【越前加賀能登】北陸の方言　２【越中上越佐渡】

語れ。
なお前スレで論議のあった対象地域を
当２番スレでは、スレタイの如く一部
変更しております。

前スレ
【金沢加賀能登】北陸の方言【三越佐渡若狭】
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1308913033/

>>1
5名無す2011/06/25(土) 03:48:48.20ID:biBT/CU7>>8
>>4
いちいちボケとか言うなって。
>>1は北陸四県で言ってるだけじゃないか。
一般的な方言区分じゃ違うけど、
若狭と北越を抜かせば別に構わないでしょ。
固い事言わないでとりあえず語ろう。
【金沢加賀能登】北陸の方言【三越佐渡若狭】
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1308913033/4-5

子スレ
ありゃ？【富山弁】なーん！
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1342966918/
金沢は大都会やうぇ〜
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1334126239/
福井県の方言はへんだ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1018059999/

関連スレ
【北陸の方に聞きたい】間投イントネーションの起源
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1012838752/

したらば板スレ
【佐渡・越中】北陸方言総合スレッド【能登・加賀・越前】
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/10958/1282994760/

294 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/06/28 12:25:50

2018年現在、失笑の誤用は複雑な様相を見せている
それでは順を追って説明しよう

・2011年、文化庁が「呆れて笑ってしまう意味で使われる事も多い失笑という言葉が、笑いも出ない位呆れてしまうという意味だと誤解されている」とする意識調査の結果を発表

・この発表を受け、各ニュースサイトやブログは次々と失笑の誤用をネタにした記事を作成するも、なぜかこうした記事群の中で「失笑を呆れて笑う意味で用いるのは誤用」という誤った情報が発生・拡散

・誤情報を信じた人達の間で、「失笑の本当の意味は絶対我慢するのが無理な面白さによって笑う事」とする珍解釈が発生

・さらに、既に失笑を呆れたり馬鹿にして笑う意味で用いている「失笑を買う」「失笑を禁じ得ない」等の表現に関して、「その組み合わせでのみ呆れたり馬鹿にする意味が生じる」とする珍解釈が発生

【再送】取扱終了製品のお知らせ【広辞苑収録】
長らく御愛用頂いた「敷居が高くなる原因は不義理」「一人では爆笑出来ない」ネタは2018年1月11日をもちまして取り扱いを終了させて頂きました
既に在庫の取引等も行っておりませんが、度々お問い合わせを頂きますのでここに再度お知らせいたします
長年の御愛顧まことにありがとうございました

>>9
飛騨と北陸の交流はあったとおもうが...

>>10
飛騨と越中間には、無名だが若狭・近江・山城間の「鯖街道」に
相当する交通があった。「鰤の道」だったか？
飛騨古川には日本海圏に散在する気多神社が、現存しておるし。

>>11
このブリ街道やな。
905名無す2017/02/11(土) 09:44:56.67ID:06DJuW9N
http://www.hrr.mlit.go.jp/toyama/common/old/buri-nobel/introduction/index.html
http://www.cbr.mlit.go.jp/road/chubu-fukei/route/12.html
ぶり街道もある・・・・・・・・
【金沢加賀能登】北陸の方言【三越佐渡若狭】
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1308913033/ 905

「福井」県の発音は、「ふ↑く↓い」か？
523名無しさんといっしょ2018/08/04(土) 19:41:13.73ID:+RrxX+zX
>>520
「福井」は苗字の場合平板、地名の場合は>>521のとおり く にアクセントが標準だよ
NHK名古屋放送局雑談スレッド 18
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1523191628/520-

福井県訛りって、他県民にはズーズー弁に聞こえるのか？
503名無しさん2018/07/07(土) 12:44:58.49ID:wA+MQmKx
・・・・・特に福井が酷いわ。ズーズー弁みたいなもっさりした喋りからは
想像もつかないような荒い運転多い。
石川県金沢市★8
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/kousinetu/1522638372/503-

富山の高岡砺波あたりは妙に関西っぽい

>>15
呉西地域の例えばどういう言い回しのことですか？

「ーなかい」「えらい」「ーやさかい」命令の「ーよ」

>>17
「えらい」は、標準語の「偉大な」でなく「凄い」ですね？
命令の「ーよ」 は、「ご飯を食べなさいよ」と標準語の命令形末尾に「よ」を
付加するのですか？

富山弁の「よ」は「食べよ」(東京でいう食べろ)
寝よぉ(ねろ)、せよぉ(しろ)、持とぉ(持て)、来よぉ(こい)になる。
よの後のぉで強調する。

>>20
命令形「ーよぉ」なんですね。
お隣の加賀弁「−しまっしぃ」より強い命令形なのかな？
近畿地方にも、類例がありませんでしたっけ？

元々が中央語で、これが文語として国語に用いられてる。
学校の試験の「ーを求めよ。解を答えよ。」がこれ。
当の近畿地方は口語が発達するなか短縮し過ぎて「よ」を失った。
食べえ、持ちい、寝え、来(き)い。
つまり周辺地方に原型が残った。

