【上方】近畿方言綜合20【関西】

このスレでは近畿二府四県で話される方言を主たる対象とします。
次スレは>>980が立ててください。
レス番は一つズレていたので20に修正しました。

前スレ
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1513987800/

わたらせ渓谷鐵道の神戸（ごうど）駅はよくネタにされる

古代、神社を支える部民として神戸が定められた
律令の中の神祇令で定められたというから「神戸」という文字は公式に定めれらたものである
ただ、実際の読み方はブレが出てくる
かむべが一般的だが、じんご、ごうどの地名も残っている
同様の神税を課される地には神田がある

神戸弁が美しい関西弁ですか?
行ってみたいけど京都駅からだと時間かかりそう。

竹中大工道具館、平野祇園神社、生田神社、須磨寺のあたりをうろつきたいと思うんですがＭ
他に面白いお勧めの場所は?

大阪は府下全域で京阪式で大阪弁、関西弁の枠から外れる地域はないけど、
能勢町の方言が気になるな 能勢町 方言 で検索したら

大阪府豊能郡能勢町方言における「チャ敬語法」について

という論文みたいなのが出てきたが、中は見れん

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQLDt8qw80ySJfGS6NLWX3QQ6355XbBLndy1kzliUXuRNaYwCn_vSB4iBKzbw

Wikipediaによると

亀岡市--「…てや・ちゃった」あり。
旧美山町、旧京北町--「…てや・ちゃった」なし。京都的。

とのことだから京都市の真北より、遥かに南の方でも西側の方が丹波の語彙があるのか？

だとすると大阪府能勢町にも丹波的語彙があってもおかしくないかも。

大阪の方言区画の論文が出てきたがURLが貼れん

大阪府方言 - 方言文法研究会


これによると能勢町は能勢方言で独立してる
高槻は三島方言と言うらしい

と思ったけどあまり地域性についての論文ではなかった

ここら辺が面白いかな

http://hougen.sak
ura.ne.jp/db/cs_geninriyu/kaiwa/27kansai00.html

http://hougen.sa
kura.ne.jp/hidaka/kotoba/kandai/kandai.htm

河内弁と泉州弁はあるが北摂弁、能勢弁は初耳

コトノハ図鑑ってやつ殆ど見逃してもうた〜

>>611
神戸空港周辺の売れない空き地。
灘区民ホール横の鉄砲水で子供が遭難した都賀川。
神戸松蔭の盛夏服がみられる阪急王子公園駅。

>>617
me too

今テレビ大阪でやってる女性ドクターの番組、大阪の女医めっちゃおっとりした大阪弁

西日本全般で言うと思ってたら関西だけやったという言い方をいっぱい挙げてくれ。

〜てんけど

はその一つ

〜ねんけど

思わへんやん

でんがな、まんがな
　‥次の巻がなかなか出んがなぁ、好きな漫画なぁ

そもそも西日本全般で言うと思ってたような表現なんて無い
東日本人の都合で西日本というグループが存在するだけで
本来畿内が中国やら九州やらの連中と仲間意識を持つ所以なんて何一つとして無い

ン否定やオルがあるやん
京都ではイルを使うとは言え、ン否定か否かだけでも根幹が東日本と違う
静岡中部以東が東日本弁

>>626
それ以外にも断定の「だ」or「じゃ」とか促音便orウ音便とかあるしな
>>625は何を言ってるんだろう

よういわん とか通じひんわ

まぁ西日本でも「ダ」使うところはあるからな
ン否定だけは静岡西部から共通してる

どこまでが、「〜んといて」で、
どっからが「〜んどいて」なんやろ
近畿は清音化してるけど他所では「〜せんどいて」など言う
九州は「せんで。」と言うから中国地方辺りが「せんどいて」と言うんやろけど四国や東はどうかな

>>630
「〜せんどいて」なんて聞いたことない

西日本のどっかの田舎では言うねんで
そのこと知らんと、「せんどいて になってるで、」と指摘してる人居たけどその人の地元では普通に使う言葉

よう言わん、よう食べん
こう言い方って北陸や中国、四国地方や、九州にもありますか？

四国は普通に言う

九州は言わんねやろな。
関西弁嫌いという熊本人が「ようせんわ〜。とかがオカマっぽい」とか言ってたから

中国四国が豪雨に遇った途端
カッペなどというトーホグ方言を使って、

http://itest.5ch.net.../news4vip/1531139323
↑
こういう不謹慎なスレを立てたバカ東夷は殺処分されるしかないのでは？？？

