【上方】近畿方言綜合24【関西】

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1乙です

播州弁、丹波弁、近江弁の京阪式と垂井式の境界線を詳しく教えて下さい

そりゃ一概には無理だろうよ。
滋賀は湖北が垂井式ということでいい。

やっぱり方言は境界線が面白い
知ってる情報を書き込んでほしい

自分の知り合いでは
旧びわ町　垂井式
彦根市河瀬　京阪式

旧園部町の野中元官房長官は基本、京阪式の人が努力して
放送用語的に話そうとしている感じだった。
京丹波町須知の外れの運動公園近くの民宿のご主人は垂井式だった。

以前会った京丹波のひとは京阪式だった。
育った地域と仕事する地域とで若干の移動もあるはず、たとえば奥丹から口丹に出てくるなど。

京丹波町は町の中に日本海側と大阪湾側の分水嶺があるから
地区によって違うでしょうねえ。

若狭町（旧上中町）の河内（熊川宿の近く）の元先輩は垂井式だった。

田原総一郎は元々京阪式だったのを、
職業のジャーナリストらしさを発揮するために東京式に変えた。
それからしばらく経ったある日、大阪で学者らと討論した際に、
関西の知識人らが関西弁で討論するのを見てその質の高さに驚いて、
「京阪式のほうがよかった」とつくづく思ったとふりかえっていた。
人と話をつくる基礎だとか論題を深めていく能力みたいのが関西弁にはあって、
関西人どうしで対話するだけでそうした場が出来上がっていく凄みを感じたらしい。

中田コンビの漫才で決めゼリフに「ありゃせん」と出てくる
この時代は大阪弁も原形をしっかり残しているんだな

決算！忠臣蔵で岡村さんが
なんじゃこりゃあ！って言ってましたが
なんじゃこらー！にはならないんですか？
こら、のほうが新しい表現なんですか？

こらはこりゃから変化したもの
ありゃせんがあらへんになるのと同じ

>>4
自分は京丹波町の出身ですが南丹市と京丹波町の間の観音峠(分水嶺)を挟むとアクセントが変わりますよ｡
同じ船井郡でも南側の園部､八木､日吉の人はほぼ京阪式で北側の和知､瑞穂の人は垂井式って感じですね｡
間の旧丹波町は､京都市方面からの移住者の多い旧竹野村地区､旧須知町地区では京阪式に変わってきてる感じがします｡

>>14
ありがとうございました

>>15
三和町の人は福知山弁に近い気がした

宮津は天橋立と須津で言葉が変わる

そういえば日吉町殿田出身の元上司は京阪式だった。

丹波町は京阪式じゃない？
和知町は垂井式っぽい

>>12-13
原型で言うのが強調表現。

>>13
その映画どんな言葉でしゃべっとん？
播州弁でしゃべっとん？

ほんまやったらそれこそ垂井式の播州弁でしゃべらなあかん赤穂浪士は　

播州弁自体濃くなるほど垂井式に近いからな

>>22
姫路を過ぎたら垂井式？

東京式になるな

方言聞きたいなら高校野球はじめ高校スポーツ見るとよい

京都の版画の子は南丹市か。なるほど。
13歳の親で40代と思われるが親も子も京阪式、母親が「さかい」使用なのでどこかと思ったが　

さかいを言えば京都の確率高い
今日でも多用している

京都は言葉の最先端を行ってるはずやから、周縁部ではナチュラルやけど中心地で言う人はわざと言うてる感じと違うか？

まぁ今は大阪が都会のせいで大阪の方が言葉の衰退、関東弁化は激しいやろけど

40でさかい言うのはワザとや
まあこんな議論も数十年後にはどうでもよくなる
誰もさかいなんて使わん時代が来るから

丹波でもわざとなんか？

>>30
うそ言え
京都は昔から親世代さかい常用しているだろ

>>32
親世代（昭和30年代生まれ以上）

はいはい。昭和30年代生まれです。
でも京都の人、ではなくて、京都府の人ですが。
さかいは常用しています。

年代じゃなくて親になる頃に使うってことでしょ

飲んだことHHHHLないよな?

この発音は正しいですか？

>>35
んなこたあるかえ
じゃあお前は８０歳になったら「わしは○○じゃよ」みたいな喋り方始めるんけ？
そんなやつばっかりやったら言語は変化せんわボケ

>>37
いやそういうことだよ
むしろその例えが上手いくらいだよ

>>36
近畿地方の人ではないように思います。

>>31
丹波丹後は普通に使う

>>39
千原ジュニアさんですが。。

千原訛りやね。スムーズに再生されたわｗｗ千原弁としては正解。京阪式としては不正解

私立小学生が「もうた」を使ってて安心した

>>36
垂井式でもないですよね。
普通の福知山人だったらそういうアクセントにはならない。

東京式だったら
飲んだことH1ないよな？
になるので東京式に感化されたわけでもなく
42さんが言うように千原訛りってやつなんでしょうｗ

>>44
自分東京式だけど、これまるっきり東京式
間違いない
ところでジュニアが垂井式で叩かれてるけど東京式の自分からすると違いがわからない
博多華丸・大吉が東京式の変種アクセント（型の少ない東京式）で、東京式話者からすると東京式が訛った感じに聞こえるんだが、京阪式話者からするとジュニア（垂井式）が、そんな感じなんだろうか