>>22
>食べえ、持ちい、寝え、来(き)い・・・・・・・・・・・
「ーよ」の脱落した「ーよ」系の命令形近畿方言ですか？
「来(き)い」は、何地方の言回しなのですか？
近畿方言一般形は、「来(こ)よ」の「よ」が脱落して、こっち「来(こ)」では？

何を尋ねてんのかよく分かんないんで話をとおせよ。

石川富山の大部分で母音の広狭によりアクセントが移動してるのは
母音の発音が裏日本式だから？
白峰や福井の有アクセント地域はこれがないということは表日本式発音なの？　

それが崩壊ということじゃないの

>>25
母音の広狭？母音が広い？狭い？
理解難なんだが、母音の長短のことか？
広い母音とは、長母音のことか？

>>27
もうちょっと勉強してからもの言えよ
馬鹿にしか見えないぞ

日本海側共通の喋り方ってあるのかな?

奥越白峰が表日本式　⇒　富山石川中越の裏日本式母音は海を渡ってきた？
でもそれだと福井上越が表日本式である説明がつかない
つまり
もとは福井上越も含めて北陸は裏日本式　⇒　表日本式地域と接触し続けた福井白峰上越は表日本式に移行した
上越は関東方面から北陸に来るとき必ず通る
福井は東海関西方面から北陸に来るとき必ず通る
白峰は福井岐阜と交流が深い
だから表日本式に移行していった
加賀も福井経由で表日本式化がある程度進んだが
そのころにはすでにアクセントの移動が起きていた
ではなぜ現代でも裏日本式の中越では母音の移動が起きていないのか……
わからん

>>30
>福井は東海関西方面から北陸に来るとき必ず通る・・・・・・・・・・・
何時代？江戸時代でのことですか？
海路による交通を無視されているのは、何故ですか？

>>29
あるけど、福井だけは北陸方言ない。新潟と同じ状態。

>>31
表日本式母音の他地域から福井近辺の港（三国，河野あたり）を経由せずに
富山石川に行くことが一般的だったかどうかということですね
高校段階の教科書などに出てくる北前船のルートは簡略化されている可能性が高いので
調べてみないとちょっとわかりませんね
江戸時代当時の遠距離海上交通における1回の航続距離なども関係しますね

>>32
福井弁はどう考えても北陸諸方言の一種
福井のアクセントが有る地域はどこも富山石川と同じく京阪式アクセントの変種
語彙表現も県単位で見れば富山石川と最も共通している
ただ富山石川と異なるのは，福井では母音の発音の仕方が表日本式で
母音の広狭による位置アクセントの移動が起きていないというだけ

>>31
そうやね。
自動車・列車が生まれる前は、あらゆる海岸 - 津・港・浦・浜には海港、河川には船着場があり、それが主流やった。
保津川（桂川）下りなんて今は遊びやけど、あれが近世・近代初期までの普通の交通の姿。

方言地図では石川富山に対して福井は抜けたように塗られてるよね。

アクセントは基本語彙と違って輸入伝播するもんじゃないだろ

>>36
そうかな...??

とりあえず、福井のは嫌だわ。

福井市周辺は謎めいていますな。
とりあえず、「福井県の歴史」を買って読む!

北前船って物流路線だろ
人運んでたら山陰や山陽の方言が関西弁とかけ離れた理由がわからん
方言周圏

たしかに山陽は交通あったはずなのに、語彙はともかくアクセントは全然違いますよね。

>>40, 41
住み着く人や、京都大阪で修業する人が少なかったん違う?
南へ下がって、四国がまたきれいな関西弁を話す理由もわからない。

>>40-42
だからアクセントは語彙と違って基本伝播するもんじゃないって
四国で京阪式の地域は面積で言えば全体の1/4程度でしょ

>>43
そんなに少ないかな?
また、中国地方の東京式アクセントは、文全体の聞いた感じ（文全体のイントネーション）は関西に近い。
また、なぜその地方がそのアクセントであるのか、という問いに、君は、もともと縄文・弥生以来そうだった、とか逆周圏論者のようなことを述べるのかね?（俺は周圏論も逆周圏論も信じていない）

