【上方】近畿方言綜合24【関西】

このスレでは近畿二府四県で話される方言を対象とします。
次スレは>>980が立ててください。

前スレ
【上方】近畿方言綜合23【関西】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1557021904/

関連スレやテンプレなどは>>2以降で

コージー冨田は関西育ちだろ？

>>673
生まれは神戸で出身が愛知の豊田市らしい

本人が幼少の言語感覚を思い出す感じで芸人やっているんだろう
愛知の言語ではぱっとしないだろう

愛知訛りは無いぞ
俺の周りには名古屋人が多いんでわかるんだよ

同じ愛知でも名古屋と豊田では訛も方言も違うし
あなたが気付いてないだけで名古屋にも訛があるよ

コージーは、愛知訛りは無いぞ

■コージー冨田

□幼少時代〜
・父親は銀行員。
・弟と妹がいる。
・子供の頃、クルマにはねられた。
・小1の時、愛知県に引っ越した。乗るバスの色が変わったのを鮮明に覚えている。
・小学校時代、外で遊ぶより、家の中で遊ぶのが好きだった。
・小学校低学年の頃、関西弁を話すとイジメられるので必死に三河弁を覚えた。
・小学校時代、田原俊彦のモノマネをカセットに録って自分で繰り返し聞いた。
・学生時代、モノマネは自分だけの楽しみで人前ではやらなかった。


だそうだ。
やはり在三河関西人の子弟として育ち、三河弁も自然にマスターしつつモノマネにうつつを抜かしたからそんなどっぷり濃い三河人のようにはならないだろうな。
小1まで神戸で両親が関西人の家では京阪式が飛び交う環境にモノマネ好きの性格だったからだろう。
それだけ起用なんだからモノマネで習得したアクセントで話してるんだろう。

猿真似ってLLLHですか？LHLL?

前ので合うとるわ　
LHLLみたいなおかしなアクセントは無いわな　

しかし「若手」をLHLって関西のテレビ人が言うん聞くけどこれはなんでこうなるんやろか。
自分ならLLHしか考えられん。

>>681
ありがとうございます！

>>682
東京風に言おうとして失敗しとんちゃう？LLHになるはず。

東京風？それはどうかな…
LLHの方が東京式平板LHHに対応してるしLHLは聞いた感じかけ離れてるけど

言ってる人は関西の業界ではこう言うねやと言った具合で言ってて失敗とかではなさそうだが、
自分としては何故こうなるのかどうも理解し難い。
アクセント辞典さん的にはどうなんやろ

単純に3拍名詞を何でも中高にしたがる昨今の近畿の習慣じゃないの？
ソースがないので何とも言えないが

若手LHLのインフォーマント　霜降り明星
とりあえず見つけたので記しておく
　

『京阪系アクセント辞典』より引用
ワカテ　若手(人, 〜に期待する) L0, 1, <周>2p
つまり、中央では
L0　低起式無核　LLH　と、
1 高起式有核１拍目　HLL　が優勢。
周辺部の複数地点で、2 高起式有核２拍目　HHL

中高のLHLの記載はありませんでした。

サルマネ　猿真似(他人の〜) 0, L0
つまり
0 高起式無核　HHHH
L0 低起式無核　LLLH

若いをHLLとはいうが若手はLLHやろ

>>688
ありがとうございます
やっぱりLHLは変なアクセントなのか
霜降り明星以外にも言ってる人いたはずだから随時報告。古いアクセントってわけではないのだな
もしくは芸人用語か何かか

ミキのふたりが「地元」をたまにLHL言うときあるんですがこれはどうなんでしょう

しかし>>688
＞1 高起式有核１拍目　HLL　が優勢。
＞周辺部の複数地点で、2 高起式有核２拍目　HHL

これを見ると、ここからLHLに変化しても不思議ではないかも。「頭」HHL,HLL→LHLのように。
特に周辺部HHLからLHLになったとしてもあまり違和感が無い。せいやは東大阪市出身だが。
まぁ、リアルでは今のところ聞いたことないアクセントに変わりはないが。