たんに東京暮らしが長いせいで東京風に言っているということでは？

>>46
耳おかしい
>>36のノンダコトHHHHLが東京式に聞こえるものか
東京式はノンダコトHLLLL

>>48
確かにHLLLLだわ
勘違いした ノしかアクセント置かないからな東京式は
てか、普段普通にHLLLLで喋ってるのに何でHHHHLって書いたのか東京式の自分ともあろうが情け無い

>>46
また大分人氏か。東京式ちゃうやろ
東京式で「飲んだこと」ならHLLLLやろ
別に叩かれてはないけどな、ただ京阪式とは違って千原訛り。
純粋な京阪式を話す人のモノマネとして出鱈目なエセ関西弁(エセ京阪式)は許せないが、千原兄弟の真似ならエセ関西弁でもそこそこいい具合に許せる
原口あきまさは福岡人なので京阪式はまだまだおかしいが、千原の真似ならそこそこいい感じ　
ホリはもっと真似る気がないデタラメ京阪式。

>>49
＞てか、普段普通にHLLLLで喋ってるのに何でHHHHLって書いたのか東京式の自分ともあろうが情け無い

書いたってことは36自体があんたのレスだったってこと？
千原訛りならまた東京式でもないわけで、謎だ

福知山のアクセントでも無いなら、
一度は福知山から大阪に出て京阪式にしようとして、そこからさらに東京に出たという遍歴で独自に作られた千原兄弟のみのアクセントなんなろう　

しかし、Wikipediaの千原せいじ、千原ジュニアのページに　方言　京都弁　
ってなぁ。。この方言のとこめちゃくちゃよ。
なんとも形容し難いが一応関西弁の様相を呈してるようなしゃべりは50歩譲って大枠で「関西弁」にしとけよ。決して京都弁などではないのに京都府出身なら京都弁だとか、そんなめちゃくちゃなページが多過ぎる

まあ、京都と京都市と京都府は内容が違うことを十分意識してほしいですね。
それに、祇園はよそから来た人が多いので、「京都」に入れる発想は要注意。
北白川とか下鴨はよそからきて出世した人が家建てて住んでるので、これも要注意。

京都府民は井上章一先生が、嵯峨出身で宇治に住んでるｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽを
著書で明らかにしてくださったので、とても発言しやすくなりました。
南山城出身だけど、「京都の人」と一緒にされとうもないわ！と啖呵が切れます（笑）

そんなに京都に込みいった思いをもたなくてもいいのでは

京都コンプレックス

最近テレビで米原の人や子供たちの言葉を聞いたが
全然、京阪アクセントではないな。あれが垂井式か

そや

大阪に住む能登出身者と話したが、
訛りのない完全な京阪式だったな。
能登の突端の出身と言っておられたが、
北陸人は京阪式の習得は上手いほうだな。

京阪アクセントを大人になってから習得したひと、または習得中のひと
地元に戻った時、地元のアクセントで喋れますか？
ちなみに自分は無理で親兄弟と話す時も京阪式（似非関西弁）でしゃべってしまいます
夢の中でも京阪式を常に意識しているような状態でもはや病気です
帰省した時に学生時代の友達らと会うとすごく浮くのであまり会わないようにもなりました
京都人に生まれたかったです

出て行った先の言葉にすぐ染まってしまう者、新しい言葉の習得に手間取るけれど一旦習得したら元に戻らなくなる者、器用に切り替えられる者
人によって違うね

白くまのピースの番組見てたが、愛媛の松山は京阪式だけど、語彙は中国や九州に似てるな
友近も語彙を関西に合わせてるのか

そらそうよ

>>58
能登半島は元々京阪式アクセントやで

>>59
そこは辛いが同郷には会わないで生きていくのも決断かな。
夢というのは自分の地が出るところだから、そこまでならもう関西で幼児からやったほうがいい。
一人前なんかすぐになれると思ってはいけない、でも頑張るしかない。

ちなみに、京都の人は逆に京都弁しか喋られない(それが本物)んだから、
いくら自分の心情があっても、あんまり軽弾みなことは言わないことだ。

>>64
迂闊でしたすみません
レスありがとうございます、心に刺さりました
頑張ります。。

京都市内でも休みHHLとHLLで分かれるなー
どっちが元々なんやろ

京都の放送局や大阪の放送局は、支配下の地域でどのような言葉遣いが支配的なのかを把握し。辞書を編み、先端的な言葉遣いよりは一歩退いた言葉をつかって放送をする
言葉遣いを刑事罰をもって強制するというのではないが、わたしらはこれで行ってるんですというモデルを示す
こうでなければ地域の言葉は持たぬぞ