「カッペ」はトーホグ方言の語尾「ぺ」をつけることによる東夷の自己紹介
バカ東夷、己の無知を認めるしかないのでは？？？

あと「じゃね？」も使うなバカ東夷

埼玉は広島岡山と比べるのもおこがましいくらい田舎の大宮
神奈川は殺人が日常の小さな大阪、川崎国
茨城は朝鮮語みたいな訛り
千葉は長谷川亮太

首都圏を名乗る資格がない田舎と認めるしかないのでは？？
水爆を落とされてもしかたないのでは？？？

カッペ かっぺをNGワードにしなさい！！
「カッペ」はトーホグ方言の語尾「ぺ」をつけることによる東夷の自己紹介
こんなトーホグ方言を標⬛語などという東夷はバカと認めるしかないのでは？？？
もうじき平成も終わろうというのに
今だに「標⬛語」などという死語にこだわるバカ東夷は戦前脳の老害と認めるしかないのでは？？？
現代日本に標⬛語は存在しません 共通語です 共通語とトーホグ方言は違います
関東弁はトーホグ弁、関東はトーホグの一部と認めるしかないのでは？？？
朝鮮語そっくりの無アクセント訛りで「んじゃねーよ」「じゃね？」など語尾も汚いトーホグ方言
これを標⬛語などというバカ東夷は日本の恥と認めるしかないのでは？
バカ東夷、反省するしかないのでは？？？

岡山や広島の人は普通にしゃべると関東人と区別がつかない
岡山出身者に「関東の方ですか？」と訊いて
「いえ、岡山です」と言われたことが度々

遅上がり

今回の被災地は東京アクセントのとこばっかだから
インタビュー聞いててもみんなほぼ標準語だね
○○しよったとかは出たりしてるけど

東京式アクセントと東京弁のアクセントは別物だがな

広島は遅上がりが強いから分かる
株主優待券の桐谷さんなんか、東京在住で共通語を喋ってるがコテコテの遅上がりだろう
岡山は人によっては遅上がりもあったりするかも知れんけど、広島ほどではなく関東に聞こえやすいかもな

コテコテの広島人が「東京タワー」って言ったら京都の人と同じ感じになるはず

しかし広島はアクセント分類上は東京式なんだよな。なぜ？

>>639
現代日本に標⬛語は存在しません 共通語です
標⬛語は放送禁止用語になったので使うのはやめましょう

遅上がりがあることによって部分的に京阪式と一致することもあるだけで根本的には東京式だから違う
東京弁を全部遅く上がるイントネーションでしゃべっても京阪式にはならん。

言語地図や分類表に乗っているようなアクセント分類と、実際の聞いた感じ、文章全体のイントネーションはかなり違う。

「どうなるん」(どうなるの)

関東 HLLLL
関西 HHLLL
広島 LLHLL

中国四国が豪雨に遇った途端
カッペなどというトーホグ方言を使って、

http://itest.5ch.net.../news4vip/1531139323
↑
こういう不謹慎なスレを立てたバカ東夷は殺処分されるしかないのでは？？？

「カッペ」はトーホグ方言の語尾「ぺ」をつけることによる東夷の自己紹介
バカ東夷、己の無知を認めるしかないのでは？？？

あと「じゃね？」も使うなバカ東夷

埼玉は広島岡山と比べるのもおこがましいくらい田舎の大宮
神奈川は殺人が日常の小さな大阪、川崎国
茨城は朝鮮語みたいな訛り
千葉は長谷川亮太

首都圏を名乗る資格がない田舎と認めるしかないのでは？？
水爆を落とされてもしかたないのでは？？？

カッペ かっぺをNGワードにしなさい！！
「カッペ」はトーホグ方言の語尾「ぺ」をつけることによる東夷の自己紹介
こんなトーホグ方言を標⬛語などという東夷はバカと認めるしかないのでは？？？
もうじき平成も終わろうというのに
今だに「標⬛語」などという死語にこだわるバカ東夷は戦前脳の老害と認めるしかないのでは？？？
現代日本に標⬛語は存在しません 共通語です 共通語とトーホグ方言は違います
関東弁はトーホグ弁、関東はトーホグの一部と認めるしかないのでは？？？
朝鮮語そっくりの無アクセント訛りで「んじゃねーよ」「じゃね？」など語尾も汚いトーホグ方言
これを標⬛語などというバカ東夷は日本の恥と認めるしかないのでは？
バカ東夷、反省するしかないのでは？？？

