【上方】近畿方言総合21【関西】

このスレでは近畿二府四県で話される方言を主たる対象とします。
次スレは>>980が立ててください。

前スレ
【上方】近畿方言綜合20【関西】
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1520329021/

関連スレやテンプレなどは>>2-5

残念ながら、我が国は、どこであれいずれ天災にあうし、
明治以来の事実認定と反省がちゃんとできない国家体制のせいで何度でも人災にあう。
そのつもりでできる範囲で備えるしかないね。
第二室戸台風に学んで作った防潮堤・扉は今回有効だったようだし、
関空二期島の防潮堤かさ上げ工事が完工した直後だったってのは
日本原電東海第二発電所の堤防かさ上げ工事が
東日本大震災直前に完工したみたいな話だ。
その意味で、泊原発稼働中でなくてよかった。
苫東厚真発電所が全道需要の過半だったのなら、
『ベースロード電源』である泊原発がフル稼働中の午前３時に
地震が起こっていれば、スクラムはさけられないし、
やはり全道ブラックアウトは避けられず、しかも全外部電源喪失事故から
復旧して炉心溶融を避けられたかどうか。

>>152
京都人だがそんなことを勝手に決めてもらっては困る
ただでさえ今のネットやテレビメディアでは京都差別一色なのに
こんなとこまでそれを持ち込まれるのは勘弁だ

京都のひとがよその出身者を嫌うのは当然だとおもう
彼らはものすごく人付き合いにけじめがある
相手のことを考えないことはない
よそ者が京都にきてぶしつけやこころないふるまいをするなら
人として差別するのはあたりまえのことだろう

じゃあ、直近の話題に戻すと、
讃岐式アクセントの地域・世代による残り具合や、
香川県出身者が京阪神地方に
移住した場合のアクセント形式の変化

徳島県方言の県内地域差と、
サンプル抽出した場合に香川県出身者とどちらが
京阪式に近いか。

「訛り」「音調の違い」「コテコテ」の定義
あるいはそう表現する話者の意識、受け取り方についての考察

北海道民のルーツの方言との関連
道産子気質についての考察
近畿地方vs北海道の対比

どのへんを掘り下げますか？

「コテコテ」の考察ですが、
単語・文節の高低式アクセントから、
文のイントネーションが、
まるでメロディーラインのように歌うように聞こえることを
言ってるのでしょうかねえ。

ID:qS84Cyb5

お前のレス全体的になんか異常じゃないか？
一時期ここで学術がどうこう騒いでた人に似てる

例えば、占出山・鯉山など「安産のお守り」を
宵山で売るときの歌
「鯉山のーおまもりさんわーこれよりでます、常はでませんこんばん限り」
とかメロディーと一体化して感じるし、
子供の遊び歌で「一山超えて二山超えて深山の奥の狐さんあそぼか」
（あぶく立った煮え立ったに相当する遊び）

グランシャトーのCMソングとか
「ようきとおくれゃしたなー」という挨拶のイントネーションとか
自然に感じるメロディーラインは、他地方からみると、
奇異に感じて「コテコテ」と言いたくなるんですかねえ。

>>158
うーん。「学術がどうこう」の内容はよく知らないのですが。
いったん発言しまいます。

いくつか気になるお題を言い残したいのですが、
女性一人称「うち」を高低（「家」の意味と同じアクセント）で発音するか
女性一人称「うち」は低高で発音するか
地域差があるのでしょうか。「めぼ」「めばちこ」みたいに

高畑淳子は関西弁上手いが、俺が知ってる丸亀人は全然アクセントちゃうな
結構訛ってる

やっぱりナスDは兵庫県出身か。それ以上は分からんがやっぱり播州人かな
高校は岡山、大学茨城らしいが。

西宮なのか。まぁハッキリした情報源は分からんけど

>>158
「学術」どうこう言ってた俺は今もいるよ
ID:qS84Cyb5とは別人
>>160
女性一人称「うち」は京阪式では通常LHだろ
>>163
前播州弁スレで俺が電話帳で調べたことあったが
ナスDの苗字「友寄」は兵庫県では尼崎と西宮しか確認されなかった
だから西宮出身で正解だと思う

確かそうやったか。ナスD友寄は

女性一人称は正直分からんなぁ
HHじゃなくてLHなのか？

HLかHHかどっちか分からん、HLと言ってるイメージだがこれは家と混同した結果の間違いなのか？
それでも結構使ってる。
確かにNHKのドラマではHLではなくLH?の方が採用されてるし、そっちが元来のものなのか？

