【金沢加賀能登】北陸の方言【三越佐渡若狭】

語れ

>>444
関東で「うっちゃる」は、捨てる、だけど。

>>445
＞富山を東日本とか東北と結び付けようとするやつ何なのｗｗｗ

そっちこそ無理矢理関西と結び付けようとしてるけど
富山で関西的な文化って何よ？

都をはじめ交易地大阪などから下ってくる近畿文化の影響に加え、
海沿いに北東から北方文化も混入して出来ている独特の地方が北陸。
但し、関東圏とは地理的に断絶されていたので関東及び周辺太平洋側とは異なる文化圏。

これはもう散々言われきってきたことなのでもうこのへんにしなよ。

>>350
なんにゃ→ねん

これは若者にみられる変化なのかな？

>>448
昔はどうであれ、現在は関東とのつながりの方が強力なんだから
文化や方言に関しても変化はあってしかるべき
関西ですら関東（と言うより東京）の影響を受けているという事実は無視できない

関東ありきみたいな話しにもっていきたいの？
放送のおかげで全国どこも関東なしには語れない今日ですみたいなことが気分いいんだ？


ぷくすw

>>446
地域に寄るよ。ほっぽるって意味だけど、地域によっては捨てるだったり放っておくだったり。
新潟でも石川でも使わないようなので謎なんです。

>>451
過去の富山弁がどうだったかを語るのか
これからの富山弁はどう変わっていくかを語るかで変わってくると思うよ
後者なら関東の影響は外して語れないのでは？

>>447
おまえはw
ますのすしを知らんのかww

これからはどうなんて話しをしようと、今まで作られてきた文化の歴史的史実をだ、
無かったことですとは言えんだろw

元々富山は京阪が好きだしな。

ありゃ？【富山弁】なーん！
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1342966918/

＞元々富山は京阪が好きだしな。

はぁ？
富山人は大阪人が嫌いだろ

富山と一番似てない都道府県は大阪府だというデータもある
http://todo-ran.com/t/tdfks/toyama

だら東京が嫌やとなんべんも言うとろうがこのたらず

データw

鳥取秋田なんど知らんわいwこんだら
大阪の昆布はどこが運んどったがやw
データとかあんたふざけとあんか?

蔵にほおるどw

>>459
読みにくい
文章は標準語で書け！

だやてなも

福井弁の「〜ちゃ」って富山弁のと同じ意味？

富山民が主張する「関東との【つながり】」「関東の【影響】」という発想に、
俺などは、こと方言に関する議論については、かなり異様な違和感を感じるんだよなあ。

太平洋側の東海道筋などと比較すると、違いが見えてくるんだけど、
東海道筋の方言の、伝播した要素について言及する時、
戦後の共通語＆首都圏方言の影響以外では、「東京【から】伝播してきた影響だ」とは言わないんだよね。
方言の要素の地理的な周辺伝播そのものは、西→東の一方通行というのが、暗黙の常識で、
愛知静岡で要素がグラデーションになるのは、東へ行くほど「上方要素が減るから」と理解される。
共通語の影響は、マスコミや教育の影響で、基本的に「横から」というより「上から」被さってくる。

