【上方】近畿方言綜合20【関西】

このスレでは近畿二府四県で話される方言を主たる対象とします。
次スレは>>980が立ててください。
レス番は一つズレていたので20に修正しました。

前スレ
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1513987800/

東京式アクセントと東京弁のアクセントは別物だがな

広島は遅上がりが強いから分かる
株主優待券の桐谷さんなんか、東京在住で共通語を喋ってるがコテコテの遅上がりだろう
岡山は人によっては遅上がりもあったりするかも知れんけど、広島ほどではなく関東に聞こえやすいかもな

コテコテの広島人が「東京タワー」って言ったら京都の人と同じ感じになるはず

しかし広島はアクセント分類上は東京式なんだよな。なぜ？

>>639
現代日本に標⬛語は存在しません 共通語です
標⬛語は放送禁止用語になったので使うのはやめましょう

遅上がりがあることによって部分的に京阪式と一致することもあるだけで根本的には東京式だから違う
東京弁を全部遅く上がるイントネーションでしゃべっても京阪式にはならん。

言語地図や分類表に乗っているようなアクセント分類と、実際の聞いた感じ、文章全体のイントネーションはかなり違う。

「どうなるん」(どうなるの)

関東 HLLLL
関西 HHLLL
広島 LLHLL

中国四国が豪雨に遇った途端
カッペなどというトーホグ方言を使って、

http://itest.5ch.net.../news4vip/1531139323
↑
こういう不謹慎なスレを立てたバカ東夷は殺処分されるしかないのでは？？？

「カッペ」はトーホグ方言の語尾「ぺ」をつけることによる東夷の自己紹介
バカ東夷、己の無知を認めるしかないのでは？？？

あと「じゃね？」も使うなバカ東夷

埼玉は広島岡山と比べるのもおこがましいくらい田舎の大宮
神奈川は殺人が日常の小さな大阪、川崎国
茨城は朝鮮語みたいな訛り
千葉は長谷川亮太

首都圏を名乗る資格がない田舎と認めるしかないのでは？？
水爆を落とされてもしかたないのでは？？？

カッペ かっぺをNGワードにしなさい！！
「カッペ」はトーホグ方言の語尾「ぺ」をつけることによる東夷の自己紹介
こんなトーホグ方言を標⬛語などという東夷はバカと認めるしかないのでは？？？
もうじき平成も終わろうというのに
今だに「標⬛語」などという死語にこだわるバカ東夷は戦前脳の老害と認めるしかないのでは？？？
現代日本に標⬛語は存在しません 共通語です 共通語とトーホグ方言は違います
関東弁はトーホグ弁、関東はトーホグの一部と認めるしかないのでは？？？
朝鮮語そっくりの無アクセント訛りで「んじゃねーよ」「じゃね？」など語尾も汚いトーホグ方言
これを標⬛語などというバカ東夷は日本の恥と認めるしかないのでは？
バカ東夷、反省するしかないのでは？？？

「アノレ」・「イノレ」・「オノレ」 による アスペクト表現の変遷 - 国立国語研究所
PDFdb3.ninjal.ac.jp › SJL › getpdf


という論文にアスペクトの変遷が書かれてて興味深い。

あるいるおる　って言いたいの？

中身見たらちゃんと「アル」「イル」「オル」って書いてあるけど、中はなんかコピペできなかったんで検索結果で出てくるタイトルだけコピーしたらヘンテコな表記になってたなｗ

