【×標準語】近畿方言総合23【◯共通語】

このスレでは近畿二府四県で話される方言を主たる対象とします。
次スレは>>1が立てます。

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NGワード「標準語」

大阪って移民の2世、3世ばっかりだな

中近世までは京阪でもガ系を使っていたらしい。元は京阪語なんだとか。
ネンの発達で死滅したのか。

>>366
ドリカム（吉田美和）も「大阪LOVER」の中でその言い回しをしているね。
かなり昔の歌やけど


♪そこは内心めっちゃさびしいんよ
大阪のおばちゃんと呼ばれたいんよ
あなたとここで生きていきたいんよ

>>368
>>367のはガイと書いてあるから勘違いするけど、ネヤの意味だと書いてある通り、石川や富山で使われる、土佐弁の「ガ」と同じやつ。

行くんや、行くねや、等を　行くがや、行くがじゃ。と言い、

するん？　等を　するが？　と言い、共通語でいう「の」に当たる部分が「が」になるもので

播州弁の「がい」＝関西共通語でいう「がな」の使い方とは違う。

周圏論で石川富山と、西では土佐弁だけに顕著。

>>371
大阪LOVERは、北海道出身の吉田美和が作詞した、
大阪の彼氏と遠距離恋愛をする女性を主人公としたもので歌詞からも分かる通り主人公は大阪の出身ではないので、不自然な大阪弁の箇所もある。

というもので参考にはならんと思う

>>370
京阪でも、「分からせんがじゃけど」みたいに言うとったがか？
無理矢理京阪特有らしくすると「分からしまへんがじゃけど」とかになるかな
商人言葉、京阪式丁寧語はいつ頃に成立したんかな

その説明のガで合っている。
何々するガいろ、何々しとんガ、ガん、何々せんガじゃ。
京阪のガナにあたる用法としてはナカイ、ネカ、を聴きとったことがある。ジャナイカに近いか。

大阪出身の落語家が弟子を指導するときにガを言っているのを映像で見たから、
わずかに存在するのかもしれん。
四国と北陸にあって、中央に無かったいうことは考えにくい。

>>372
おまはんら基本的に間違うとるやん。関西共通語なんて言葉あれへんわい。強いて関西標準語言いよんじゃ。

だいたい共通語言うんはなぁ、誰もが知っとる方言やない単語を言いよんで。
標準語言うたら東京弁、アナウンサーの表現、外国人が学ぶ日本語やね。それらが標準語や。共通語言うんはガチとか、マジマンジ、ケッタイやけど、法に反せん言葉が共通語じゃ。

なにこれ

でんで(ryやろね

そんなはずは

>>372
ねやとがなも同じ終助詞だろ
違いがあるか？

>>374
何しとんがだ（や）？いいがでねぇがけ？

何しちゅーがや（じゃ）？どうながじゃ？

富山県と高知県の使い回しに類人猿だね

現代日本に「標準語」は存在せえへんで
あるのはゆるい縛りの「共通語」
関東弁も東京弁も「標準語」やない

そんなん言うとれへんガいや
とか使ってた

ガナのガイやね。

未だに標準語とか言ってる無知は多いわな
特に関東の人に多いと思うけど田舎でも結構おる

>>357
『京阪系アクセント辞典』より引用
ホス　干す　(洗濯物を〜)　L0=L0, <周>L0=L2
近畿中央部では、低起式無核、ホス LH、ホストキ LLHL、ホシタLLH
周辺部では、「ル」形で低起式無核、「タ」形で、低起式有核２拍目
　ホスLH、ホストキLLHL、ホシタLHL

>>381
あんたが喋ってんのは関西弁でないのか。
それとも共通語って言うんか。せやなー、って関西方言じゃないか

方言に対して共通語ではないよ。標準語というんだよ。方言でもなく、だれにでも通じる日本語を共通語というだけで、今の時代だから標準語が存在してないとかじゃないんだよ。それこそ、そこ勘違いせんように

>>385
句読点多すぎだし現代の日本語に「標準語」は存在しないという>>381の主張は正しい

第20期国語審議会 第1回総会 次第・議事要録　意見交換1
https://www.bunka.go.jp/kokugo_nihongo/sisaku/joho/joho/kakuki/20/sokai001/07.html

＞　「標準語」ということだけれども,NHKも戦前は「標準語」と言っていたが,
これは非常におこがましいということで,戦後は「標準語」というのは正式には一切使わず,
「共通語」というふうに言うよう,口を酸っぱくして後輩を諭しているけれども,ついうっかり
出てしまう場合もある。

