【上方】近畿方言綜合24【関西】

このスレでは近畿二府四県で話される方言を対象とします。
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【上方】近畿方言綜合23【関西】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1557021904/

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>>158
せめてどういう風に違うのか説明してもらわんと
ふわふわした話されても分からんよ

自分は和歌山のアクセントは>>153の言うように、所謂京阪神中心部とは少し違う古い(?)どこか四国を思わせるアクセントがところどころありながらも、京阪式は京阪式だなって感じ。
そんな京阪式と大きく違うってのは聞かないな
少なくとも、垂井式とか東京式が混じるようなのと比べて全然普通に京阪式。これが古めのアクセントなんか〜って感じ

言い回しの方言自体は和歌山が一番残ってるから関西弁の中では方言度は強いが。

南部川出身の人で
三拍動詞で終止形HHHのところHLLになる変化があると思う。
古い京阪式だろうか。

お〜、マジか。四国、特に土佐弁で顕著なアクセントだが和歌山にも残ってるんか！まさに古い京阪式でしょうね

マジで思い出したがLHでないHLも聞くようになってきたな
これが方向としていいのかどうなのか

「マジ」のアクセントは、今大人の芸人は東京に住んだり京阪外のタレントとやりとりが多いからHLで言ってる。
たむけんだとか40〜50代あたりは子供の頃から使ってなくて、大人になってから使うようになってるから逆にすんなり東京に従って覚えてる感じ。
兵庫県はLHが多いが、大阪とか中心部ではHLが多いのを感じる。
桂小枝のような土着的な芸人はしっかりLHと言ってるがしょっちゅう東京へ出て仕事したりする層は関西芸人でもHLが殆ど。
LHと言っていれば兵庫県出身かな？と思う。

前から面白いなと思ってたのは福井の小浜
この辺りだけ京阪式なのな
若狭地方は元阪神の川藤みたいなアクセント使いが基本やのに

もっと言うと小浜のとなりの美浜あたりが完全な京阪式
小浜は少し型がちがう部分がある

実際に聴ける動画ある？
自分が聞いた小浜人は川藤幸三よりは京阪式に近いが、やはり垂井混じりではあったな。

でもアクセント分布図ではどのマップ見ても若狭地方(滋賀県の上)あたりは京阪と同じ京阪式のように記されてるのは謎
より西側のおおい町、高浜市は逆に丹波からの延長で垂井式が押し寄せていて、奥の方には京阪式が残ったみたいな感じに見える分布図だが、やはり川藤のアクセントで謎が深まるばかり。
播州の農家の動画のように若狭ネイティブのアクセントが聴けるものは無いんだろうか？全国でああいうのあると分かりやすくていいんだがなぁ

>>166
その美浜町出身で高校卒業後ずっと関西に住んでるはずの川藤幸三が分かりやすい「東京寄りアクセントの関西弁」なのが謎なんだよな　
前にも話題に挙がってることだけども　
他の美浜町ネイティブのアクセント聞けないかな

若狭の「完全な京阪式」は果たして、地図上以外で存在してるんだろうか？

>>166
美浜こそ、川藤の出身地やぞ！
三方五湖辺りは京阪式ではなかったはず

垂井ってダサくね

>>168
川藤以外で美浜の有名人といえば、伏見工業高校ラグビー部元監督の泣き虫の山口先生がいる
川藤と同じアクセント使いだ。垂井系な

>>171
その人、札つきの生徒を母校の教員にしたひとだったか？

>>172
だったかな？

あの人垂井式だったのか、話に集中してて言葉聞かなかった

相撲で優勝　徳勝龍(奈良県高取町出生、奈良市出身)の父親(73)は「さかい」と「しやん」(しやん単独)のスピーカーだったが奈良だと自然か。

やんは奈良人が広めていると言いたいくらい

>>167
ちなみに「高浜市」は愛知県。あしからず。

高浜町のほうの元助役は気前のいい人でいろんなところへオカネをばらまいたと今、話題になってるね

>>177
間違えた高浜町だった。
で、山口って人のアクセント聞いたけどちょい喋りが聞きづらいが確かに垂井式で普通の京阪式ではないな
高校卒業後は日大、日体大、卒業後最初は岐阜の高校教師っていう経歴もあるけど
アクセントが京阪式ほど深く下りきらず薄〜く入るようなとこは元々のアクセントかな。