銀行てHLLLなん？

>>693
HHHHかLLLHやな
京都銀行とか前に単語が付いたらHLLL

>>694
あーよかった
ちょっとアクセント変わった人おってン？て思った

>>691
それは変
ミキは京都やから？たまに変なときがある

コロナの影響で経営危機に立たされた大阪の経営者(ネイティブかは不明)が銀行HLLLアクセント
「当行LLHLは当行LLHLです」って銀行側に説明された云々もあった

当行LLHLは鹿児島アクセントのように聞こえる
鹿児島はすべて平板に言うか、後ろからふたつめの音を高く言うかの、二通りのアクセントしかないから、銀行HLLはそれに当てはまらないけど

鹿児島に似ているのは長崎の言葉だが、いくら蛭子能収でも銀行HLLなどという変な言い方はしないと思う
宮崎の強力な無アクセントであればどんなアクセントも飛び出してきそうだが、この言葉はこのアクセントと固定されることがないからなぁ

>>697
結論：その経営者のアクセントは変である
ひょっとしてこんな京阪語もあるのかとキミが気にしたり、参考にしようとしたりする必要は一切無い
変なだけだとして切り捨てなさい
もし変でなかったらキミの耳の方が疑われる

鹿児島宮崎あたりは言葉も人格も違うのに関西来たがるやんな
ろくなことせえへんイメージあるわ

九州2形式アクセント（鹿児島、長崎）は京阪式と類似する
金田一春彦によれば東京式からはなはだしく変化を遂げたらしい 京阪式ではなくあくまで東京式の変種ってことらしい
聞いた感じは京阪式っぽいけど、よく聞くと1本調子で、無アクセントとあまり変わらない

類似とか京阪式っぽいっちゅうのは語弊があるな。
全体的に聞いてるともちろん全然違うし、京阪式に似てるわけではない。
でもたまに言い方が一致してその部分だけ取り上げると京阪式？と思うようなところもあるだけ
こういうことは沖縄訛りでもある

どの方言でも一部分的に同じアクセントだったりするからね
それこそ東京式と京阪式とで同じこともわずかにあるから

兵庫県小野市は平安時代の京阪式アクセントとか言うけど、Wikipediaのこの記述を見る限りでは逆に古過ぎて?関東弁と同じアクセントじゃん

＞また西脇市・小野市付近では、「うさぎが」「みどりいろが」のように、低起式の語が2拍目から高くなり、一拍だけ高くなる神戸のようなアクセントよりも古いアクセントとなっている[7]。

Wikipediaの太文字表記はコピペしても反映されないので書き直すと、
つまり「うさぎが」低高高高、「みどりいろが」低高高高高高ということになっていて、関東アクセントと完全に一致してる。ここだけ聞いたら、「古風なアクセントやなぁ」じゃなくて逆に「関東弁になってはるなぁ」と感じると思う　
古過ぎる京阪式はこんなんだったの？？　

>>705
とりあえず「関東弁」という言い方は一般社会でも方言学でもしないからやめなさい

>>705
小野市は詳しくないが、でも、「古式京阪式」に対してそういう印象もったことあるわ。
実際聞いた時に、「これは京阪式どころか京阪式と呼んでほしくもない喋りだわ」というかんじ。

>>706
やめへんぞ
方言学では首都圏方言、一般社会では関東弁
西関東人の「北関東と一緒にすんじゃねぇよ」という心配は無用だと何度も言ってる
あと、705では意図的に「東京式」は避けて関東と言ってる。他の東京式だと遅上がりとかあるし違う場合もあるからな

>>707
古式京阪式って何のこと？
四国とかは古い京阪式と言われて納得するんだけど
あまりに古過ぎると逆に関東のアクセントと一致したりもして、いかにも保守的京阪式アクセントだと体感できるのはせいぜい200年前以内くらいのものになるのかな　