これによると万葉集の頃から畿内のヰル(うぃる)があるとのこと。


あれ コピペ出来たわ

でもやっぱ上手くコピペ出来んから見てもらった方が早いが、これによると昔からアル、イル、オルがあり、

万葉集の頃は「イル」圏(?)では
「ヰる(うぃる)」と言っていて、まだ「〜てヰル」は無かったそうだ。

源氏物語・枕草子の頃には「〜てヰル」が成立し、
進行形に「ヰル」を使い、完了形に「てヰル」が使われたそうだが、既に進行にも使われてるようだ。

つまりはこの頃は進行形で「見ゐる(見うぃる)」 「雨が降りゐる。(降りうぃる)」のようにも言っていたと。

ただ室町時代中期には「ゐ(うぃ)」の発音が消滅して「い」と同じになってややこしくなったので使われなくなって、進行も完了も「て(い)る」に統合されたらしい。

一方、オル系はオル系で進行にオル、完了にテオルと今の多くの西日本のアスペクト地域の使い方がされている。

しかし室町末期〜江戸初期にはオルが卑語化したために進行のオルは消滅したらしいが、「ておる(とる)」は別に卑語じゃなく普通に完了(結果態)として使われてるっぽい。

それぞれどこの地域がどれを使ったとかは不明だから、色々併用されてたりしたのかもしれん。

イル系、アル系、オル系はそれぞれ起源が違ったりして結構複雑みたいだ。

今現在関西でイルが最も根強いのは滋賀(京都市東部〜琵琶湖の間?)だと思うし

朝ドラ葵わかなが浜田と大阪を歩いてるな
朝ドラで勉強した京阪式を少し出してるが自然な出具合やな

陸上の桐生って元々は関東人？
完璧に東京アクセントだ

関東弁が上手いな

https://youtube.com/watch?v=uHWWKeHghxc
これだと京阪式も多少聞ける

>>654
良さそうな参考資料あったからチェックしたで

さんまのまんま桐生出演！ １０月9日
https://youtube.com/watch?v=HebX0eh5j_s
15:38「新垣結衣さんに会いたいです」とか

ところどころ京阪式らしきところはあるけど、これでも所謂「関西弁」だったり、連続で京阪式でしゃべるシーンは無いな。
東洋大学に溶け込んでるからか、喋りは東京の喋りを貫いてる感じ。
彦根も場所によってやっぱり純粋な京阪式ではないんじゃないか？ 前に何かで見た彦根の家の人も京阪式じゃなかったし
彦根の人は田原総一郎のように東京弁を習得して貫く市民性でもあるのかな

西武ライオンズには大阪桐蔭出身が4人いて
浅村・岡田・森はコテコテなのに、
中村だけあまり関西方言が出ない

東京に出たら一生懸命東京の言葉をしゃべろうとする者
そういうのはあんまり気にしない者
人によって違う

そのへんは完全に性格の問題だよね

中国四国が豪雨に遇った途端
カッペなどというトーホグ方言を使って、

http://itest.5ch.net.../news4vip/1531139323
↑
こういう不謹慎なスレを立てたバカ東夷は殺処分されるしかないのでは？？？
中国四国の人達に謝れよ在日チョンホグバカ猿汚物

「カッペ」はトーホグ方言の語尾「ぺ」をつけることによる東夷の自己紹介
バカ東夷、己の無知を認めるしかないのでは？？？

あと「じゃね？」も使うなバカ東夷

埼玉は広島岡山と比べるのもおこがましいくらい田舎の大宮
神奈川は殺人が日常の小さな大阪、川崎国
茨城は朝鮮語みたいな訛り
千葉は長谷川亮太

首都圏を名乗る資格がない田舎と認めるしかないのでは？？
水爆を落とされてもしかたないのでは？？？

カッペ かっぺをNGワードにしなさい！！
「カッペ」はトーホグ方言の語尾「ぺ」をつけることによる東夷の自己紹介
こんなトーホグ方言を標⬛語などという東夷はバカと認めるしかないのでは？？？
もうじき平成も終わろうというのに
今だに「標⬛語」などという死語にこだわるバカ東夷は戦前脳の老害と認めるしかないのでは？？？
現代日本に標⬛語は存在しません 共通語です 共通語とトーホグ方言は違います
関東弁はトーホグ弁、関東はトーホグの一部と認めるしかないのでは？？？
朝鮮語そっくりの無アクセント訛りで「んじゃねーよ」「じゃね？」など語尾も汚いトーホグ方言
これを標⬛語などというバカ東夷は日本の恥と認めるしかないのでは？
バカ東夷、反省するしかないのでは？？？

ヤクルトの山田ってどんな言葉喋る？
生まれは東京アクセントの兵庫県北部だったと思うが

ヤクルト　山田　インタビュー
で動画検索したらいろいろ出てきたよ

基本的に東京語をしゃべっているが、次のようにも言っている
全てで（すべてで LHLL）
守備で（しゅびで LHL）
有る（ある LH）
数を（かずを LHL）
出来る（できる HHH）
見てみて（みてみて LHLL）

見てみて　おかしくね？
どういうアクセントなのそれ

山田哲人は豊岡出身だけど父の転勤で小2で宝塚に引っ越したから実は京阪式ネイティブなのではというのは既出だよ
親がどこの人か知らんけど親が豊岡人じゃないなら逆に豊岡弁を知らん可能性も高い