なんかのCMで「うちが引越しするん寂しい？」
みたいなやつはどこが舞台の設定か知らんが関西弁でHLと言ってるが
民放ドラマなんかではやはりHLだったりしてるけどNHKが正しいのか？

うちがLHってありえへんやろ
耳腐っとんか
HLやろが

なんかNHKではLHかHHって言いよる。
HLとLHの反対のアクセントを聞き間違えるわけないし耳が腐るとか論点がズレとるわ。
HLが一般的に使われてると思うけど、実はLH?HH?が元々正しかったのか？と言うのが争点や。

>>167
LHとHHの区別がつかないって、もしやあなた垂井式地域の人？

区別がつかないとは言ってない、それは読めばわかる
おまえはわかってなかったのね

それで、一人称の「うち」はHLだ
家という意味のうちはHHなので、家に嫁ぐとHHでも言うことがある
ちなみに、京都には二人称「おうち」がある

HLの方が保守本流だとは思うけど
最近では一人称LHも聞かないわけではないと思うんだが

>>169-170
外国人向けにアクセントを解説した本には低起式とあるけど。。。

本来の京阪語としてLHは考えにくい
これは事実だ
もしもLHがあるとすれば京阪語としては訛りと扱われる
それが実情だ
NHKにはだれか暇なら問い合わせたらいいだろう

>>173
事実言うんならソース引っ張ってくればいいのに

醤油かけとけ呆け

>>175
関西人にしては面白くないボケだこと

>>170
ほーー、思ったんと逆で
家がHHなん？
家の意味でHL使う気するけど確かにウットコいう古い言葉を引き合いに出したらHHHH言うしなぁ

>>173
自分もLHはHHを関東風に訛って発音したもんかなと思ってたが

>>171
まさかHLで正しいのにHLの京阪式の連呼はきつすぎるとしてNHKの判断でLHとかで言うようにされてるんか…？

朝ドラわろてんかヒロインはLH、確か大河ドラマもハリセンボンがHHやらLHと言っていたような

いや、私は、大学入るまで女性一人称「うち」は100%LHだったよ。
内省すると
「うちは」LLH、「うちら」LHL。
「うち」HLは、「（HOUSEの）家」
「（my side, our sideの）自分が属する集団」
「うち」HHは、「内、期間」

だから、地域差や世代、時代の違いで
女性の一人称「うち」のアクセントには
複数の住みわけがあるんじゃないかなあ。

ややこしもんやな

あんたがいつ頃大学生だったかは聞かいでおくが
たしかに、内と家とでLHかHHかは世代差をみる
元々がLH家HH内だったということも充分ありえる
ということは、一人称も世代差であるおそれもある
もしくは地域差か

http://www.akenotsuki.com/kyookotoba/shiryoo/bunrui/meishi2_4-5.html
に、京都での2拍名詞の4類と5類の区別の一覧があります。
4類がLHで、低起式無核、助詞の「は」がついてLLH
「も」がついてLHLですね。
「本来の京阪語としてLHは考えにくい」という意見の
反例になる記述ですね。

>>153のレス見ても電波なんは自明や
愚にもつかない長文連投しよってからに

火垂るの墓の節子は 「うちHLな、うんこびちびちやねん」とネイティブだったと思う

神戸の話ですね。

「くれくれ坊主にやりともない」って関西全域で有名な言葉？

節子の例を挙げてくれたのでケースを考えてみたが
仮説してみると、うちHLははじめ幼児語として起きたかもしれない
人称のうちをLHと呼んでいたという実話が挙がっているから、
そのひとが高齢である場合、現代のHLは派生アクセントである可能性もある
そうだとするとこの違いは世代差ということになる
ひとつ気になるのは、伝統に強いあけのつきさんのサイトでも人称のうちはHLとなっていること

https://www.youtube.com/watch?v=-Eamh8cRZ10&;has_verified=1
「なんでわしが怒られないかんのんじゃ」
この男の方言が話される地域はどこですか？
「わし」や「じゃ」から関西、岡山広島かと思ったんですが、これらの地域は「あかん」「いけん」ではなく「いかん」というのでしょうか？
また、「いかんのじゃ」ではなく、「いかんのんじゃ」と言っていて「ん」が入ってるのも気になりました。