なるほど。

富山は新潟と飛騨と石川の言葉の中間

関東でも関西でも中京でもない

新潟は北関東や東北っぽい
岐阜は中京や中部内陸っぽい
石川は中京や関西っぽい


結論：「っぽい地域」のミックス

>>455　好き嫌い別として、東部は東へ結構行く。西部は西へ結構行く。
最近は西部の人も東へ行くがメインは西。

>>458 たらずってなんですか。共通語でおｋ

>>461 東部じゃききません

>>462　同じです。宮城や佐渡、福岡や山口とも同じ。

富山は福岡や東北の一部に似てるわ。
イントネーションや方言的には福岡や岡山。でも「し」が「す」になる言葉もある。
関西とのつながりは陸路の金沢フィルタ経由もしくは海路の日本沿岸各地のミックスなにわ文化＆北海道
富山も岐阜も名古屋も「しとる」を使うように、直接繋がりはないが京都からの文化的距離の関係で偶然同じ言葉もいくつかある。
関東都の繋がりはせいぜい陸路くらいだからかなり薄い。近年急激に文化が入ってきているに過ぎない。
ただ、関東と似た言葉やイントネーションもある。これは日本各地にみられる現象で、方言やイントネーションが伝わったか偶然似たかわからない。
今言えるのは、関東といえども東京や横浜の方ではなく、せいぜい埼玉とか東北の影響を受けている地域。関西との繋がりが少ない時代から広域にあった文化なので結びつきとは関係ない。
東京と富山似ているのは、若者が新しもの好きで年寄りが古臭い保守的なことくらいじゃないか。これは言うまでもなく完全な偶然。

>>465
圧倒的に石川に近いだろ

>>466
新幹線が開業すれば県内全域でメインが東になる
用事があるやつは別だが、金沢で乗り換えしてまで大阪行くやつなんざ物好きぐらいだろ

岐阜もよく知らないし、新潟はもっと知らない。

中央の人は富山は富山という。
西の人は石川に近いといい、新潟や岐阜を知らないという。
南の人は岐阜に近いといい、石川や新潟を知らないという。
東の人は新潟に近いといい、岐阜や石川を知らないという。

お前らの住んでる地域はお前の地域だけじゃないから決め付けるなということ。
少なくとも実際に長い間聞いたことがなく想像で書いてる人は決め付けないで欲しい。

まんべんないようなことを言ってもっともらしい顔をするな。

>>468
方言論を抜きにすれば、そうなんだろうな。
それが、与党時代に「金沢止まりで一旦整備」で決めた綿貫＆森のwinwin関係だ、という説もある。
富山民は、何より東京へ速く行きたい。金沢は、東京と京都と両方への拠点性を高めたい。
双方にとってプラスとなるのが、金沢終着を区切りとする次回の開業。

首都圏方言の効果に、これがどう影響を及ぼすのかはよく分からない。
影響が強まることは確実だが、金沢までは、何はともあれ新幹線が来るわけだから、
富山と石川の差が開くかどうかは、微妙なところなのだ。
富山がサンダバと切断されることの効果は、ほとんど無いと思われる。今の上方語にそれだけの力はない。

>>472
方言とはちょっと違うが関西的な表現は使わなくなってきているのも事実
たとえば大阪では「借りて来て」と頼むことを「カッテキテ」というわけで、これは一昔前までは北陸でも見られた
しかし今の金沢や富山の若年層に「カッテキテ」と言えば、ほぼ100％に近く「買って来て」に受け取ってしまう
比較的関西に近い福井あたりは全く通用しないこともないが、誤解を招くことはあるので注意が必要

>>473
確かに富山だと俺達の世代じゃ
「かってきて」と言われれば普通にお金を出して買ってきちゃうよな
つーか「かってきて」に借りるという意味があったこと自体今初めて知った

一方「こうてくる」は自分達の世代じゃ使わないけど
親の世代でたまに使ってる人がいるからなんとか意味は通じる
ただこれも10年後20年後の10代の人には通じなくなる可能性は高いね

石川県の加賀だけど
『こうてくる』は高校生あたりでも結構普及してる
『かりる』を『かってくる』というのは50歳以上かな
年配の人から『かってこい』と言われたら一応買うのか借りるのか確認する

>>474
金沢でカッテクルは
借用してくるの意味で使う人と、購入してくるの意味で使う人の割合は半々かな

>>473
それ、今では、京都市内や大阪市内でも、
「かってきて」と言われたら「買って来られてしまう」んじゃないかなあ。

「飛竜頭（ひりょうず）状態」「サ行イ音便」状態で、
むしろ近畿辺縁で使われているのに、京阪神では廃れている要素に近い。
（「ひりょうず」は、西日本系の言葉と理解されているのに、京阪神では「がんもどき」と言わないと通じない）