「アノレ」・「イノレ」・「オノレ」 による アスペクト表現の変遷 - 国立国語研究所
PDFdb3.ninjal.ac.jp › SJL › getpdf


という論文にアスペクトの変遷が書かれてて興味深い。

あるいるおる　って言いたいの？

中身見たらちゃんと「アル」「イル」「オル」って書いてあるけど、中はなんかコピペできなかったんで検索結果で出てくるタイトルだけコピーしたらヘンテコな表記になってたなｗ

これによると万葉集の頃から畿内のヰル(うぃる)があるとのこと。


あれ コピペ出来たわ

でもやっぱ上手くコピペ出来んから見てもらった方が早いが、これによると昔からアル、イル、オルがあり、

万葉集の頃は「イル」圏(?)では
「ヰる(うぃる)」と言っていて、まだ「〜てヰル」は無かったそうだ。

源氏物語・枕草子の頃には「〜てヰル」が成立し、
進行形に「ヰル」を使い、完了形に「てヰル」が使われたそうだが、既に進行にも使われてるようだ。

つまりはこの頃は進行形で「見ゐる(見うぃる)」 「雨が降りゐる。(降りうぃる)」のようにも言っていたと。

ただ室町時代中期には「ゐ(うぃ)」の発音が消滅して「い」と同じになってややこしくなったので使われなくなって、進行も完了も「て(い)る」に統合されたらしい。

一方、オル系はオル系で進行にオル、完了にテオルと今の多くの西日本のアスペクト地域の使い方がされている。

しかし室町末期〜江戸初期にはオルが卑語化したために進行のオルは消滅したらしいが、「ておる(とる)」は別に卑語じゃなく普通に完了(結果態)として使われてるっぽい。

それぞれどこの地域がどれを使ったとかは不明だから、色々併用されてたりしたのかもしれん。

イル系、アル系、オル系はそれぞれ起源が違ったりして結構複雑みたいだ。

今現在関西でイルが最も根強いのは滋賀(京都市東部〜琵琶湖の間?)だと思うし

朝ドラ葵わかなが浜田と大阪を歩いてるな
朝ドラで勉強した京阪式を少し出してるが自然な出具合やな

陸上の桐生って元々は関東人？
完璧に東京アクセントだ

関東弁が上手いな

https://youtube.com/watch?v=uHWWKeHghxc
これだと京阪式も多少聞ける

>>654
良さそうな参考資料あったからチェックしたで

さんまのまんま桐生出演！ １０月9日
https://youtube.com/watch?v=HebX0eh5j_s
15:38「新垣結衣さんに会いたいです」とか

ところどころ京阪式らしきところはあるけど、これでも所謂「関西弁」だったり、連続で京阪式でしゃべるシーンは無いな。
東洋大学に溶け込んでるからか、喋りは東京の喋りを貫いてる感じ。
彦根も場所によってやっぱり純粋な京阪式ではないんじゃないか？ 前に何かで見た彦根の家の人も京阪式じゃなかったし
彦根の人は田原総一郎のように東京弁を習得して貫く市民性でもあるのかな

西武ライオンズには大阪桐蔭出身が4人いて
浅村・岡田・森はコテコテなのに、
中村だけあまり関西方言が出ない

東京に出たら一生懸命東京の言葉をしゃべろうとする者
そういうのはあんまり気にしない者
人によって違う

そのへんは完全に性格の問題だよね

中国四国が豪雨に遇った途端
カッペなどというトーホグ方言を使って、

http://itest.5ch.net.../news4vip/1531139323
↑
こういう不謹慎なスレを立てたバカ東夷は殺処分されるしかないのでは？？？
中国四国の人達に謝れよ在日チョンホグバカ猿汚物

「カッペ」はトーホグ方言の語尾「ぺ」をつけることによる東夷の自己紹介
バカ東夷、己の無知を認めるしかないのでは？？？

あと「じゃね？」も使うなバカ東夷

埼玉は広島岡山と比べるのもおこがましいくらい田舎の大宮
神奈川は殺人が日常の小さな大阪、川崎国
茨城は朝鮮語みたいな訛り
千葉は長谷川亮太

首都圏を名乗る資格がない田舎と認めるしかないのでは？？
水爆を落とされてもしかたないのでは？？？

カッペ かっぺをNGワードにしなさい！！
「カッペ」はトーホグ方言の語尾「ぺ」をつけることによる東夷の自己紹介
こんなトーホグ方言を標⬛語などという東夷はバカと認めるしかないのでは？？？
もうじき平成も終わろうというのに
今だに「標⬛語」などという死語にこだわるバカ東夷は戦前脳の老害と認めるしかないのでは？？？
現代日本に標⬛語は存在しません 共通語です 共通語とトーホグ方言は違います
関東弁はトーホグ弁、関東はトーホグの一部と認めるしかないのでは？？？
朝鮮語そっくりの無アクセント訛りで「んじゃねーよ」「じゃね？」など語尾も汚いトーホグ方言
これを標⬛語などというバカ東夷は日本の恥と認めるしかないのでは？
バカ東夷、反省するしかないのでは？？？