豊岡というと植村直己さん今井雅之さん

志村喬さんも豊岡だった

>>667
すまん。志村さんは朝来市やった。

豊岡弁が母語ならわざわざ東京行って無理して京阪式話すなんて不自然だし
山田哲人は京阪式ネイティブと見ていいと思う

【陰謀バレた、��実話″】　警視庁とフジTVの保険金殺人、ユダヤ団体から脅迫状、ヒロヒトの戦争ゴッコ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1532396257/l50



身近な病院で偽装殺人が行われている、安倍も関与か！？

>>668
「あせく」と読むと舞鶴市
「あっそ」と読むと田辺市
兵庫県にあるのは「あさご」市

あっそう

アンケートです

【事実から確実に導かれる論理的帰結までは、事実の範疇だろう

「リンゴが落ちる」という現象を、
「万有引力によりリンゴと地球が引き合うためだ」と説明する部分は、事実としていいだろ？

厳密に言えば、二つ目の括弧は解釈だけれど、普通はこれを「事実とする」だろうが？】

この内容について「事実とする」ことを認める方、いらっしゃいますか？
感想を添えてご回答いただけると幸いです。
どうぞよろしくお願いいたします。

今すぐ関西テレビをつけて「怪談グランプリ」を見てください。
すごい不快なエセ関西弁の芸人が出るから

誰かに流石に指摘され怒られたんかな？あのめちゃくちゃ不快なエセ関西弁ほぼ辞めてたｗｗ
関西に住んで一部関西弁化したというしゃべり方じゃなくて、知らない京阪式を無理矢理考えて喋ってる非常に不快な話し方だったからなぁ

一人で何言ってんの？

自演失敗
恥ずかしいのう

？

今話題の「夏休み子ども電話相談室」とかいうラジオ、YouTubeにあがってる数例しか聞いてはいないが、奈良や三重在住だという子どもが普通に流暢な東京式で質問してるなぁ

全国放送となればそういう言葉遣いにしなくちゃと思うんだろう

>>679
東京式で話せる人は話せる、話せない人は話せない。

今のガキはみんな東京式話せるよ
最初に覚える言語が共通語だから
成長とともにどんどん忘れていく人も多いけど
今後の傾向は分からんね

そのうち関西弁きもーいとか言って話さなくなるガキが多数派になるだろうよ

今は、方言は歳とともに身についてゆくもの
若年層の方言生活は薄っぺら

地元で就職すると中高年と話す機会が増えて訛っていく

>>679
その考えがおかしいんだけどな
俺だって大阪弁話すなって言われたらその通りできるし
関西弁喋れっていわれたらもちろん喋れるし使い分けてるよ
むしろ東京に出ても関西弁で通すっていう感覚がずっと理解できなかった
時と場合で使い分けれるだろ
地元の身内と喋るときだけ関西弁とかさ

>>686
自分では関西弁を喋ってないと思ってるつもりでも
アクセントや音韻はそのまま残ってるっていうこともよくあるけどね

>>686
何がおかしいんだ？
子供が家から電話してるんだぞ
東京に出ても〜とかと話が違う。今の子供はヒカキンに浸かって育ってるだけあってさすが流暢だな
無理してる感も無かった

まぁ数例しか聞いてないし、答える側に関西弁の先生もいるけどその例は聞いてないし

>>686
お前の価値観はそうなんだろ
だから何だって話だが

コテコテの大阪人の子供でも
おままごとのときは東京弁で喋ってるよな？

関西人にとって「標準語」は映画やテレビ番組などの影響で演劇の言葉という一種の役割がある
私なんかはわざと心がこもってないことを示すときに東京のイントネーションを使うこともある

関西出身者は「七」を「ひち」と言うのでわかる

ひちは関西の専売特許でもないんだが、どこにしてもいまどきそんな物言いは少なかろ

老人はともかくなあ

>>691
>>644

>>695
アクセントまで完璧に変えてれば、意味が通じればよい共通語なんて既に越えているだろ
標準語を皆がアナウンサーのように話すことを求める非現実的な、あるいは差別的な言葉として嫌うのだろうが、
実際、アナウンサー並みに東京式放送語をしゃべる人のことを描写するのに標準語は便利がいい
また、日本語を学ぶ外国人にとって「標準日本語」はたとえ架空の物でもあっても存在したほうがいい
実際、日本語教師は関西弁専門に教えたり、博多弁を完ぺきにしゃべることを目標にしたりはしていないだろ