日本語アクセントの分布はこうなっています
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/10/Japanese_pitch_accent_map-ja.png/600px-Japanese_pitch_accent_map-ja.png

>>44
全く
「縄文語」とかいう一部の電波学者が唱える学説は全く信用してないし
今の中国地方のアクセントがそんな昔にまで遡るとも思っていない

ていうかそもそも「方言周圏論」は一部の語彙について提唱された理論であって
アクセントの区画の際に用いられた理論ではないよ
だから当然のことながらアクセントに周圏論も逆周圏論も関係ない

だから、なぜ、その地方でそのアクセントなのか、という質問にあなたは答えられていないんだよ。
広島県の真南（愛媛県）でなぜ綺麗な関西弁が聞かれるのか? やはり交流が多かった、としか答えられないのでは?

なぜそこにその方言があるのか、という内容の本が去年出版されたが、忘れた。

綺麗な関西弁とは。

俺が昔聞いてとても綺麗だったから、綺麗だ、と表現しただけだ。

例えば友近とか、中野聡子とか、伊予や四国出身の芸人が多く関西で活動している。
https://www.youtube.com/watch?v=qpRelZXfmnI

四国人の方言や言葉を関西弁扱いするのは関西四国双方にとって非常に失礼では

それは四国の方に聞いてください。
もっとましなコメント者居ないのかよ...

四国に京阪アクセントの影響が濃いのは明らかだ
中国地方が東京アクセントなのは東海地方が東京アクセントであるのと似ている
京阪アクセントの影響が及ばないということだ
四国でも南西部の言わば「奥地」では東京アクセント
近畿でも紀伊半島の奥地で東京アクセントが聞かれる
京阪アクセントがまだ及んでいないということだ

>>36, >>43, >>46, >>48, >>50
君がどこの誰か知らんが、同じ人物なのかさえも解らんが、
もし「アクセントは絶対に伝播しない、移動（飛び石論も含めて）もしない」という自分の説が絶対に正しいと主張するなら、
こんな掲示板で他人の揚げ足を取ったり、いちゃもん付けていないで、
「アクセントは伝わらない」という論文を書いて発表してくればいいじゃないか。
俺は逆の意見・説を持っているけどね。
なぜ広島県と対岸の愛媛県でアクセントが異なるのかも、説明も含めてね。
真田さんとかと論争になるだろう。

>>46
それなら、縄文時代の日本列島人は全員聾唖者で、近世にまでつながるような痕跡は全くない、と学会で発表してみればいいでしょう。

日本海航路には、北前船以外に、地方舟（ぢかたぶね）という小型船があった。
こういうところも観ないといけないね。
敦賀・能登航路、なんて古代からあったのかもしれない。

中国地方方言も、語彙はいいものもってるんだけどね、アクセントに魅力がない。

>>53
何を言いたいのかさっぱりわからんが
「関西のアクセントが北陸や四国地方に伝播する」という仮説を立証したいのなら
証明するのはそっちの方だろ？
因みにそんな学説を大っぴらに提唱している学者は聞いたことがないが。

＞それなら、縄文時代の日本列島人は全員聾唖者で、近世にまでつながるような痕跡は全くない

誰もそんなことは言ってない。縄文時代のアクセントが今に至るまで影響を与えているという
仮説は方言学において主流でもないし認められていないことを指摘したまでだ。

ガイガイ音頭でも踊っておくか

あガガイのガイあそれガガイのガイあよいしょガガイのガガイのガガイのガイｗ

あガイジガイジガイジガイジよいしょよいしょよいしょよいしょｗ

>>56
何を言いたいのかさっぱりわからんのなら、よほど低能なんだろう。

だから、君自体が何の説明にもなっていないんだよ。
なぜ京阪式アクセントがそこに存在するのか。
なぜ広島県と対岸の愛媛県でアクセントが異なるのか。
例えば真田信治さんは明確に帰化人（渡来人）の影響と説明している。

アクセントの研究は、今まで、せいぜい中世の資料に残る京言葉と比較して
うんぬん、という程度だった。
誰もその「起源」についてまでは言及しようとしなかった。
資料がないから。
それだけの話。

>>56
誇り高い北陸地方・四国地方の皆さん!
この頭の硬い、数十年前の学説に拘るオヤジを叩きだしてしまいましょう!

>>52
加勢有り難うございます!