アクセント分布図の京阪式は何を基準に完全な京阪式としてるのか分からないけどやはり明らかに京阪とは違う
アクセント分布図では無いけど>>134の北近畿方言として丹波系の続きで薄青色になってる地図の方がアクセント分布としてもしっくりくるな。

若狭地方で小浜のみ京阪式ってほんと謎だよな
昔から京との結びつきが強かったってのもあるんだろうけど(鯖街道)。

>>177
>>166は完全なデマ。研究結果でとっくに美浜町は垂井式と判明してる
https://kaken.nii.ac.jp/ja/grant/KAKENHI-PROJECT-04451091/

>>180
何度も指摘してるが語彙と違ってアクセントは基本人の交流で変化するものじゃない
内省による変化がほとんど

美浜町は垂井式でいいんだな。しかしそれでも若狭地方に京阪中央式があると言うこと自体はやはり書かれてるなぁ　

＞一方、福井県敦賀市と美浜町のほぼ全域は垂井式であることが判明した。
この垂井式は、京都府中部から福井県大飯町にかけて広がっているものとは地理的に連続してはいない。(中央式によって分断されている)

そうなるとオバマか若狭町が京阪式だと言うことなんだよなぁ　

若狭町に京阪式地域があるのかも。
以前にそのあたりの職人さん一家がみんな京阪式だったのを見た。

42秒あたりから　小浜市市長　松崎 晃治
https://youtu.be/IE7yQP1JoJY
これは京阪式っぽいな

短いけど2:05あたりから　小浜12代目
https://youtu.be/54CsQE6WQeA
これも京阪式と言ってよさそう　

その次は美浜町なのでやはり垂井式、その次に若狭町語り部って人が出てて京阪式だが地元の人かな？

全域ではないかもしれんが、小浜町〜若狭町の辺りに京阪式あるっぽい

高校野球の監督の方言
垂井式
福知山成美　田所元監督　
京阪式
龍谷大平安　原田監督
履正社　岡田監督
大阪桐蔭　西谷監督
報徳学園　永田元監督
明石商業　狭間監督
天理　中村監督
智弁学園　小坂監督
近江　多賀監督
明徳義塾　馬淵監督　
無アクセント
智弁和歌山　高嶋元監督

愛媛松山でアボカド農家のロケ番組あった。
三組出たんだが京阪式らしきひとは全体の三割、
その人もいわゆる中央のアクセントではなかった。
部分的に京阪式になるかんじか。

東松山は安定した京阪式らしいのに松山はそうでもないね。

>>185
馬淵監督は東京式だよ

>>186
「三組出て三割」ってそれって一組だけって事か？

三組で総勢何人ほど出たのか

三組とも家族で、その家族ら全部をまとめて全体で三割。
例えば母親は京阪式に近いのに子供が弱かったり、
母親が明らかに東京式で一緒に出てた義理関係がそうでなかったり。
完全な京阪式といえるのが三割。もう四割が京阪式崩れ、残りは非京阪式。

具体的にアクセントを示してもらわんと何とも言えんな

言わなくていいよ

啓蒙動画をようつべにアップしました
「現代日本に「標準語」はないと認めるしかないのでは？」で検索してください

>>193
昔、民放のアナウンサーが「NHKのアナウンサーでも標準語は話せさない」って言ってた
「それを言うなら共通語です」とも
アナウンサーの名前は忘れたけど

アナウンサーに求められるものは共通語程度のものではない

国語学者とアナウンサーって違うもんな

>>194
戦後の民主化で戦前の思想洗脳教育を連想させるような表現は控えられたからな
意味としてはほぼ同じで、東京語を基にした規範的な言語の事で
関西弁でも「なんでやねん」とか「ほんまかいな」とかは日本全国誰でも知ってるから
「共通語」に当てはまりそうなもんだが通常そうは呼ばれない

戦前、沖縄や鹿児島あたりで方言を撲滅しようという教育が行われたことの反省で標準語が否定される向きがある
撲滅対象方言と言っても語彙や言い回しであって、アクセントまでは対象になってはいなかった
そういう言葉使いこそ共通語と言っていいものだが、なぜか共通語は今でも推されて、標準語は否定的にとらえられている
まぁ、否定されても外国人への標準日本語モデルを提示するためにも、善徳放送でアナウンサーが使うべき人工的日本語モデルとしても、いわゆる標準語はデファクトスタンダードとして存在を続けているんだが