>>66
前者が元々やと散々話題になっとる

そろりそろりの京都人チョコプラ長田が何故か中部弁になって「やりきってまったんや〜。」と言ってた

たぶん本人なりに一生懸命東京風に喋ろうとしておかしくなっている例だろう

まぁそうでしょうね。俺も色んな言葉、関東の方の言葉とかしゃべってみたりしてたら混ざって中間の「まった」とふと出たことあったわ　

ところで、認知症になった認知症の第一人者の元医者の人はどこ育ちなんだろ　長谷川和夫という人だけど
愛知生まれとだけ書いてあったが、大学からは東京で暮らし東京人の家族に囲まれて本人も東京的言葉でしゃべってるのだが、基層に京阪式があることが容易に分かるし「ダメだ、アカン」と本音を漏らすシーンもあった。
あとはずっと東京言葉だったが、明らかに京阪式が基層にあって
愛知で生まれた後は京阪式圏で育ってるはず
愛知で京阪式はあり得ないし、あれは明らかに関西の育ちだと思ったが愛知県春日井市生まれ以上の事は書いてないから分からない。しかししゃべりを聞けばすぐに元々京阪式の人がしゃべってるのが普通に分かるはず　
関西弁でしゃべることは無かったが流暢な東京式でもないし愛知育ちならもっと普通に順応するだろうから

名古屋はアカンの語彙を使う

質素はLHですか？

３つになるはず

一文字言うのに1秒かかるとしたらシソは2秒だが
シッソはシ(無音)ソと3秒かかるから三拍の語

私は「質素（しっそ）」は3拍で、HHL 高起式有核2拍目のH2 ですね。

「しそ」LHだったら紫蘇になります。

ありがとうございます

今日のスカーレットで
「そうなん？」が遭難の平板アクセントでしたね
あと今日の放送ではなかったですが「頭」はLHLでした

ソウナンを平板にソ・ウ・ナ・ン HHHHと言ってみてください
そのセリフは本当にそう言っていましたか？
「そうなん？」は普通はHLLL
最後の「ん」は疑問文のイントネーションとして拍の中で上昇したりするが、アクセントの問題としては頭高でよい
「そうなん？」LLHLと言う地域もある（最後のンはアクセント外のイントネーションとして拍中で上昇することはある）

どこの地域だよ
そんなの関西じゃないだろ

>>77
三重の遭難式アクセントが出てたの？
甲賀市は三重に隣接しとるから三重のアクセントが有ったのか、誰が言うてたんか知らんけど三重人の役やったんちゃうか？

「遭難」は無アクセントや2型式ではないのか

三重人が言うアクセントやで　
三重の全員では無いやろが　

>>80
主人公？の男性ですよ
子供との会話の中で受け流す感じで「そうなんHHHH」と平板に発音してました

三重は、マジで！？の意味で
そうなーん！！HHHHて言いますね
ほぼ絶叫に近い感じですｗ
これは多分女性しか使わないと思います
若い女性からおばさんまで使いますが誰でも使うわけではないです

三重言うても伊賀名張とその他で違うって言うしね

そうなんか　
男も使うで　

平板で　そうなん？と言うのは北部の方
ドラマの話はまた上の大分人っぽいからアクセント表記できてるか怪しいからあれやね　

＜三重県北・中部方言の現状 2014　吉田健二他より＞
三重の若者の間で「そうなん？」のイントネーションがまるで「遭難」と聞こえるようなものに変わってきているという。
愛知でもよく耳にする。
「そう」のアクセントによる下降がなく、疑問を示す発話末の上昇も小さくゆるやか。

三重県出身の役者は大阪人か？と思うほど上手い人が多い
昔だと伊勢市出身の沢本忠雄、最近だと鈴鹿市出身の田中哲司（仲間由紀恵の夫）

いやそら南部や北東部除いて基本的に京阪式やし驚くようなことないやろ　

むしろ最近の大阪の子供よりトラッドだろうよ
周辺のほうが高純度になる傾向ってやつさ

最近の大阪北部の子供はかなり薄れつつあるな

阪急に乗ると大阪アクセントよりも
東京アクセントの人の方が多い

放送なんだよ。
全国に関西発の放送局を流すということ。
ニュースを京阪語で読むということ。
すぐ変わるよ。お

宮根あたりがそこらへんを突いてくるが、似非やと毛嫌いされる
大目に見たってぇや

そろそろ語彙の話もしようよ
メイボとメバチコの現在の境界線はどこになるのかね？
京都は今でもメイボなのかな

自分は泉州育ちだが、周りで
サムイボという言葉を聞いたことが
ない。皆、共通語の鳥肌を使っていた。
成人してからサムイボという言葉を知った。
PL学園出身の片岡選手がヒーローインタビューで
サムイボを使っていたのを記憶している。
彼はPLだが出身は京都だ。京都の方言？

>>96
播州でも身の回りではサブイボを使う人はいなかったな
「おぞ毛（ぞぞ毛）が立つ」と使う人は主に年配の人に多かったが

めいぼ　めばちこ　分布
https://sociopouch.files.wordpress.com/2017/07/monomorai.jpg?w=768&;h=384

>>88
>沢本忠雄ってあかんたれに出てたな、懐かしい

京都はさぶいぼしかないだろう。
とりはだというのはありえない。

関西弁が東京式アクセントに同化されるって歴史の皮肉を感じるなw
古代だったら逆だっただろう