが、実はデスメタルもやっている
仮にデスメタルと紹介されようとも間違いとは言い難いよな
つまり、お前のその論理は破綻してるよん

>もし他にＶ系決定因子があるなら、議論の場なんだから出し惜しみせずに提示してもらえる？
違うなｗｗｗお前もそれは出せないはずだろ？

お前が言った、デスメタル、パンクやジャズも（まぁジャズは知らないが）
それ等の定義は誰が作ったのー？って言えばメディアだろう？
つまり、メディアの定義に基づき、各ジャンルに区別されるというのは正しいんだよ
しかし、メディアが細かく定義を教えるか？ある程度は雑誌なんかに特徴を書いて読者に分かりやすいようにするかもしれない
でも、全部とは言えないよな

Ｖ系も同じなんだよ。特徴に化粧は挙げるかも知れないが、それが全てとは言っていない
だから他にどのような決定因子があるかメディア以外、分からないのさ。
本人達に直接、電話でも聞けば分かるかもしれないけどな
では、どうすれば良いのかと言えば「分析」するしかない

おおよそ、議論すべき事はメディアが教えないジャンルの定義をリスナーが「分析」し、独自に「判断」をするしかない
その上で曖昧でも結論を導くべきではないか？
ここで俺の「分析」を述べさせてもらうが、化粧はしていないのにＶ系とされるバンドについてだ。
これらの共通点に「過去は化粧をしていた」というのがある
とても分かりやすいが、メディアの決定因子の一つに「過去に化粧をしていた」というのが含まれるのではないか？という「憶測」が出来る訳だな
もしこれが実際にそうであれば、君も納得できるんじゃないか？

訂正

>しかし、お前はあくまでＶ系ではないと思えないんだよな
正しくは
>しかし、お前はあくまでＶ系だとは思えないんだよな

>>86
いや、いいんだよ根拠はそれで。
カッコ内に(現段階では)とあるだろ　→　※１
すなわち議論の現在の進捗状況では、Ｖ系とは言えないということだ。
これでＯＫ。

しかしそこで、「じゃあ、もう絶対にＶ系じゃないって決まったの？」
って聞かれたら、そんなことはない。
議論の内容によっては覆る可能性はある、となる。
しかし現在の段階ではＶ系とはいえない。
すると※１に戻るということだ。

なぜ君みたいに、どちらとも言えない、などと
Ｖ系とは言えないことと、Ｖ系と断定できる可能性があることを
同列に扱わないかというと
「Ｖ系かそうでないか」と君自身が>>84で質問しているからだ。
その答え方としては適切だと思うよ。
そこは熱くならずに、自分の言ったことを読み返してみてくれ。
要は、現段階ではどちらとも言えない、
もっと言えば、議論の結末を待たずして答えるものでもないということで
だいたい君の意見と同じようなものだ。

＞本人達も認めてるし、ファンもそれを認めてるバンドは化粧しなくてもＶ系だろ？
で、それに対する反論が無いという事は、
化粧してなくともＶ系というのは事実だって分かってくれたかい？

昨今のロックが精神論のように考えられるようになってきたように
Ｖ系というのが自分たちの主張・態度も含めたものだと判明し、
さらに自分たちでそれを認識・主張しているならオレは認めるよ。
ただし、化粧してなくてもＶ系、というイレギュラー的な場合が存在する、という意味でね。
というか元々ここは否定なんかしてなくて、１つ１つの事実を確認してるだけなんだけどね。
だからもともと反論はありえない。


＞その理屈からすると、本人がＶ系だと公言するかしないかで決まると言ってるようなもんだな

いや、違う。それだけで決まるとは思ってない。
決定因子を全てまとめておきたいだけ。
君がハッキリと、化粧していないがＶ系扱いされているというバンドの
Ｖ系決定因子を提示しなかったので、
君の発言の中からそれっぽいものを抜き出して投げかけてみた。
だから？マークつけてるでしょ？ｗ
なんか挑発したみたいで悪いんだが、そこはキチンと示してもらわないとね・・・。