>>187
京阪式っぽいイントネーションなので関西か四国だろうな
岡山広島ではないだろう
あと「なんでわしが怒られないかんのんじゃ」というセリフが聞き取れなかったのだがどこで言ってるんだ？
「買ってて出ただけなのに」
「何で怒られないかんの」
「水買って出ただけなのに」
の以上3つの文章しか私は確認できなかった

愛媛の西条から新居浜あたりだと思うよ　
この地域はいかんのんじゃって言う
松山の辺りでは言わない

>>188>>189
男が頭を蹴り上げて去っていく時に、聞き取れるかと思います。この動画で0:12~0:15くらいです。

なるほど、四国も京阪式なんですね、勉強になりました。一言の方言だけで思ってた以上に詳しい地域が出てきて驚きました。

ログインせな見れへんのんか

>>190
声のトーンが違いすぎて分からなかったわ
まあ四国じゃなくて関西人でも語気を荒らげて言い放つときは出てき得るセリフだと思うよ

「〜だから」の意味で「〜やで」って福井岐阜愛知の人は言うけど
実は大阪の人も使うよね？
あと「落ちた」を「落った」とか言いますか？

そもそもおまえはなぜこんな動画を出してきたんだ
それの言葉の出身地を知ってどうしたいのよ

>>194
単なる好奇心です。自分の出身が関東でして、西日本の方言に興味をもっているだけです。
動画の内容が喧嘩なだけに、もしかして怪しまれているんでしょうか。
出身地を知って特にどうこうしようというわけでわないです。変な質問をしてすみませんでした。

>>195
わけでわないです→わけではないです

関東の子はな、それよりまず「話を通す」これを覚えることや

>>181
えぇ、それがなんの反例になるんや
そのサイトの2拍体言のアクセント分類のページでは「内（うち）HL」ってなってる
http://www.akenotsuki.com/kyookotoba/shiryoo/bunrui/ichiranM2.html
代名詞のページでも「うち HL」とされてんねんけど
http://www.akenotsuki.com/kyookotoba/bumpoo/meishi.html#S2-2

>>193
＞「〜だから」の意味で「〜やで」って福井岐阜愛知の人は言うけど


言わんやろ。あんたどこの人か知らんけど、
三重人を大阪人と見間違えてるんやな。

あけのつきさんの資料をみるには
「内」「家」「うち」は語源としては同じものだとの印象がえられる
そして同源だからこそ、語彙の差別化として各自に発達したのでは
もしもHLが元々であったなら、人称のLHも差別化でおきた音調になるだそうし
逆に、人称が発達したことから「家」をLHとさせたということも考えられる

前もLHとHLの二通りあるけど元は一緒だったのだろうか

これは推理なんだが
原初は「内」HHが語源で、そこから「家(家庭)」「うち(自分)」が派生したという経緯か
音としてはなんとなく、HHからがHLもLHも生れやすいような気がする

>>201
物理的なLHと時間のHLか。

でもこれとも単体であんまり言わへんし
〜前 と言う形に引っ張られたような感じ

>>193
原因理由を表す接続助詞「で」は、京阪神地方では少ない。
>大阪の人も使うよね？
と言われると、代々大阪の人で使う人はまれではないかと思います。
個人的知り合いでは、
京都府中丹の舞鶴市・綾部市・福知山市や伊勢市（山田）、亀山市出身
の人はよく使ってました。

落ちるの連用形の促音便「落った」は、戦前生まれの人はよく使ってました。

>>198
>「本来の京阪語としてLHは考えにくい」という意見の
>反例になる記述ですね。
というくだりは、一般的に２拍体言にLHがないという主張だと誤解しているみたい。

>>201
「前」HLが時間的
「前」LFが空間的
に賛成。
空間的「前」は5類のような気が。

「千原兄弟」は大阪の人とちがうしね。

元来「前」はLFやったはず
ただ、文頭に来た時に言いにくいからアクセントが一拍先送りされたんやとしても別段不思議ではないね

>>181は>>173が、４類LHの存在を全否定してると思たんやね。
それはえらい誤解やな。

http://www.ytv.co.jp/michiura/time/2016/02/post-3067.html
読売テレビの道浦さんは、京都と大阪で違うてゆうてる。

逆の意見もあるみたい。
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/1458829.html

http://crd.ndl.go.jp/reference/modules/d3ndlcrdentry/index.php?page=ref_view&;id=1000137468
の元の本しらべてみたら？