>>386
まあ常識が常識じゃねくなってる時代だからさ

そらコロナにかかっても良い程で経済界が優先されて行く時代だから国がウソもホントも創造してるだけ

お前ら細かい事は拘らんでいんじゃねえ。俺らの世代は標準語つってるけど

リアルの会話で標準語って言ってる奴がいてもイチイチ指摘したりせんが
あー標準語ってもうない事を知らないんだろうなーとは思う

とは言えここはその言葉に関するスレなんだし
その分野での言葉の間違いや誤用は指摘はされても当然なんじゃね
標準語共通語に関しては特にスレタイで表記されてる位だし

>>388
標準語共通語でバツマルとか、いちいち書かんくて良いんじゃねぇの

記入するから有る無いとか言われるんじゃないのか。どっちか存在してないんだったら最初から載せんで良いわけでさ

つまり、スレタイに準拠すると
「標準語」存在論者は、スレ違い、ということですね。

>>390
「標準語」存在論者の私からしたら結構使用されている以上、普通に存在してるよとお知らせしただけだよ

有無を記載してることに述べてんだからスレチじゃないでしょう。「共通語」を認める者のみ話せのスレタイならスレチだろうがな

>>391
テレビはいつから「オワコン」になったのか。『こち亀』に見る昭和?平成のテレビ史

もうええっちゅうねん

https://www.youtube.com/watch?v=ozvoHyNFLPs
チュート福田さんですが
0:44言うやん？のアクセントがLLHLで似非っぽく聞こえるんですけど
言うやん？ってHHLLとかHHLFではないんですか？
この場合はLLHLで合ってるんですか？

>>394
LLHLはおかしいやろ、それ「ヤンキー」のアクセントやで
でも確かにHLHHみたいに言うてるな。イントネーションで相手に確認、語りかける感じのニュアンスかな？
俺は言わんが、京都ではどうか知らん。

ちょうどこの前、中国語の四声を関西弁に当てはめたらこういうことやろ？と言うのを画像にしてTwitterにうｐしてる人がおったが確か滋賀の人か何か一つだけ特に違和感があったのこれかも

その人は
　「おるやん？」を中国語四声のピンイン＼＼に相当するものとしてHLHLと言ってる。
確かに対応してるけど、こんなアクセントは自分は使わないからおかしいと思ったんだが滋賀や京都では言うのかもしれん。
だとすると、福田もその感じで言ったのかもしれんな

この人音声もあげてるから以下のワードで検索してみて
「なあなあ、つまりはこういうことなんちゃうのん？」　

自分なら>>394の書いてる通り確認の意思込めてLFがまさにピンインで言うーｖの感じだな　

福田は昔からちょこちょこアクセントがぶれるんです。親が非関西人のはずですね、
しかしそれよりも、福田自身がいま東京式を用いて実生活しているのが悪影響しているのかも。

ちなみに、脱税のほうは親は不動産屋で京阪式話者なのですが、
彼の話はほとんどが少年のときに近所のひとが話してくれた内容のコピーです。
あまり自分から喋りだす子ではなかった。

>>395
Twitter見ました
好きなん？HLLLアクセントですがHHLLだと変ですか？

>>397
福田さんのご両親て非関西人だったんですか
情報ありがとうございます

HHLLは変やな　

HHLLやったら「隙なん」やな　

関西で長く暮らして思いますが、
やっぱり親が関西と違えば子は関西弁にならないです。
そして子の人間性も関西人にはならない。
結果その子ひとりで関西から出ていく例も多いです。
つまり、住んだら関西人になれると思わないほうがいいですね。
いつまでもヨソ者です。性根からね。

>>398
福田って元官房長官？総理の福田さん？

サカナ
肴HHH魚HHL

どえらいわっしょー
ブラックバス釣れやんわして

個人の感想です。
言うやん。HHLL　言うやん？HHLH
おるやん。HLLL　おるやん？HLLH
好きなん？HLLH
隙なん？HHLH　鋤なん？HHLH
魚HHH　肴HHH