＞ファン云々は無関係とは言えないよ。

いや、ここはガッツリ反論させてもらうがｗ
全く関係無いよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
音楽性についてもＶ系だ、と主張することに関しても
それは本人らの意思で決定することであり、それが事実にあたるもの。
ファンがどう認識しようと世間がどう認識しようと、事実である本人らの意思には影響しない。
ファンの顔色を伺って媚びたいバンドなら気にしてしまって
楽曲にファンの何かが反映されてしまう可能性はあるかもとは思うが。
なのでどう考えても根拠にはなりえないよ。


＞従ってディルがヘヴィロックやヘヴィメタルと紹介されようとも、
＞Ｖ系と紹介されてもどれも正しい事実と成り得る

ここも違うと思うな。
スリップノットの場合は、ニューもデスも同じ「音楽のジャンル」の話で
なおかつ「本当に両方やっている」という事実が、
ニューメタルやデスメタルのおおよその定義にあてはめて
「誰でも確認できる」から成り立つわけであって、
Ｖ系かどうかとかは、事実確認が音楽のジャンルと違ってできてないから
同列に語るのは無理だと思うよ。
もしＶ系の公的な定義が存在して、それだと確認できるなら別だけど。
まあそこを見つけたくて話し合ってるんだけどねｗｗ

おおよその定義、となると、それこそ一般的な、
化粧ありきのアレになってしまうからな。

もちろんオレはこれだけで決めつけようとも思っていないけどね。
君の言う、「化粧してなくてもＶ系である」というケースのいずれかに
ディルが当てはまる可能性があるからね。

暑苦しいなｗ
アレルギースレとは違う意味でｗ

>>89
良くはないよ
それじゃあＶ系ではないという証明が出来てないから、根拠がない

>「Ｖ系かそうでないか」と君自身が>>84で質問しているからだ。
それはあくまで根拠がある上で、どちらかを質問してるのであって
根拠が無いんじゃ、どちらも言えないと言うべきだろう

>だからもともと反論はありえない。
ありえなくは無いよ。議論の上で相手側にもそれなりの根拠があれば反論は出来る
だけど、お前は知識が無いから事実確認をしてるだけの話

>なのでどう考えても根拠にはなりえないよ。
発狂しないでいいよ。Ｖ系という前提で、ファンといった第三者からもＶ系と認識されれば、より確固たる事実だと言えるだろ？
例えば、日本国籍があるのに、一部の人間から在日と言われる人間がいても、それ以外の大多数の日本人から日本人と認識されることで、
その事柄に説得力を持てるだろう？ただそれだけの事だよ（気持ち的な問題さ）

別に認識で左右され得る決定的な根拠があるとは言っていないよ。勘違いしちゃったねｗ

>Ｖ系かどうかとかは、事実確認が音楽のジャンルと違ってできてないから
>同列に語るのは無理だと思うよ。

それは違うな。確かに多くの特徴が挙げられて多少の区別が出来得るほどの音楽ジャンルとは違い、Ｖ系は定義が公的になってはいない
だからと言って、同列ではないとは言えない
先程も言ったように、一般には知られざる定義があると言えるからだ
だからこそ、メディアが根拠になると言っている

又、お前は各メディア毎に紹介が違うからという理由で、根拠にならないとほざいていたが、
スリップノットで今お前が言ったように、その「理由」は「理由」にならない事が証明されたね

それと、根拠云々は君のこのスレでの目的上、人に求めてるけど
君自身が根拠言えない様じゃダメだね
それすらも口巧く言い訳するのはよくないよ

ID:i7wply+I0

こいつは何か熱くなり過ぎなんだよな〜
必死にＶ系である事を否定してるし、相手の言い分を認めてようともしない
また、根拠も言えてない
性格はとても頑固だと思えるなｗｗｗｗｗｗ

>>95
えらく攻撃的になってきたなｗ落ち着けよ。
突き詰めて真面目に考えないとダメだろ。

文章読めてるか？
Ｖ系かＶ系じゃないかは、現段階ではどちらでもないと思うと言ってるだろう。
だから議論で明らかにしていきたいと何回も言っただろ。
ただお前の質問に対する答え方にふさわしい言い方をしただけ。前も言ったね。
こうまとめたら理解できねーかな。