「関東弁」は関東以外では一般的に言うだろ
関東人は本来今はなき「標準語」と言う事が多い気がするけど

しょーもな

埼玉特殊アクセントとかもあるらしいから、
ごっちゃにするのはなにかと誤解を呼ぶかもね。

しつこい

巨大な学術の掲示板群: アルファ・ラボ
ttp://x0000.net

数学 物理学 化学 生物学 天文学 地理地学
言語学 国語 方言 IT 電子 工学 など

どこになにが書いてあるかわからないですね。どこかに日本語書いてます？

贅六ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

KBS見てたら滋賀長浜で何代もやってる蕎麦屋の主人が出て来たけど
ほぼ東京アクセントだった、長浜ってそういうとこなんか

「関東弁」＝「北関東弁」
普通はこうだよ

関東人の考え方ではそうなるんか知らんが、どうでもええ。

>>716
垂井式やね　

「東京弁」って言い方だって普通にするしな

>>717
北関東弁って、U字工事のようなイメージがある

栃木と茨木は訛りハンパない

ごめん茨城

関東鈍りいうのは南関東のことやな。
北関東のほうが伝統的や。

トンキンは○○弁って言い方されるの忌み嫌うよな
きっしょいプライドやわ

プライドでなく「病的な恥じらい」
劣等感で生きている人種の宿命やな。

>>708
北関東も関東なんだから考慮するのは当たり前だろ
ログ見たらかれこれ10年以上も主張し続けてるようだが
なぜそこまでこだわるのか理解できん

関東人以外にゃ西関東も北関東も大して変わらん
東京都その衛星県達でしかないわいな

>>728
関西人以外から見たら和歌山も大阪も姫路も変わらん、と言ってるのと同じ
自分の馬鹿を披露してどうする

北海道の知事が埼玉特殊アクセントか？
たまに京阪式っぽいから関西や京阪式圏出身か？と思ったら埼玉県三郷市の育ちだった。

>>728は違うなぁ
関東弁＝南関東弁(西関東弁)＝(現代)東京弁＝首都圏方言。
北関東弁は群馬以外無アクセントの北関東弁なんだから言わなくても別で福島弁とかの仲間と分かる
>>721 福島の朝ドラやってるけど、ありゃ芸人のカミナリだな

>>720
東京弁は関東人が「標準語」の次に呼ばれたい言い方だろう。東京弁はアリだと思うけど、関東弁がダメというは無い。(ただし、「東京弁って江戸弁のこと？」などと言う者も有る)

関西弁って言う言い方を作っといて、関東弁は無いってのはおかしい。
関西弁と言ったら京阪式のものを指すわけだが、関東も同様。丹後や但馬も関西弁と思ってるような関東人には分からんのかな
千原兄弟のWikipediaで　方言　京都弁　
とか言うデタラメも未だにかわらんしなぁ

北近畿圏は今現在兵庫や京都に併合されて独立してないが北近畿と北関東で概ね対応してると思うがな。
あくまで関西弁、関東弁と呼ぶ世界では十分な対応だ。
関西、関西地方とか言う非正式な言い方を受け入れてるのに何故関東人は正式な地域名である関東や関東弁に誇りを持たないのだろうか？

>>730-731
過去に何度も指摘してるだろうが北関東と北近畿では面積も人口も比率が違いすぎる
極論中の極論でしかない

>>731
勝手な想像だけど、首都圏はよそからの流入で規模を成り立たせている
生粋の東京人は少ないわけで、人は多くても求心力は少ない
そしてその周辺地域、北関東や房総には歴史があって、つまり周辺の方に心理的な重力のある構造
このバランスの悪さが関東としての地域形成を崩しているのではないのかな？