×善徳放送
〇全国放送

人工語と言えばいいのにな

NHKのアナウンサーや放送文化研究所の人は「放送用語」と言ってますね。

放送用語でいいかな、世間的には略して放送語でもいい。

標準日本語を外国人教育にも放送にも使っているというのが本来ではあるが
「標準語」をとやかく言う向きがあるので、NHKが批判をかわすために放送用語なんてのを作ったんだろう
放送のためなら、各地域語での放送もあっていいと思ふ

北海道でラジオのパーソナリティやってる河村通夫って人は
京都生まれで京都育ちだが、全然そんな感じがしない
共通語に近いけど微妙に違う言葉、
北海道に50年もいるとああいう言葉になるのか

昭和41年からずぅ〜っと北海道に住んとおいやす人が、今でも向こで京ことば使うてはるて思うてますのん

それは暮らしに適応していないことにもなるので普通に考えておかしいことではない。
時々にアクセントとかが京阪式になるのは仕方がないというか母語なので当然。

その人のしゃべりをyoutubeでちょっとだけ聞かせてもらいましたけど、50年も向こうに居たはる割には特定の表現にちょっとだけ居関西風の香りを残したはりますなぁ
きょうはLHL
ダイコンLLHL
ここでLHL

そりゃ多少は残したはるやろ
関東でもない北海道やし
北海道は移民の子孫で成り立って他にも移民元の語彙を残す人は多いんだから

むしろ50年間北海道で放送の仕事に携わってもアクセントが抜けきらないのだから関西人たらしい。

北海道が東京式とは言え東京と同じではないし他のアクセントもあるんだから完全に東京式になる必要もない

北海道は移民の土地だから、東日本でありながら「〜せん」「〜とらん」とかの西日本式ん否定も使われる異色の土地柄。普通の東日本ではあり得ないこと　

しとらんべさ。　などと、東北弁と西日本的語彙が混ざり合う。　

富山人が入っているからではなかろうか。

>>207
大根HLLL
は似非ですか？

そっちが普通やのう。

伊勢市出身で松阪市に建築事務所を構える人から「できる」HLLを確認。
高知と同じく古い京阪式が残ったものか？その息子も全体的に京阪式も普通にしっかりしてた　
理由の「で」と「やん」が出てきたのでそこで初めて三重と気づいた

うん。伊勢市山田出身の私の後輩も「できる」HLL、「で」「やん」　でした。

やはりそうかい。

元祖丹後人の野村監督亡くなったなぁ　

やさしい人だったと思います。

昔、京丹後市では東京式アクセントとは知らなかったので、
舞鶴や福知山の垂井式とは違う不思議な言葉の人だと思ってた…

野村監督の言葉に関する15年前のoshiete gooの書き込み

野村監督の関西弁

新聞などの活字になると関西弁ですが、彼が関西弁を話しているのを見たことがありません。

〈略〉ちなみに舞鶴出身の友達がいますが、イントネーションはほとんど標準語です。
僕の母は彼のことを「東京弁の子」と言います。
気になる気になる
date2005/02/20 15:19

回答者：
特にあらたまった場でない限り、関西弁で話していると思います。

　彼が南海からロッテに移籍したのが、４３歳の時。それまでずっと関西弁で良かったわけですから。
　野球解説者の時は、標準語を使って話しているように聞こえますが、イントネーションは関西弁で、それが野村さんの持ち味になっているように思います。
gooddate2005/02/20 16:11

この回答へのお礼
そうでしょうか？
解説時代からイントネーションも文法も全て標準語に思うのですが・・・。
私は阪神ファンですが、野村監督時代の関西弁を聞いたことがありません。
date2005/02/20 22:10


関西人(京阪式)は、野村監督は関西弁や関西人とは思わない。
関東人の回答者が「イントネーションは関西弁」とか頓珍漢なことを言ってる。わずかに関東と違う部分を指して関西弁だと言ってるんだろな　
西日本は全て関西弁だと言うような類だろう　
逆に、昔ながらの京阪人からしたら垂井式も殆ど「イントネーションは東京弁」なんだろう

野村監督は現役時代から東京アクセント
俺は一度だけだが喋ったことがある
太川洋介とか二谷英明も丹後人だが関西弁のイメージゼロ
根っからの東京人と言われたらそうかと思う