俺はアンチヒョージュンゴだけど標準的な言語体が事実上存在することを否定するのは難しかろうよ
国家が公用語として採用しているような言語には必ず「スタンダード」がある
どれだけ方言の地位が高いヨーロッパの国々であってもだ
事実を捻じ曲げて自己の世界観を押し付けるのは狂った原理主義でしかない
共通語なんてのは標準語の言い換えでしかないしこの場においては無意味な言葉.狩りだ

>>686
大阪出身者と兵庫出身者で違う気がする。

東京に来ても、
かたくなに故郷の方言を使い続ける大阪人、
明らかに京阪式アクセントが抜けきれないのに
懸命に共通語を話そうとする兵庫人（なぜか寡黙）、

どちらもモテモテですよ。

>>698
神戸は、中心やったとか、都やったとか、そういう意識が大阪・京都と比べて稀薄なんかな?

神戸人は東京志向のような気がする。

あと、兵庫県という県はカオスなので
（文化がバラエティに富んでいる）、
関西エリア一員としてのアイデンティティーを
確立しにくいのかも知れないね。

>>698-700
兵庫＝神戸じゃないし、俺は東京に住んでて、関西からの移住者ともよく出会うけど
神戸人が大阪人より関西弁を話さないとは思わない
羽曳野出身の大学時代のサークルの先輩は関西の語彙も京阪式アクセントも全く
聞かなかったしね

大阪の人間はこれ、兵庫はこれ、と単純化するのは現実には合わない
判断する人間の単純さを表すだけ
>>698は随分前から方言板に現れる、関東出身で関西の男の元に嫁いできたとかの特異な性格のオバハンだろ

>>696 >>697

＞太平洋戦争以後は国家的営為としての標⬛語政策は行われなくなり、各地の方言を見直す動きが現れたり、国家が特定の日本語を標準と規定することに否定的な考えが生まれたりした。
＞そのような中、「共通語」という用語が登場し、NHKなど一部では「標⬛語」が「共通語」に言い換えられるようになった。
＞国語学の世界では、現在の日本には標⬛語を定義・規定する政府機関や団体が存在しないため、公式には標⬛語は存在しない。

>>703
この掲示板は公式的なことを書くところでもありゃせぬ

>>702
連続テレビ小説 てん子さん とか懐かしいこと言うなぁｗあれは関西嫌いの親父の反対を押し切って泉州の彼氏(テンテン)と結婚したが、最終的に関東に帰った設定だったな
その後転生したトン子は名古屋出身の設定だかで播州に住んでて播州人を褒める設定だったみたいだが、まだおるんか？

>>702
方言板っていうかこのスレ限定だな
>>704
ここは「公式的なこと」を書く学問板だよ

NHKの言う「放送用語」でいいのでは？
国会議員の中でも「国会」を「平板型」のLHHHで発音している人もあれば、
「っ」に核があるHHLLで発音している人もいる、方言話者でもないのに。
20世紀には「頭高型」だった単語も「平板型」が優勢になった単語もある。

>>706
＞ここは「公式的なこと」を書く学問板だよ
また､また､実態とかけ離れたことを

逆に、本当に学問板であるならば、「公式」とかいうものを有難がってマネするだけで、反対の説も何も許されないようでは本当の学問とは言えぬんね

それにだ、いわゆる公式見解に賛成するのはもちろんいい
だが、その自分の意見を述べるんではなくて、公式見解の文章をコピペするだけ、URLを貼りつけるだけってのは‥
手抜きしすぎ、自信なさすぎ、楽して済まそうとする傲慢さ、‥でしかないぞ

NHKの言う「放送用語」でいいのでは？
国会議員の中でも「国会」を「平板型」のLHHHで発音している人もあれば、
「っ」に核があるHHLLで発音している人もいる、方言話者でもないのに。

20世紀には「頭高型」だった単語も「平板型」が優勢になった単語もある。

私は「標準語」思想にも反対だから、
日本語の「標⭕語」が存在するかのような表現が使用される度に
「日本では標準⭕は制定されていない」と抗議するが、
そもそも「標準」として「規範化」するのは不可能だろう。