金沢なら「ひろず」

>>477
こうた、もろた、いうた、あろた、とか
ウ音便は京阪神でも若年層を中心に衰退しつつあるよね

金沢では一人称をワシと言う人が多いけど
富山は年配層を中心にオラを多用する人が多い
このことからも富山は東北と近い

>>480
いろんな地域が混ざっている。東北もその１つ。
東北と同じで、元々独自の文化だったのが、海運によって西日本沿岸文化が浸透した地域です。

富山と関東は東北から文化的に似た距離にあったので直接な文化的やり取りとは関係なく偶然東北に似た。
富山と東海は関西から文化的に似た距離にあったので直接的な文化的やり取りは関係なく偶然東海に似た。
関東とじゃなく、つまり東北と似てるってこと。
関西とじゃなく、つまり東海と似ているってこと。
しかし直接的な関係は少ない。それは偶然であり自然なこと。逆に文化的に似たような距離で言葉が違ってたら不自然。

ただ、富山や新潟の場合は自然に海運を通して西日本の文化が入ってきた。
そのうち新潟は地理的に東なので東的文化が多く、富山は親不知の西なので西の文化が多く残った。
石川や福井は西日本的文化だけでなく関大的な文化も取り入れることに成功した。しかし富山は金沢に支配されていたため完全に取り入れることに失敗した。
福井は本来の東北的イントネーションが残った。しかし関西思考なため石川同様に人工的に関西文化を取り入れた。

「〜さかい」も中心部では使わんけど周辺の滋賀福井和歌山では使うのと同じだな。

>>480
言われてみれば、滑川在住の68歳になる親父もオラと言ってる
自分は会社では上司に対してはワタシもしくはジブン、同僚や部下に対してはオレ
プライベートは妻や友人に対してはオレ、自分は言わないけど同じ年の友人でオワと言うやつもいる
少なくとも若い人はオラやワシなんて言わないと思う

魚津のうちは自分を「わぁ」君を「ばぁ」。
新川弁全域もそうだろうとおもう。

富山全てに通じるけど「あんた」は丁寧語、「あんたはん」は最上の敬語。

「あんにゃ」は地域によっては「きさま」。

さすがに東北とは違うわ。それは距離的にもむりないだろ。
日本海文化と呼んだほうが誤解ないんでないか？

>>482
親不知
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/ファイル:Oyashirazu_tenkendangai.jpg
これでは
これでは文化など絶たれるわ。

＞富山全てに通じるけど「あんた」は丁寧語

これも世代によるね
若い人に「あんた」なんて言おうものなら、上から目線で何様のつもり！となる
友達同士で使う分にはいいけど、仕事で顧客とかに対して使ったらえらいことになる

富山「おら」
金沢「わし」
福井「うら」

>>489
そうは言わん

>>485
新川でも一番良く聞くのは「おら」ですね。もしかしたら海沿いだけなのかな？あなたは山のほうの方ですか？

>>486
それがそれが、海運でかなんでか分からないけど、日本海沿岸だけでなく茨城とか宮城とも似てる部分あるんですよ。方言やイントネーションが。
1.元々全域にあったのが、その間に別のが誕生して隅に追いやられた。
2.陸路又は海路で行き来している人伝いで伝わった。
どっちかじゃないかな。

>>487
ちなみに海沿いを通らずに山間部を抜けて越後や信濃へ向かうルートもあったそうです。親不知に比べて交通量少ないし、夏場しか通れないけど。

今考えると岐阜の方も川沿いだと親不知状態なのにどうやって行き来したのかな。やはり山のほうにも道があったのかな。

http://www.youtube.com/watch?v=grobZ2ZtKCY

全然関東方言っぽくないじゃねぇか。
東海とも東北とも似てねーよ。
北陸は北陸だろばかども

>>491
＞日本海沿岸だけでなく茨城とか宮城とも似てる部分あるんですよ。方言やイントネーションが。
似てません。全然似てない。何も似ていない。
まだ、朝鮮語大韓民国ソウル方言のほうが、多少は富山東部方言と似ている点があるだろうよ。
（もちろん、他人の空似であることは言うまでもない）