現役最初は南海ホークスで大阪だが京阪式に寄ることはなかったのかな？
たまに使ってる「や」とかですら南海時代になんとなく覚えたものかも知れんな　

京都の80代が言っておられた
「ーへ行きおろう」行き＋おる＋ろう

言わないです@元・京田辺市民60代
行っきょるやろ（う）

京阪もかつて「かろう」を使っていたというのは知られている
なぜ急速に減少したのだろうか

中心部やからやろ　

よからむ　→　よからう
昔は普通に言ったものだが中央で廃れて九州でよく残っているな
「なんでん よかろーもん」などと言っている

九州のカ語尾はカリ活用からの発展形だからな

「よかるなり」「よかり」などと言っているうちに「よか」になったんだろう

「よかる」も昔は大阪でよく使われたものだと本に載っていた

あと、かろうの使用地といえば北陸

>>230
「うれしかる かる」なんて言ってたのは笑福亭仁鶴だったか

>>221
糸井嘉男は？

「あかへん」「あっかい(あくかい)」は「あかん」からの類推で発生しただけ？それとも昔からある？播州弁だけ？

>>223
糸井は京阪式に寄せてて顔も似てる千原兄弟みたいな感じになってるかなと思うが
改めて聞くと丹後出身としてはなかなか京阪式上手い　
日本ハム時代もそういう喋り方だから近大で覚えたのかな

マッキーて地元高槻やん
京阪式とかミジンコもあらへんがな（´・ω・｀）

ミュージシャンをやるにあたって関西弁は不要に思ったらしい

関西のテレビ出てる時は京阪式も使ってたと思う

【話題】「さんのーがーはい」！？ 重い荷物を持つ時の「かけ声」を西へ東へと大調査！
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1581664039/

かつては色んな関西出身芸能人が島田紳介の番組に出た時だけ京阪式でアピールするパターンが多かった
今だとダウンタウン
でも島田紳介がやはり影響力強かったな
福知山(垂井式)出身で普段東京式のモー娘。中澤裕子も無理矢理関西弁でしゃべったりしててやはり変だった

福知山にもいろいろあるのか中澤は下手だった
千原が上手く思えるほどだ

そうだな
まぁ関西芸人という立場とアイドルとして東京弁に変えた違いがあると思うけど
垂井式の人は京阪式喋ろうとしてもどうせエセになるから東京式の方が気楽だろうな　
舞鶴(地域区分では旧丹後國、方言区分では丹波弁，垂井式)出身のギャル曽根の関西的な喋りとかも聞いたことないし　

>>241
しかしおたくは関東者だろう

なんでやねん
京阪式だわ　

ええ？「馬と魚」って尼崎出身なのか　
今見たら東京式でしゃべってるし鶴瓶のモノマネしてもアクセントズレてるから非関西人なのかと思ったわ　

ノムさんのお兄さんは所々アクセントが東京式でないな

今動画は見当たらんからうろ覚えだが、確かにテレビで見たな「爆速フライデー」。
勉強好きの兄は、京都市内の島津製作所に長年勤めた結果京阪式混じりになってたっぽいな

マッキーの一週間前のインタビュー映像ではほんの少し部分的に京阪式だったな。
しみついて離れないものなんだろう。

あれ関テレでの出演だったけどさほどの京阪式は無かったけどね
もっと関西大物司会者の番組だったりで以前はもうちょっとハッキリした京阪式出したりしてた　

動画もない中でやいやい言われても・・・

少しは探したりくらいの努力をしなさい。

ねねねね、どうやったら関西弁嫌いなおせるの？？
SNSとかで関西じゃない人の使う関西弁がほんとに不快…(｡-_-｡)
なんでも語尾に「〜や」「〜やん」「〜やねん」を付ければいいとか...

自分の親は愛知県の三河地方出身だが完璧に大阪弁アクセントだ
三河弁も話せるからバイリンガル

>>251
関西弁じゃなくてエセ関西弁だろ
あと「やねん」以外は(エセ)関西弁とも限らないし

〜やろ、とかを全部関西方言だと思う人いるよね

>>250
何で数分で終わる作業ができないんだ・・・

知ってるし
九州、四国、北陸、岐阜とかは「〜やん」「〜やろ？」でしょ？

でも、北海道とか東北、関東の人間が明らかにエセ関西弁使おうとしてるのはマジ無理...(；一_一)
「〜やで」「〜やんけ」「〜やねん」「〜ちゃう？」
とか

ツイキャスとかTwitterに多すぎて萎えるわ

あと、広島も本来「〜やん」「〜やろ？」
じゃなくて
「〜じゃん」「〜じゃろ？」だし

面白いと思って使ってるのかも知れんけど寒い
ここまでエセ関西弁使いが増える理由がわからん

じゃからやが生まれる。よって両用する。
それを知らない手前がバカだというだけだ。