ヤクルトの山田ってどんな言葉喋る？
生まれは東京アクセントの兵庫県北部だったと思うが

ヤクルト　山田　インタビュー
で動画検索したらいろいろ出てきたよ

基本的に東京語をしゃべっているが、次のようにも言っている
全てで（すべてで LHLL）
守備で（しゅびで LHL）
有る（ある LH）
数を（かずを LHL）
出来る（できる HHH）
見てみて（みてみて LHLL）

見てみて　おかしくね？
どういうアクセントなのそれ

山田哲人は豊岡出身だけど父の転勤で小2で宝塚に引っ越したから実は京阪式ネイティブなのではというのは既出だよ
親がどこの人か知らんけど親が豊岡人じゃないなら逆に豊岡弁を知らん可能性も高い

豊岡というと植村直己さん今井雅之さん

志村喬さんも豊岡だった

>>667
すまん。志村さんは朝来市やった。

豊岡弁が母語ならわざわざ東京行って無理して京阪式話すなんて不自然だし
山田哲人は京阪式ネイティブと見ていいと思う

【陰謀バレた、��実話″】　警視庁とフジTVの保険金殺人、ユダヤ団体から脅迫状、ヒロヒトの戦争ゴッコ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1532396257/l50



身近な病院で偽装殺人が行われている、安倍も関与か！？

>>668
「あせく」と読むと舞鶴市
「あっそ」と読むと田辺市
兵庫県にあるのは「あさご」市

あっそう

アンケートです

【事実から確実に導かれる論理的帰結までは、事実の範疇だろう

「リンゴが落ちる」という現象を、
「万有引力によりリンゴと地球が引き合うためだ」と説明する部分は、事実としていいだろ？

厳密に言えば、二つ目の括弧は解釈だけれど、普通はこれを「事実とする」だろうが？】

この内容について「事実とする」ことを認める方、いらっしゃいますか？
感想を添えてご回答いただけると幸いです。
どうぞよろしくお願いいたします。

今すぐ関西テレビをつけて「怪談グランプリ」を見てください。
すごい不快なエセ関西弁の芸人が出るから

誰かに流石に指摘され怒られたんかな？あのめちゃくちゃ不快なエセ関西弁ほぼ辞めてたｗｗ
関西に住んで一部関西弁化したというしゃべり方じゃなくて、知らない京阪式を無理矢理考えて喋ってる非常に不快な話し方だったからなぁ

一人で何言ってんの？

自演失敗
恥ずかしいのう

？

今話題の「夏休み子ども電話相談室」とかいうラジオ、YouTubeにあがってる数例しか聞いてはいないが、奈良や三重在住だという子どもが普通に流暢な東京式で質問してるなぁ

全国放送となればそういう言葉遣いにしなくちゃと思うんだろう

>>679
東京式で話せる人は話せる、話せない人は話せない。

今のガキはみんな東京式話せるよ
最初に覚える言語が共通語だから
成長とともにどんどん忘れていく人も多いけど
今後の傾向は分からんね

そのうち関西弁きもーいとか言って話さなくなるガキが多数派になるだろうよ

今は、方言は歳とともに身についてゆくもの
若年層の方言生活は薄っぺら

地元で就職すると中高年と話す機会が増えて訛っていく

>>679
その考えがおかしいんだけどな
俺だって大阪弁話すなって言われたらその通りできるし
関西弁喋れっていわれたらもちろん喋れるし使い分けてるよ
むしろ東京に出ても関西弁で通すっていう感覚がずっと理解できなかった
時と場合で使い分けれるだろ
地元の身内と喋るときだけ関西弁とかさ

>>686
自分では関西弁を喋ってないと思ってるつもりでも
アクセントや音韻はそのまま残ってるっていうこともよくあるけどね

>>686
何がおかしいんだ？
子供が家から電話してるんだぞ
東京に出ても〜とかと話が違う。今の子供はヒカキンに浸かって育ってるだけあってさすが流暢だな
無理してる感も無かった