経験上はどっちも聞く気がするんだよなあ
どっちかしか聞かない！って意見は本当なんだろうか

あと、意味による使い分けがあるのかどうか
地域や世代で分けられるのかどうか

京都の宮川大輔さんのトークの中から分析してみると
「うちおったおじいちゃん」家の祖父という意味でLH
「うちスパゲッティ食べたいねん」私という意味でHL
現代的にはこれが一般的だと思うんだが

https://www.youtube.com/watch?v=MWevs3txq6c
オールナイトニッポン
宮川さんって「窓」5類やった。

https://www.youtube.com/watch?v=lveuu2RtrOM
鷲崎健

その鷲崎説だと、
関東で今はやりの女性一人称「うち」LH
関西に元からある女性一人称「うち」HL
ということになる。

https://www.youtube.com/watch?v=MEK5zmXKvPs
misonoは一人称の「ウチ」はHLだった。

伏見区のどこ出身だろう。

5類というのは「春ぅ」とか「雨ぇ」の類ということ？
宮川さんは近年のテレビでは保守的な京阪アクセントを話すほうだとおもう
それとまた、京都の地域的な方言がよく出る
上岡龍太郎や島田紳助よりも方言色の強い芸人であるのは、若い世代に珍しい

宮川は生まれが京都なだけで小2から高3までは大津に暮らしてたんだろ
まあ大津も京都の方言の影響は濃いだろうけど

影響というのはおかしい
京都市と大津は同じ言語圏といっていい
京都人からして大津弁というものはない
それは山科弁というものがないというのと同じものだ
それと、宮川さんは大津というより比叡山で育ったのだから大津でもない
住所上として滋賀県大津市になるというだけのことだ
比叡平で育った彼を「しがさく」などという京都人などいるわけがない
彼はまぎれもない京都人だ

ちょっと何言ってるか分からない

比叡平は白川の谷を上り詰めた峠の京都側にある団地で
まあ、そこそこエエとこの子やねえ。
京都市ではないのだが、降った雨は白川から鴨川に流れる。
比叡平に対する感情は人によって様々で
成り上がり者扱いしたり、他所の人が京都に来て家買って住むイメージだったり
町中は住みにくなったしエエとこに家建てはりましたなだったり
木幡の御蔵山とか大枝山の桂坂やったり
複雑な感情を持たれる地域やねえ。

>>222
まちbbsでやってくれ

大津市は合併して広くなったので一概には言えないが
旧宿場町は、京都そのものと同じではなくても
違和感はない。ざっと言うと逢坂山から浜大津駅の間くらい。
でもそこらの人二人と、膳所の人知ってるけど
「ありますが」LHLLHとは言わはらへん。
山科の海道筋の人が元後輩に二人いたけど、
うち一人はゆうてた。
椥辻以南は海道筋とは違うので
私は「山科弁というものはない」とは
よう言わん。個人的には母方のルーツの一つが
六地蔵町並なので「伏見区」「山科区」の括りでは
考察困難やとおもう。住所表記で伏見区の次に旧町村名のつかない
伏見の町は京都周辺では「大阪みたいな言葉」という評価が
定着しているので、旧町村とか江戸時代の村落単位で言わないと
正確なところはわからないかな、とも思うねゃ。

>>219は比叡平の土地勘が分からないみたいなので
住所表記が大津市でも地形的には京都市みたいなもんや
という情報提供は必要でしょう。
同じことが藤尾や追分、小金塚や大谷との間でもあります。
大津市役所の廃棄物行政の担当の人に
分別収集周知の苦労話を聞きに言ったら
逢坂山の向こうの人が分別してくれないと
ぼやいてました。

221みたいな知恵遅もいるんでエセ関西人にも分かる程度に書いてやってよ
あんまり土地勘いるとこまで書くと嫉妬するからこいつら

>>225
地形的には京都でも行政区分上は滋賀県である
ことを指摘したまでだ

情報提供してくれた事は感謝する

京都と滋賀を同じ狢扱いだなんて京都人にはとても耐えられる話じゃないだろう

比叡平か
じゃあ大津いじめ事件主犯の実家と近いんだな

宮川も大津いじめの中学出身。さらに比叡平も同じか

ちなみにそのあたりはすでに言葉が訛ってる
滋賀弁といえば湖東湖北地域になるが
山科あたりからすでに方言の訛が入ってくる
比叡平なら尚更のこと

訛りというか山言葉だよ
大津と京都とでは、大津のほうがことばに癖がないくらいだ
京都市内は所々に癖があるから

吉本芸人にも関西方言話者は少なくなった
東京向けに単語のアクセント変えたりしている

せんせせんせ、はいはい。
ボク山科郵便局の配達のアルバイトして
府県境が入り組んでいて坂だらけの
小金塚団地で、自転車で往生しました。
立ちごけまでしました。情けなかったです。