わさび　からし

↑テレビHLLと一緒で若年層はLHLですか？

わさびLHL
からしHLL

わさびHLL
からしHHL

>>405
うむ。

>>406
わさび　HLL
からし　LHL

まぁ、何でもLHLで言うもんもおるわ

関西以外やと上司に「あのね」って言うと怒られるらしい

関西では‘ね’が丁寧語の扱いやけど関東ではね自体が不遜や、ね

近畿やその周辺は「な(ぁ)」の文化圏。
西は広島東部、東は東海あたりまでかな。
「ね」の文化の地域に適応するのはやはり難しい。
そのまま関西弁のナァの文化のまま関東弁にして「だよなー」や「だな。」と言ったら偉っそうらしい。でも「ね」の関東弁もどこまでが普通でどこからがオカマなのかさじ加減が分からん

関西ではナァよりノゥのほうが不遜なのに、
関東ではノゥはかっこいい扱いでナァは不遜のあつかいになる
もっとも、ノゥのほうが正統なことは関西も承知なのだが

ただ、関東者のナァはかなりのエセかまし
関東にナァは本来ありえない

岡山の職場で広島出身の上司に「あのね」と言って叱られた思い出
自分が播州の出やからか目上に「あのね」に疑問を抱いた事がなくてちょっと混乱した
西日本ではなくて近畿な文化なんかな

適した語はいまも無い。

わたしは、
わさびHLL
からしLHL

関東でも上司に「あのね」は無礼

「あのですね」が正解かな
何だか九州の人みたいだけども

ネ(ェ)・・・丁寧
ナ(ァ) ・・・ニュートラル
ノゥ・・・伝統的、偉そう　

という感じに思うけど地域変わればそうじゃないからな。

岡山や広島東部までは関西と同じく「ナァ」をニュートラルに使うが、それより西の広島は「ナァ」をすっ飛ばして「のう」→「ねぇ」だからな

>>414
「ね」さえ使えば丁寧というのは近畿だろうな
しかし、普通上司に「あのね」なんか言うか

>>417
関東でも、というか関東では特にでしょ。「あのね」は関東語でただのタメ口で、関西で上司に「あんな、あのな」と言ってるのに相当するんやから

>>416
それが一番多いので、全体的にそうなっていくと思う。

〜やで、〜で。→〜だよ、よ。

の変換は簡単に分かるけど

(や)な→(だ)ね　だから加減が難しい。

関東では「〜(だ)な」を使うのは人にではなく自分に問いかけたりする時だけがよさそうだな。

どうも「だね」は妙に丁寧で優し過ぎて恥ずかしい気持ちになるわ。
よく関西人は〜云々言われるが、ここら辺のニュアンスの違いが、やはり関西人が関東弁を話すのに抵抗があって話しにくい要因だろう。丁寧語なら無問題だが関東口語は難しい

やな＝だな　ではないのと同じく、
やろ→だろ　も× で、これも自分で考える時に「〜だろう」と使うくらいで、人に「◯◯だろ」はかなり乱暴とされれ
「行くやろ？」の感覚で「行くだろ？」はニュアンスが変わる　
まぁ首都圏が特殊だからだと思うけど。
静岡とかの「〜するだ？(ら？)」や山梨「ずら？」は「だろ」系だし。
しかし、関西より西の広島以西の方が首都圏方言に対応しやすいのも事実だろう。

2chでは「〜だろ」「〜よな」が普通に使われるからその中で「〜だね。」「〜よね。」の人見かけるとえらい優しい口調やな〜と思た。

関西で「やね(ぇ)」は丁寧語か、小さい子供にかなり優しく語りかける年輩の人みたいなイメージ　
ニュートラルではない。「やなぁ」が普通。

?燭ってLLHLですか？

すいません文字化けしてました
ロウソクです

ロウがHLなのでHから始めてソクでHL、HHHLが聞こえやすいかな。

>>424
ありがとうございます
お彼岸LHLLで合ってますか？

連投すみません
「口汚く罵られた」を近畿方言でいうとどうなりますか？

>>425
話のちがうレスをするのはやめたらどうですか。

>>427
申し訳ありませんでした
消えます許してください

個人の感想ですが、
ろうそく　HHHL
彼岸　HLL
お彼岸　LLLH（L0)、LLHL(L3)