江戸時代後期に、飢餓で人口が激減した福島県浜通り地方に、
富山県西部から大量の（不法）移民があったということは、これは歴史的事実。
東日本大震災の浜通り被災民の顔立ちが、三陸沿岸などとは一目見て全く違うことが、
テレビ映像でもわかるほど、明確な人種的形質を残している。
だが、方言はといえば、これほどの人種的痕跡を残しているのに、共通点は数語程度、
アクセント・イントネーションに関しては、類似点はまったく一つもない。
逆に驚くべきことに、言語的には、完璧に福島県常磐地方に同化し尽くされている。

特にアクセント論に関しては、徳川宗賢説で、共時的な理論上の全国地図は完成していて、
異論は、結論からいえば全部トンデモと言ってよい。
>>491中段は、少なくとも１００％単なるPseudo-Etymologyである、と言い切れる。
特に日本語方言アクセントに関する言語地理学は、理論体系を突き詰めると、しばしば直観に反する結論となる。
津軽弁は、愛知県豊橋・九州大分と同じで、東京と違うし、仙台以南の南奥とは無縁、と言われて納得する素人は少ないだろう。
富山東部が、東日本各地と関係が深い開明的な地域だ、と言いたいお国自慢感情は分かるが、
言語学的には、あくまで北東へ伸びた西日本方言の行き止まり地域、という結論は、
どの要素を使ってどう調べても、ゆらぎようがない。

まぁあれだろ、言語学だか地理学的だか故のロマンかなんかがあるんだろ。
未知なる何々とかそういうのに興奮するんだろ。

いきなり話を変えてあれですが、
「じゃみじゃみ」っていう方言について尋ねたいです
福井県以外でも使われるのでしょうか。

また語源という点では、
WikipediaのJammingが訛ったというのはどう考えても間違いだと思うが、
「織物の折り目のはっきりしない様子」が転じた、ということについて
信頼できる出典を知っている方はいますか

>>493
ただその考えでは富山‐新潟間にある共通の言葉や用法の説明がつかん。

むりやりに関東だの東北だの東海だのと持ちこんでウホウホしてんじゃねぇよこのばか

>>492
すごい西日本的な方言だわ。
雰囲気的には中国地方や東海地方より西っぽい。
自分は生まれ育ち関東だからわかるけど、
これが関東方言と同類とは思えないし、
関東方言の親である東北と同類とは思えない。
せいぜい日本海域特有の特徴を含んでるくらい。
基本的に「向こうのことば」という印象しかもてないね。

じゃんけんちって言うのってどのあたり？

しらんだわい

頭が向こう側の人にはわからんか

つまんねーのw

http://cert.oa.yahoo.co.jp/p/cert/cert/detail?cert_id=190391

これで合格するんなら居ていいよ

北陸弁は西日本方言圏で結論のようですね。
まぁ当然のことなんですけどね。
一部のおかしなのがロマン語りますからね。

いやいや、あなたがあの彼をオモチャにして黙らせただけでしょ
確かに収集がつかなくなってたのは事実。
でも誤謬も含めさまざまな角度からの検証をこのスレで行ったほうがはるかに有益だったんじゃ？
結論ありきの勝利宣言ほどつまらないものはないと思う。

ツエーゲン
ツエーは関東なのにゲンは関西
やっぱり北陸は混血だわ

かぶれてないかぎり、ツエーとは言わんな。
若者コトバか？
あれか、ドラゴンボールか？笑

つえー言うよ＠金沢２０代
速い→はえー、はやぇー
怖い→こえー、こうぇー
臭い→くせー

金沢のほうが関東かぶれしてるのか？
どうした都になにがあった笑

ただツエーゲンは名前が良くない
センスなさすぎだと思う

北陸って連母音融合するの？

ねぇーはきくな

全然きかない。
若者の放送かぶれだろ。
そのうち直すよ自発的に。

http://mimizun.com/log/2ch/dialect/1231306742/

87 ：名無す：2009/01/25(日) 12:31:15 ID:V329K91k
>>1
そんな訳ねーだろｗ
東京弁つったって、江戸言葉は粋だと言うのだよ。
じゃあそう言う京都府民（関西人）こそ、東京へ来てまで関西弁（厳密に言うと京言葉？）で話さないでくんねーかな？
その辺は、お互い様だろうよ。