フランスのように国民的合意をもって権限を付与された機関が裁定する制度でなければ。

そうした場合の弊害は20世紀前半の我が国の方言話者が身をもって散々体験してきたことだ。

「標準語」概念への批判は、歴史上の海溝型地震で津波が此処まで来たという石碑みたいなものだから続けないといけない。方言板ならなおさらだ。

アナウンサーは何をしゃべればいいんだ

日本語教師は何を教えればいいんだ

方言を撲滅しろなんて誰も言ってない、キョウビ

>>707
>方言話者でもないのに。


そんな日本人は存在しません

もうじき平成も終わろうというのに、今だに標⬛語などと言う老害は現代の常識を学ぶしかないのでは？

【重要なお知らせ】


8月6日より、NGワードが含まれるスレッドの埋め立て作業が行われます。
スレタイまたは本文にNGワードが含まれるスレッドは、すべて埋め立ての対象になります。
NGワードは「標準語」「カッペ」です。
ご理解とご協力をお願いします。

なお、このお知らせは対象となるスレッドにのみしております。

標準語問題を論ずる学問板も閉鎖だな

ありもしない標準語権力と戦うｶｺｲｲネット左翼の言葉狩りで方言板はオシマイだとさ

>>717
放送用語

>>719
東京方言話者で「標準語」という単語を使っている人の中に、
そういう態度の人たちがいる。
「訛ってるよ」って、指摘の仕方は、そういう意識の表れ。

>>724
右翼と左翼という分け方とは別だと思う。
明治大帝は京阪式話者ではなかったか？

標準語標準語標準語

書けるんだな。

権力と戦うとか言う問題ではなくて、
一部の東京方言話者の独善的意識について、
自己相対化を促す言説が不断に必要だということです。

『「公式見解」をコピペするだけ』ではない、
ネトサヨ・ネトウヨの対立軸でもない、
私個人の独自の見解を述べました。
指摘に対する説明もしています。

ただ、書き込みがブロックされるので、
レスそれぞれを短文に分けていて読みにくいのは御容赦ください。

>>720

>>707の言説の主要な論点は、普段から放送用語以外の
アクセント体系で話しているわけではない政治家の
少なからぬ人数の人々が、国会（こっかい）をHHLLで発音している
というところです。
　あれは、国会内一部構成員方言、とでもいうものでしょうか？

孝明天皇はちゃんと京阪式再現されててよかったがハリセンボン春菜の絵に描いたようなエセ京都弁はどないかならんのか

>728
東京独善のつもりはないが、デファクト・スタンダードの日本語はそりゃあるだろう
そういう意味で標準語の言葉は使われてゆくと思うよ

ボクシング山根会長が喋る関西弁のイントネーションが何か変

他地方の者が聞いても意味が分からないような方言語彙や言い回しをそれぞれ使っていては言語としての機能が果たされない
だから共通語としての語彙を使うしかないが、その時既に中央（東京）で通じるような言葉を選ばざるを得ないということがあると思う
共通の語彙や表現方法だけで意志は通じ合えるという意味でこれが共通語だと思っている
それ以上にそれこそアクセントまで東京式にしてしまってしゃべるということは実際にあるのだから、このことを表現しようとすれば「標準語」という言葉が便利だ
全くの日常会話まで東京人と同じにしゃべる場合は東京弁でいいだろう
同様に関西人と同じようにしゃべるのが関西弁だろう

「標準語」をバッシングしてる人間はいざ自分の母方言が標準になったら手のひら返して全体主義的な言語政策を支持すると思うぜ

山根会長は東京式も意識してしゃべってるからちゃうかな？
それか韓国語が母語とか？

「標準語」強制政策の弊害を忘れないため
「放送用語」と言い換えるNHKの知恵は次善の策だと思う。
アクセントについて東京式を基本として、
現実の東京方言のアクセントとは異なっている
体系を用いるものとして、しかも時代の変化には
少し遅れてついていくものとして、「放送用語」を
一定の枠内でぶれないようにしようという努力は
評価してよいのではないか。
それは動的なもので固定された「標準語」概念とは
異なるものではないかと考える。
建前は「公共放送」実態は「国営放送」ではあっても
建前と実態の間で、こまごまと日夜なされている努力には敬意を表したい。

国立国語研究所についてもいえるが、
問い合わせのメールを出すと、丁寧に返事くれるよ。

>>734
文法・語彙については共通のものとして、
アクセント体系については問わないという
ものが「共通語」というなら、ほぼ同じ考えです。

ボクシング問題興味もないので知らないけど
あの会長はぱっと見、○○さんみたいだな

奈良を立て直してくれと呼ばれて、単身奈良に乗り込んで暴力団相手にも怖気付かずにやったらしい。