おとうふ　LHLL
おま〇こ　LHLL
おしょうゆ　LHLL
おけいこ　LHLL

うーん　高起式有核1拍目の３拍名詞に「御」をつけたらL2になるのに、
なんで、お彼岸はLLHLかLLLHなんだろうか…自分ではわからない…

だいじ　HLL　おだいじ　LLLH　LHLLもあるな。
こころ　HLL　おこころ　LLLH
みかん　HLL　おみかん　LLHL

>>430
あー、でもじぶんらもお彼岸LLHLになりますね。なにか規則性がありそうです。

‘おだいじ’は看護師さんのを聞いていると‘LLLHに’と言うのが多いので、慣用句的なのかも。
おおきHLL→おおきにHLLL→おおきにLLHLみたいな移行があったのか。

akenotsukiさんのサイト
斧HHなんですがLHではないのですか？

京阪式には原則二拍名詞でLHの形の単語はありません

麦、味噌、宿、、
おもっきりあるやろ

>>435
2拍名詞4類(L0)と5類(L2)をどう解釈するかですね。

>>436
個人の意見ですが
麦　LH　麦が　LLH
味噌　HL
宿　LF

革。海。今。板。眉。空。LHでないとは言えまい

>>417
関東でも、関西弁のイントネーションだと
「あのね」つっても大丈夫かも知れない

関東弁のそれで言ったら確実に怒られる

ただ北関東やその以北では「あのね」と言っても大丈夫そう。東北圏の「ねぇべから」とか元々そう言う地域性が含まれる

むしろ京阪式なら「あんな」のほうが許されるだろう

関東の「あのね」は相手に対する呼びかけ
対して関西の「あのね」は相手に対してと言うより
「なんと言うか」って意味合いの自問に近い気がする
違うかな

>>441
関西だとその意味合いだね
南紀は「あのよ」も有りだし、問いかけの「なぁ？」が「よっ？」でも大丈夫

関東は「あのさ」にも同じで、敬語にはなってないと捉えられる表現になる

上司には「あのですね」にしないとダメかな

>>438
それらは後ろの助詞も入れたLHLの形

悪い、どうやら俺の思い違いだったようだ

>>443
4類5類統合後はそうですね。
4類5類言い分ける人は、最後の以外は
低起式無核L0なので、付属語なしでLH
が　を　へ がつくとLLH

空は例外じゃなかった。すみません。

いいってことよー

ガリ(生姜)
ガリ(痩せ)

アクセント教えてください

金払え

>>448
教えちゃる。関西やねえけど西日本やけえわかる

上がるか下がるかの違いや。前者は上げ、後者は下げたらええけ

個人の意見ですが
生姜のガリは、その単語自体存在しないので不定。
外来語(笑)としてならば、高起式有核1拍目H1で、HL
痩せている人、の、ガリは、低起式有核2拍目拍内下降の
L2で、LF

笑いの沸点の低い人の「ゲラ」も、「デブ」も「チビ」も「ハゲ」も「スケ」も「ダチ」も
みんなLFですねｗ
「ツレ」は、高起式無核H0で、HH

日曜日にテレビ見てたら、
若いレポーターも、パーソナリティーも、尼崎の博物館の人も、
全員二拍体言４類の助詞接続が、4類5類合流型で、
「うみへ」LHLだった。

ふつうは海へLHHやけどなー

鉄HL鉄板HLLL

あLLH

アンチ　は　LHLやんな？

>>454
東京みたいなアクセントだな
>>456
自分はHLL

>>454
鉄ってLHじゃないの？

>>457
東京は「海へ HLL」やぞ

>>435は結局それが言いたいわけやろ
単体ではLHやけど助詞がつくとLLになる

「アホ」は、ならへん

京阪地方中心部の伝統的（おそらく50代以上）なアクセントでは
海は二拍体言4類で、L0。　海LH　海へLLH
あほは二拍体言5類で、L2。あほLF　あほがLFLかLHL
鉄はH1。高起式有核１拍目で、HL
鉄板はH0。HHHH

5類は基本Fで考えたほうが誤解少ないやろうな
あほLF(LHL)と下がり目があるから助詞がLになると
・春LFがL

>>459
いや、実際の型はともかく助詞が付くとLHHになる形自体が東京っぽいと
書きたかった

遅上がりでLLHになるというつもりで書いたんだろう。
それよりも、東京式は空HLだぞ。そこのほうが気になるよ。

京阪式30%の東京式50%らしい。あとは変種か崩壊。

ＧＯＴＯに毎日二百人感染者出してる東京追加とか狂ってる
せめてトンキン人は「私は東京から来ました」ってステッカーを付けてＧＯＴＯ旅行するべき

>>467
今さら加えるんだったら何で最初から加えてなかったのか謎だべ！感染拡大パンデミック間違えないべな。疫病を封じた成功したニュージーランドやタイ国はもう感染者ゼロだからな

関東は多いけど近畿は大阪減らんな