>>58-60
真田信治がそんな電波な事言ってたのか？
ソースはあるのか？

中国地方と愛媛中部でアクセントが違う理由は
元々広島も愛媛も京阪式の地域だったが
広島では東京式に変化し、愛媛では京阪式を保ったからというのが通常の見解だろう？

>>61
だから、お前が「通常の見解」と自分で思い込んでいるだけだよ。何十年前の学説だよ。
それでは「日本全土の人々が、縄文や弥生以来、全員京阪式アクセントで話していた」という論文を発表して来いよ。誰も相手にしないから。
もうコメントするな。

>>62
では、「最新の学説」とやらを披露してください
そして、「四国のアクセントは京阪から伝播した」という理論を用いた
論文を発表してください

逃げないでね

ちょっと失礼、
>>61 馬鹿なんじゃないの？元々は京阪式？本気の馬鹿？

>>64
正しくは今の京阪式ではなく『類聚名義抄』で記されている平安時代の京阪式だけどね
金田一も提唱している今の方言学における正統学説だよ


＞このような京都アクセントの変遷や、現代の日本各地のアクセントの比較から、
古代の京都アクセントに近いアクセント体系が全ての日本語アクセントの祖であり、
各地のアクセントはこれが変化して生まれたものとする説が有力である。
金田一春彦は、類聚名義抄に記録されたようなアクセントが、
発話時の負担の軽減と発音の明瞭化のために、日本各地で同じような変化を起こして東京式を生じたと考えた[17]。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%AC%E9%98%AA%E5%BC%8F%E3%82%A2%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%88

>>61, >>63
彼に味方する学者は山口幸洋など沢山いるよ。まさか知らなかった、などと言わないでね。
たかが中世の京言葉と比較して、地方語にいちゃもんをつけるだけの研究では、もはや限界が来てるんだよ。

お前の学説からすると、縄文時代に日本語が形成されて以来、東北地方・八丈島から与那国島まで、全員京阪式で、一点の揺れもなく、しかも一様に同じ言葉で喋っていたということになる。これが平安時代の中央ごとしか比べられない者の馬鹿さ加減。

縄文時代・弥生時代の宮城県では、どのような言葉が話されていましたか? 弥生時代の八丈島では、どのような言葉が話されていましたか? 縄文時代・弥生時代の与那国島ではどのような言葉が話されていましたか? お前こそ逃げるなよ。

四国では、南西部の幡多方言は東京式アクセントであるが、その後に伝播してきた京阪式アクセントが「都会的」だというので、若者から京阪式に変わってゆくというまさにアクセントの伝播の現場が見られるという
(以前、この板の四国方言スレでそのような現象があると現地の人の書き込みがあった）
四国北東部の讃岐は讃岐式と呼ばれるアクセントだが、京阪式の需要が早かったためにその後二次的な変化があったように見える

また、愛媛県南部では無アクセント地域が見られる
これは対立するアクセントがせめぎ合う境界地域で、アクセントが混乱をきたして崩壊してゆく図式にピッタリである
九州では北東部の東京式アクセント地域と、そこから変化した特殊な二型アクセント地域（長崎、鹿児島）にはさまれたところにアクセント地帯がある（佐賀、筑後、肥後、日向）
福井市付近で近年、アクセント崩壊が進んでいるというのもそのような図式だろうか

>>66
出たｗ山口幸洋ｗ
その人は昔の方言板じゃ度々電波呼ばわりされてまともに相手にされてなかった学者だよ
例に出したのが悪かったな

>>67
それは近年の関西メディアの影響による「上からの伝播」であって
従来の住民の交流による「横からの伝播」ではなくない？
その報告は良く知らないが
一般に型の少ない東京式の話者が京阪式を完璧に習得するのは容易ではないので
語彙の一部は京阪式に成れても体系的な習得は難しいと思うよ

>>66
あと、俺は八丈島や東北の北側まで「かつては京阪式だった」とは言及してないぞ
日本の都から見て端境にある地域は元から京阪式とは違うアクセントを用いていた可能性は
否定してない、勝手に拡大解釈されても困る

それじゃ山口幸洋と直接討論してみろよ。
お前が金田一春彦の見方をしているというだけ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E5%8F%A3%E5%B9%B8%E6%B4%8B

私はアクセントの分別が、何らかの影響や変化で増える場合もあれば、減る場合もあると思う。
そういう変遷を経て今の様々なアクセントがある。
>>70
結局説明できていないじゃないか。「なぜそもそも京阪式アクセントがあるのか」という問いに、彼らは切り込んだわけだ。

>>71
俺は学者じゃないから「説明しろ」と言ったって説明できないし、する必要もないよ
先にお前の方が持論を唱えたから反論を加えただけだ

https://sites.google.com/site/shinjisanada323/
宜しければ真田さんのページに直接乗り込んで討論してみては?