>>80
新潟県佐渡島の方言は、京阪式アクセントだけど関東方言的な言い回しも有るよ。
断定の助動詞は、原則として「だ」（古くは「ら」）を用いるし、連母音変化も盛んだとか。
例えば
「重たい」→「重てー」
「金がない」→「金んねー」など

89 ：名無す：2009/01/25(日) 13:12:55 ID:b+CUA6pj
>>87
佐渡のその特徴（京阪アクセント＋連母音融合）は
富山、石川（特に能登半島）に似とるな。
北陸方言ということか。

金沢はだも使ったいた驚愕の事実
でぁって日本海側に散発的に分布していると思う(個人的感想)

96 ：名無す：2009/01/26(月) 00:37:04 ID:BvzGPPfk
>>94
講座方言学６から抜粋してみた。

富山
　「だ」のほか「じゃ・や」が各地にあり，この方がよく使われている。
　また「であ」も有る。

石川
　「や」が普通。老人は「じゃ」も併用。「であ」，「だ」も有る。

福井
　じゃ・や併用

なお，太平洋側の愛知にも「であ」は存在した

福井だけど「じゃ」言うてる人と会ったことない
大正生まれの祖父祖母も「や」だった

あそこを"あこ"と言うのは佐渡と富山で共通してる

>>516
福井でも「じゃ」は使うよ。尊大なニュアンスが入るけど。
例えば目下に向かって「○○じゃ！」とか。

お年寄りは目下がほとんどだから必然的に「じゃ」を使う人が多くなる。

>>508
金沢ってそんなに連母音化が盛んなのか
福井にも連母音化はみられるけど、金沢ほどはみられないかな。
ちなみに木の芽峠(近畿方言と北陸方言の境界)を越えると連母音化が全く見られなくなる。

"あこ"新潟でも郡部はいうてる

>>518
そうなのか
「じゃ」言ってるお年寄りに会ったことがない

>>521
20代の俺は使うけどな。
弟や後輩とかの目下の者には「なんじゃ？」とか使ってる。
あまり綺麗な言葉ではないとは思う。

>>522
そうなんだ
こっちでは「じゃ」は使わないわ
お年寄りから子供まで「や」のみ＠大野市
越前もけっこう地域差あるね
敬語も「なる」「なさる」「なはる」とか地域によってバリエーションあるみたいし

新潟下越：元々は「ら」を使っていた。現在は「だ」を使う。
新潟上越；元々は「だ」を使い、現在でも「だ」を使う。
富山東部：「だ」も「や」も「じゃ」も元々は使わない。最初に「じゃ」を使い出す。そのあと「や」を使い出す。最近は「だ」も使が西へ行くほど「や」が多い。
富山中部：元々は「だ」と「じゃ」を使っていた。今は西へ行くほど「や」が多い。
富山西部：元々は「じゃ」と「や」を使っていた。今は「や」が多い。
石川加賀：元々「や」を使い、現在でも「や」を使う。

新潟「いいじゃんか」
富山「いいにか」
石川「いいやんか」

新潟「しただろ」
富山「したろ」
石川「したやろ」

新潟「したんだろ」
富山「したがいろ」
石川「したげんろ」「したんやろ」

新潟「したんだもん」
富山「したもんに」
石川「したんやもん」

新潟「いる」
富山「おる」
石川「おる」

新潟「そうかい」
富山「そうけ」
石川「そうけ」

新潟「したっけね」「したじゃんか」
富山「したにけね」「したにか」「したねか」
石川「したやんか」

新潟「いるだろ」
富山「おぉろぉ」
石川「おるやろ」

新潟「したんだって」
富山「したがいって」
石川「してんて」

新潟「なんだけど」
富山「ながいけど」
石川「ねんけど」

新潟「あるんだよ」
富山「あらいぜ」
石川「あれんじ」

新潟「しらんだ」
富山「しらんだ」「しらなんだ」
石川「しらんだ」

>>525
石川・富山の「おる」は若い世代を中心に「いる」に取って代わられる傾向にあるね

>>525
新潟だけサンプル若すぎやせんか？
否定しんが方言言ゆうたら古い言葉も含めんと。修正するとこんな感じ。

新潟「いいじゃんか」「いいねっか」「えい(いい)ねか」(山陰と似ていてお年寄りはえいを使う傾向)