これを最後にしてもらいたいがオレから見た議論の進捗状況は、「今の時点ではＶ系と断定できない」だな。
だって今は断定できないから。これが根拠ね。
「Ｖ系ではないと断言も今はできないが」という文章も付け加えて欲しそうだが、お前の質問に対しては最も端的な回答だからヤカられる筋合いはないんだよと。
さすがに付け加えんと気に入らんような何でも勝ち負けで考えるガキとは違うだろお前は？

オレは、Ｖ系と断定する試みから始めたい(簡単だから)から話してんだよ。
逆にＶ系じゃないと断言しようとすると、Ｖ系と断言不可能だからという仮説の証明をしなくてはならくなり、
結局Ｖ系だと断言する試みから始めることになると思ってねw
どちらにせよ、オレたち共通のＶ系の定義を明らかにしてからになるが。

オレは明らかにしたい派なんだ。
議論を普通にすすめてくれたらいいが、できたら勘違いはせんでくれ。

メディアは根拠にはならんよ。
何度も同じ話題ですまないが、大事なことだからキッチリ話はしておきます。

メディアが音楽のジャンルを「創成」してきたからといって、メディアがバンドを見て「ジャンル付け」していいわけじゃない。違うんだよ。
前者は一つのジャンルの定義を作成していくこと。
後者はそれをもとに対象を判別すること。
パンクしかりジャズしかり、これまでジャンル分けのために作成された定義は必ず、
メディアの秘密(笑)などで終わらず、我々にも知り得て、我々にも判別に使えるものであった。
我々やメディアBが正解で、メディアDは間違い、という場合も発生し得た。
だからメディアはそれだけで決定の根拠にはならなかった。
音楽ジャンルならバンドが雑誌に紹介されるだけではなく、音楽形態の様々な特徴や構成がメディアによって語られ定義になっていった。
バンドだけじゃ×

Ｖ系の場合も同様に、メディアでは根拠にならないと考えてる。

となると、Ｖ系かどうかの判別も、当然メディア任せではなく必ず我々で判別可能だ。
お前の話からはＶ系の定義がメディアによって作成されているラインまできていると考えてる印象を受けている。
それが何か分からなそうな口ぶりだったが、そこは一緒に考えようと提案している。
そうでなくては始まらないからね。

なお、複数のジャンルが混在して割合も均一で判別が難しい場合というのが稀にある。
しかしディルのケースは、バンド本体にベーシックなＶ系要素を見つける方が難しい。
最大の特徴である(必須ではない)独特の化粧もしていないから、かなり例外的な措置をしないとＶ系と断言できないと思うので、
おそらくは、かなり明確な結論を導き出せる部類のテーマかと思う。

その場合に必要な定義を今話し合いながらまとめようと思っている。
ディルのケースに照合するためにね。

ただ、まずはメディアが根拠になるか否かを先にやるかw
オレ自身はかなり強く、ならないと考えてるが、それでもお前の理屈で覆る可能性もあるしな。

議論というのは、最初から断言し合う２者が戦争して、どちらかの理屈を論破して勝敗を決するものばかりじゃない。
もちろんそういうのもあるが、一つの議題について皆で協力して話し合い、全員が納得する最先端の結論を出す形式もある。

オレの目的は明らかにする事で勝敗は眼中に無いから後者を選びたい。
もしお前の力でまとまったら誉め称えてやるよw

ナルシスティックな歌詞、歌い方、言動
まぁバンドのアティチュードだよな
大半の人間はＶ系だと認識するよ
メディアの判定も同じ

>>99
最近のディルのことでしょ？
歌詞にナルシズムを有する、声質、ビブラートやフェイクにＶ系にありそうな印象の技術を用いている、
そういったものだけでは他の非Ｖ系バンドにもあるわけで、Ｖ系の決定因子にはならないと瞬間的な勢い(笑)だけで思ってしまうんだが、
頭ごなしに否定するのも失礼なので
君の言う歌詞、ボーカリゼーション、言動を含め具体例を挙げてもらえるかな？