俺は一時言語学者・方言学者を目指したことがあったが、今は木工で忙しくて、
お前のような金田一信者を相手にしている暇はない。

>>73
そもそも真田信治がそのような説を唱えてること事態初めて知ったし、
文献も確認できないんだけど。

本当にそんなこと言ったのかソースあるのか？

大分前にテレビで言ってましたよ。

山口さんや真田さんの説を総合すると、もともと日本語にアクセントはなかったか（無アクセント、曖昧アクセント）、極端に弁別要素が少なかった。帰化人（渡来人）の影響によって、アクセントを獲得するようになった。早い話、声調を持つ中国語。
帰化人の住み着いた北陸・近畿・四国に、その影響が現在でも強く残っている、こんな感じ。

彼らの説に説得力があるのは、
なぜそもそも日本語にアクセントが存在するのか、なぜ京阪式アクセントが存在するのか、
なぜ、
　二型アクセント、無アクセント↔東京式↔京阪式↔東京式↔無アクセント
という風にサンドイッチ状に分布しているのか、説得力があることだ。
今までの学者は、平安時代の首都と比べるとうんぬん、という程度だった。

>>75
そんな曖昧なソースじゃ判断に困るよ
大体渡来人は関東や中部地方にも大量に移り住んでるし
京阪式の声調と中国語の四声は似ても似つかないよ

>>77
声調と日本語を研究した別の学者の論文もありますよ。今はネット上から消えているみたい。

だから、直接討論してくださいよ。私じゃなくて。
あなたは金田一信者、私は反金田一。これは絶対変わらないでしょう。

仮に渡来人の影響でピッチアクセントが生まれたというのなら
一体何を基準にしてあの複雑なアクセント体系が構築されて各単語に付与されていったんだ？
全くのランダムかね？そんなめちゃくちゃな

無アクセントったって、福井市のそれは近頃出てきたもんだろう
ダイナミックに変化するもんだろうよ

>>79
またイチャモン屋が出てきたが、
それでは、縄文時代に日本語（の祖形）と日本人の祖先が形成されて以来、
東北地方、はては八丈島から与那国島まで、全員京阪式アクセントで、一点の揺らぎもなく、
一様に同じ言葉で喋っていた、という解釈でよろしいんですね。イチャモン屋はそういうことを仰っているんですが...

そして真田氏とかに聞いてくれ。
俺は木工で忙しくて、研究している暇は当分ないが。

声調の区別があったが失われた可能性か高いのが九州、中国、北陸
ただし九州西南部、福井平野の一部とかには声調の名残がある、と

>>80
言ってる意味が分かりません

結局まともなソース一つ出せなかったなID:7AxJC75Cは

>>84
自分が信じてきた金田一説と異なるからと言って、他の説を攻撃しないでもらえるか?

そして、繰り返すように学者と議論してもらえるか?

>>84
日本語の発生以来、数千年間、列島全域で同じアクセントが話されていて、
平安時代の京都で「類聚名義抄」が編纂されて以降、急激にアクセントが変化して今の分布になったわけだな。
今までの説ではそう言っているんだよ。
そちらの説のほうが余程不自然だと思わないか? そして、俺は今言語学から離れているから、学者と直接議論してもらえるか?

これなんか読んでみると面白いん違う?
http://mainichi.jp/articles/20160912/dde/018/040/048000c
大西拓一郎『ことばの地理学 - 方言はなぜそこにあるのか』（大修館書店）

「あかん」は福井岐阜愛知止まり？
長野も使うのかな

>>87
目次を読んだが全て語彙の説明にとどまっててアクセントの説明はほとんどないみたいだけど
語彙が伝播するのはだれも否定してないよ

>>88
方言文法全国地図 第172図「行ったって〔だめだ〕」
http://www2.ninjal.ac.jp/hogen/dp/gaj-pdf/gaj-map-legend/vol4/GAJ4-172.pdf

長野は静岡との県境に一か所「あかん」があるな
あと福井以外の北陸でも呉西と石川の一か所に「あかん」が分布している

>>83, >>84
金田一説はいわば一つの叩き台、生物学でいえばミッシングリンクが多すぎの第一段階だと思う。
考え続けなければ変化・進化はない。パスカル流にいえば、あなたは思考を止めてしまったケダモノだな。間違いなく、あなたが次の段階の学説を発表することはないだろう。

>>88
大きな図書館や大学図書館に行けば言語分布図がありますよ。
こんなのがネット上にありました。
http://www31.tok2.com/home/matumap/
http://webcatplus.nii.ac.jp/webcatplus/details/work/167840.html

>>90
少なくとも君の理論が方言学のメインストリームになることはないから。
いや理論とも言えないようなお粗末なものだが