新潟「しただろ」「したろぉ」「しったろぉ」

新潟「したんだろ」「してん」「してん」「していたんか」「していたあんか」等々

新潟「したんだもん」「したんだいのぅ」「したんだて」「したあんだ」「したのんだ」等々

新潟「いる」「いらんだ」

新潟「そうかい」「そうけ」「ほうけ」「ほ(そ)ぉいあんか」等々

新潟「したっけね」「したじゃんか」「したねっか」「したねか」

新潟「いるだろ」「いんろぉ」

新潟「したんだって」「してんて」「しったった」

新潟「なんだけど」「ならんだろも」

新潟「あるんだよ」「あらんだのぉ」

新潟「しらんかった」「しらねあんだ」「しらなんだ」

新潟市にも複数方言があって、やたらに言葉が豊富であるからこんな感じになってしまうが…
過去に雑多な出入りがあった足跡なんだろう
尚、長岡だと言葉の雰囲気が富山にさらに似てくる。

上の修正
新潟「したんだろ」「してん」「したん」「していたんか」「していたあんか」等々

新潟「したんだもん」「したんだいのぅ」「したんだて」「してんて」「したんさ」「したあんだ」「したのんだ」等々「したあんだ」「したのんだ」等々

>>527 >>528
ご丁寧にどうもです。

>>526
それはない
一部のキモオタとか東京かぶれの人だけだろ

新潟と長岡に行ったことあるんだけど
標準語にかなり近い話し方に聞こえたんだけど

>>531
十分訛ってるよ

>>531
各地の定期市に行けばお年寄りの方言が聞ける。在郷町のがおすすめ。
いまだにウ音便とか使ってる。

富山や新潟の東京思考はわかる。
新潟は交通的に、富山は三大都市圏行くとして別にどこでも同じようなもんだから迷わず東京。
福井は関西が近いから関西。
でも、石川ってなんで関西行くの？そんなに大阪や京都が好きなの？関東の話する人少ないけど、関西の話する人多いよね。
親戚も関西に集中している。一部東海もいるけど。

誰か理由を教えて。近さだけじゃない気がする。

それは前田の殿様が昔からの文化を規制して(江戸よりも)京都の文化を金沢に積極的に取り入れたのと
朱子学が奨励された時期があり序列を重んじる文化が根付いてる影響じゃないか
それが現在までの言葉や行動や憧れにつながってると思う

新政府に始まり明治以降中央が金沢を冷遇し、今でも新幹線を本州で一番後回しにされてるってことで
関西ほどじゃないけどアンチ東京の土壌がある。

>>534
富山住みだけど東京は遠いイメージ
関西や名古屋は鉄道乗り換えなしで行けるんだけど

まぁ、これからは確かに完璧に変わってしまうわな

アンチ東京あるなー。田中角栄が人間的に好きなだけで基本東京の考えとか嫌いだしな。
下町とかはいいなーおもうけど。
関西のほうが馴染むというかしっくりくる。

>>534
なーーーーーーーーん
空路でれゃ東京行ってもえかれど陸路でゃなんえっちゃよ行く気せんもん@富山

だやてなもかなわん

後ろ髪の裾が尻尾のように自然に中央寄りになった人がいますがそのところを方言で何と言います？
石川（中北部）では一般にチョッと危ない言い方（富山で同音異義語があるらしい）だった記憶があるんですが今でもそうかな？

まだ金沢で「〜がや」って言う世代って残ってないの

>>543
「〜がや」は残っているどころか、若い人でも結構聞くぞ

>>544
「げん」に完全に置き換えられたわけではないんだな