南関東と北関東ではアクセントは違っていて一緒くたには考えづらいのだけど、近頃は北関東的なものが首都圏に入り込んで来ているという図式はあるな
よその板で、東京人だろうか「しかく＼い」という人があるけど俺は「しかくい」は平板だなと書き込んでいた
「ナントカカントカじゃね?」と全て平板に言いもする
東京全般にアクセントの平板化が目立つのは既に南関東そのものの北関東化が始まっているようにも見える

片付ける事を「かたす」って言う方言も北関東の方言が東京に入って来たもんなんかな

東京は全国から人が集まるというが、千葉、茨城、栃木あたりの近場からやってくる人の流れがやっぱり大きいんだろうな
それが言葉に影響を及ぼす

「〜みたいに」ではなく「〜みたく」
「あるいてる」を「あるってる」
こういうのは近頃全国に広がってるようだな
ネットでは関西人でも何でも流行り言葉のように書き込んでいる
「〜しちゃった」などは随分前から関西に根を張っている

>>737
「〜みたく」確かに最近テレビで良く聞くな！
「かたす」と一緒で方言が東京に入ってテレビで全国に伝播すんのかね

ふと思った
ひょっとして「見れる」「食べれる」みたいな
「ら抜き言葉」ってのも元はどっかの方言やったりすんのかね

ミルク駒場は中学校横浜だったらしいぞ
剣道部だった同級生が逮捕されて判った

豊岡県が分割されずに福知山県とかになっていれば
面白かったんじゃないかな
今の鳥取県よりは人口多いはず

>>733
それはそうだろうな。
だから首都圏方言が今現在多く話されている
まぁ「首都圏」っていうのが地名でもないから微妙なんだがな　

>>734
全体的に関東は頻繁に使うようになった言葉は平板化する文化みたいだからなぁ

>>735-736
入ってきたんじゃなくて、近畿中央部とその周辺の関係と同じように、中央で昔使われてた言葉が都会では廃れてきて、周辺の少し田舎の方によく残っているパターンでもちろん東京含む、関東本来の方言でしょう

東京は全国から人が集まるから、昔ながらの関東弁語彙が薄れ、首都圏方言となったが近隣の関東からの流入ならむしろ本来の言葉が戻っている場合もあるかも。

>>737
「あるってる」が全国に広がるは無いでしょ
典型的な関東ローカルだよ　

>>739
その時に建てたのか、実家も横浜になってるらしいな

>>738
泉州・淡路・紀州の一段動詞の五段化と親和性がある気がします

>>740
豊岡県面白いな
https://web.pref.hyogo.lg.jp/kk32/images/000013567_1.jpg

京都はラ抜き、大阪はラ入れ

>>743
あまりにも妥当すぎる境界線

豊岡県と京都の半分を合体させて丹波県にすれば言語的には整うな。

海のある京都府へ〜京都府域変遷史〜

豊岡県は長く続かず、明治９年には廃止されます。その際、京都府に編入されたのが、現在の福知山市以北です。府域はおおむねこの時の区域で現在に至っています。
https://www.pref.kyoto.jp/koho/dayori/201810/images/10-01.jpg
明治4年11月22日（旧暦）の府県統合による丹波国（たんばのくに）
↓
https://www.pref.kyoto.jp/koho/dayori/201810/images/10-02.jpg
明治9年8月21日の府県統合による丹波国（たんばのくに）

>>744
ら抜き言葉って京都発祥の方言なん？

>>748
京都じゃなくても日本中で同時多発的に発生してる変化
珍しいもんじゃない

>>749
ほんなら「かたす」「みたく」みたいな方言由来のもんやないんか
>>744の言うのは浸透度の違いってだけの事なんかな

>>747
豊岡県＋丹後丹波で丹波県にしたらちょうど良いのにね。

京都だとか兵庫だとか紛らわしく感じもあって、実際に農作物や水産などに影響するらしい。
「京都」に入ってしまって変に値段が付いてしまって売れにくかったり。
その逆で京都産の豆はメジャーでないので弱いとか。