方言板だというのを忘れてしまうひとが多いね
地元ミクシィじゃないんだよ痴呆

ごめんやす、おいでやす、おくりゃす、
まいど、おおきに、よろしゅ、たのます、
京都に行くと今日でもばりばり聞こえてくる。

でんでちおうとか言う基地外は最近おらんな

旧・伏見町では、原因理由の「さかい」を「さけ」という人が多いように思います。

京都市上京区と左京区の境の鴨川を渡る荒神橋の東詰めから始まる
「志賀越街道」「山中越え」。北東に斜めにつっきって、東山通の東一条交差点に出て
京大本部に一旦さえぎられて、兄弟本部の北東の角の農学部前バス停のところ
から復活。あそこに地蔵さんがあった。六地蔵？
今出川通を渡って、更に北東に進み、北白川仕伏町。そこから府道30号線。
瓜生山の南から東へまくように、白川の谷を登って行って、
まだ上りの途中に京都滋賀府県境つまり京都大津市境がある。
境を超えたら、まだ白川の西斜面のところに「山中」の集落＝大津市山中町がある。
峠に近くなって、谷が浅くなりやや平坦になったところに
切り開かれた団地が比叡平。比叡山ドライブウェイの入り次があって、
「田ノ谷峠」を越えると、町名は錦織町・南滋賀町。急斜面をくねくね降りる
県道30号線。森可成の討死した宇佐山城跡のある宇佐山を
下に見て降りる。国道161号線西大津バイパスを超えて南に下るラブホの前の
道路標識から、田ノ谷峠まで、何分で上るかという走り屋の峠攻めの舞台でもある。
もうちょっと下ると「ちはやふる」に頻出する競技かるたの聖地近江神宮があります。

大津市の方言については、旧志賀町、旧堅田町、旧大石村・田上は
一緒にはできないでしょう。
個人的には大津と膳所の人を言葉で区別するのはむつかしいので、
大津市民の証言を待ちたい。
京都の「食べました」LHLLLの分布範囲の東限界がどこか。
今のうちやったら、旧東海道沿いの三条大橋〜瀬田唐橋の
グロットグラム作成したら論文になるんじゃないかな。

あれ？すみません。なんで「入り口」を「入り次」とタイプミスしたんだろう。

JRの大津駅前に大津の方言の看板があるので、
語彙面では独自性もあるのでしょう。
山城盆地と共通の言葉も挙げてあるようですが。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E6%B1%9F%E5%BC%81#/media/File:Otsu_dialect.jpg

ごぶごぶ藤山直美でナチュラルな「(ぃ)やはる」が聞けたわ。京都はこない言うねんな
大阪では言わんわな

きもちわるいから書かないで。
先にも言われてるよね、ここに関係ないから。
思い出は日記につづってて。うざいわ。
関係ないからおまえ。

あ239，240ね。

これ使ってみてください！
上手くいってます。

https://store.line.me/stickershop/author/540272/ja

理由の「さかい」は京都駅より北のほうが使用者多いとおもうよ。
大阪人はそれで京都人だと判別できるって言うけど、大阪では廃れたのかな。
淀川ラインでよく聞いたはずなんだが。

まあ５０年後には京都弁なんて無くなってるんだがな

それは無いね。
京都弁は日本中から憧れられてるし、語学日本語に欠かせない存在だからね。

大阪市域の一部では、「さかい」のことを「しゃけ」という人もいますね。

昔のダウンタウンはきちんとした京阪語だったのになー、今や

>>187 >>190
なんやこの意味不明な動画

「なんでわしが怒られないかんのんじゃ」と言う言葉は確認できない。何を言ってるのか分からん。
関西ではないわ
書かれてるように四国の中国地方に近い上の方だろう

いかんのんじゃと聞き取った場合、その部分は割と東京式っぽいし 愛媛のどっかとなりそうだ