まぁ数例しか聞いてないし、答える側に関西弁の先生もいるけどその例は聞いてないし

>>686
お前の価値観はそうなんだろ
だから何だって話だが

コテコテの大阪人の子供でも
おままごとのときは東京弁で喋ってるよな？

関西人にとって「標準語」は映画やテレビ番組などの影響で演劇の言葉という一種の役割がある
私なんかはわざと心がこもってないことを示すときに東京のイントネーションを使うこともある

関西出身者は「七」を「ひち」と言うのでわかる

ひちは関西の専売特許でもないんだが、どこにしてもいまどきそんな物言いは少なかろ

老人はともかくなあ

>>691
>>644

>>695
アクセントまで完璧に変えてれば、意味が通じればよい共通語なんて既に越えているだろ
標準語を皆がアナウンサーのように話すことを求める非現実的な、あるいは差別的な言葉として嫌うのだろうが、
実際、アナウンサー並みに東京式放送語をしゃべる人のことを描写するのに標準語は便利がいい
また、日本語を学ぶ外国人にとって「標準日本語」はたとえ架空の物でもあっても存在したほうがいい
実際、日本語教師は関西弁専門に教えたり、博多弁を完ぺきにしゃべることを目標にしたりはしていないだろ

俺はアンチヒョージュンゴだけど標準的な言語体が事実上存在することを否定するのは難しかろうよ
国家が公用語として採用しているような言語には必ず「スタンダード」がある
どれだけ方言の地位が高いヨーロッパの国々であってもだ
事実を捻じ曲げて自己の世界観を押し付けるのは狂った原理主義でしかない
共通語なんてのは標準語の言い換えでしかないしこの場においては無意味な言葉.狩りだ

>>686
大阪出身者と兵庫出身者で違う気がする。

東京に来ても、
かたくなに故郷の方言を使い続ける大阪人、
明らかに京阪式アクセントが抜けきれないのに
懸命に共通語を話そうとする兵庫人（なぜか寡黙）、

どちらもモテモテですよ。

>>698
神戸は、中心やったとか、都やったとか、そういう意識が大阪・京都と比べて稀薄なんかな?

神戸人は東京志向のような気がする。

あと、兵庫県という県はカオスなので
（文化がバラエティに富んでいる）、
関西エリア一員としてのアイデンティティーを
確立しにくいのかも知れないね。

>>698-700
兵庫＝神戸じゃないし、俺は東京に住んでて、関西からの移住者ともよく出会うけど
神戸人が大阪人より関西弁を話さないとは思わない
羽曳野出身の大学時代のサークルの先輩は関西の語彙も京阪式アクセントも全く
聞かなかったしね

大阪の人間はこれ、兵庫はこれ、と単純化するのは現実には合わない
判断する人間の単純さを表すだけ
>>698は随分前から方言板に現れる、関東出身で関西の男の元に嫁いできたとかの特異な性格のオバハンだろ

>>696 >>697

＞太平洋戦争以後は国家的営為としての標⬛語政策は行われなくなり、各地の方言を見直す動きが現れたり、国家が特定の日本語を標準と規定することに否定的な考えが生まれたりした。
＞そのような中、「共通語」という用語が登場し、NHKなど一部では「標⬛語」が「共通語」に言い換えられるようになった。
＞国語学の世界では、現在の日本には標⬛語を定義・規定する政府機関や団体が存在しないため、公式には標⬛語は存在しない。

>>703
この掲示板は公式的なことを書くところでもありゃせぬ

>>702
連続テレビ小説 てん子さん とか懐かしいこと言うなぁｗあれは関西嫌いの親父の反対を押し切って泉州の彼氏(テンテン)と結婚したが、最終的に関東に帰った設定だったな
その後転生したトン子は名古屋出身の設定だかで播州に住んでて播州人を褒める設定だったみたいだが、まだおるんか？

>>702
方言板っていうかこのスレ限定だな
>>704
ここは「公式的なこと」を書く学問板だよ

NHKの言う「放送用語」でいいのでは？
国会議員の中でも「国会」を「平板型」のLHHHで発音している人もあれば、
「っ」に核があるHHLLで発音している人もいる、方言話者でもないのに。
20世紀には「頭高型」だった単語も「平板型」が優勢になった単語もある。

>>706
＞ここは「公式的なこと」を書く学問板だよ
また､また､実態とかけ離れたことを