>>747
これ見るとやはり「京都」ってのがいかに狭いか分かる
山城国が京都で、豊岡県の福知山なんか京都弁であるはずがないのがよう分かる

力のある都市には田舎の面倒を見てもらおうとドシドシ同じ府県にしたようだな
遥か南海の小笠原諸島なんてのも当然、東京に面倒みてもらうようにしてるし
但馬や丹後を鳥取に面倒見てもらうのは難しいから、遠いけど神戸や京都にくっつけたんだろう

>>748-749
方言文法全国地図　第176図「着ることができる〈状況可能〉」
https://www2.ninjal.ac.jp/hogen/dp/gaj-pdf/gaj-map-legend/vol4/GAJ4-176.pdf

これを見るとら抜き言葉の「着れる」を使う地域は主に
徳島中心の四国地方と愛知岐阜中心の東海地方
大阪も京都も元々ら抜き言葉の発信地ではない

>>754

>>749のおっしゃるとおりなので聞いとく事。

一段動詞が五段化すると、可能動詞が、「ら」抜きになりますね。
見る（未然形見ら・ん）＝＞見れん
食べる（未然形食べら・ん）＝＞食べれん

個人的には>>754に賛成。
内在的な京都発信の「『ら』抜き」は体験していません。

>>755
俺は>>749の投稿の信憑性を立証するために>>754を書いた

巨大な学術の掲示板群: アルファ・ラボ
ttp://x0000.net

数学 物理学 化学 生物学 天文学 地理地学
言語学 国語 方言 IT 電子 工学 など

おもしろい記事を見つけた。
https://intojapanwaraku.com/culture/58533/
言葉の右往左往、なかなか楽しい。

巨大な学術の掲示板群: アルファ・ラボ
ttp://x0000.net

数学 物理学 化学 生物学 天文学 地理地学
言語学 国語 方言 IT 電子 工学 など

言葉はかろうじて推測できてもどんなイントネーションで大名たちが喋ってたのかってなかなか想像ができないな
町人や農民とは違う方言を話してただろうし

↑の県の地図見て思い出したんやけど
奈良県は明治14年まで大阪府やったんやで
大阪府が広すぎるから奈良を分離して奈良県にした。

徳川家康の三河弁が江戸でまったく普及せずに死滅したというのがまた面白い。
為政者の言葉だからといって通用するわけでなく、江戸の武家が京阪式をモデルにしたというのだから、
徳川は格下みたいな気分すらあったのかもしれない。今の山手言葉は武家の名残りなんだね。

>>764
別に江戸幕府に限らず赴任した大名がその赴任先で大名の出身地の方言が浸透する
ケースなんて皆無だったと言っていいだろう。
一番下で「三河弁のじゃんだらりんのうちじゃんは東京や横浜でも使われている」と
記載があるが三河弁の「じゃん」は言語地理学の研究によると明治末期から大正初期に
生まれ、そこから東に波及しやがては全国語となったもので徳川家とは何ら関係がない。

>>765
ところが地理的に関係のない京阪式が普及したのだからそう一概に言えるものでないだろう？

京阪式アクセントがいつどこで普及したんだ？

>>766
普及したのは一部の改まった語彙だけでアクセントは江戸固有のものだよ

あぁそうか。
あと、三河弁自体は普及してないけど中輪東京式アクセントは三河から普及したというのは見かけたことあるな

実際愛知の三河西部だけ中輪東京式で、三河東部は外輪だし
徳川家康のところとちょうど一致してる

まぁそれとアクセント分布図を見てもやっぱり茨城、栃木は無アクセントで南東北と一体だな。

古代は関東地方の南部までアイヌが住んでいたんだろ？
徳川家康が関東に入るまでは江戸周辺は無アクセント東北弁だったんじゃね？

それまでのアクセントが混乱、崩壊して無アクセントが生れるのが流れだろう
元々が無アクセントというのはなかなかに有りない
また、北関東〜南東北が無アクセント地帯であって、そのまた北は東京式に準ずるアクセントだんべ

>>768
では一概だと、いうことだね？