京阪式・垂井式アクセント

前スレ

京阪式・垂井式アクセント
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1517882248/

雨が降ってきたことを
雨あたってきたって言い方されますか？

そんな方言は知らんのう

雨にあたってきたことを雨にあたってきたなら言うか知らんけど　降ってきたことをそうは言わんわな

佐渡の羽茂の山奥は名古屋弁を話す地域があるそうだけど
佐渡の他の地域に影響されて京阪式アクセント化してるのかな

http://www.hamochikai.org/hougensyuu.html

針LH、梁HL、
東京式と真逆という例。

日常的に使う単語や基礎的なアクセントと違って
普段使わないような単語や耳馴染みのない単語のアクセントは親世代から子世代に継承されていないように感じる

ほうやのう。
普段聞く機会がない単語はアクセントがわからないので自然と東京式に準じたものとかを使う

京阪の人からしたらほぼ東京式やん言いそうなアクセントでも東京のような句音調はかなり少ないから、やっぱり京阪式の一部なんやなと感じることがままある

ふしぎなのは、北関東の沿岸地域の人らがところどころの単語で京阪式なものがあること
あのような伝統的なアクセントも東京あたりでは田舎の訛りくらいに思っているんだろうか
東京ほどアクセントに未熟な方言地域は無いのに

千葉の南の方で京阪風の単語アクセントがある

それは知られていて、
千葉県のアワに入ったのが徳島の船乗りという説。
アワはその意味らしい。

麒麟田村は「マジで」LHLをきちんと連発していてホッ。
一度HLLも言ってたけど。軽く確認、相槌程度の「マジで」の時がそうだった。
ほんまに「マジで？」と思って言う時は京阪的LHLだった。

マジでつながりでいうと「令和」も変わってきている
はじめ制定された時は安倍さんにHLLだったが
今はHHLくらいになってきている

安倍さんに倣って○

鈴木杏樹、京阪式がしっかりしてるな　
よくありがちな言い慣れてないところは東京式に戻るみたいなこともない。「浜田さん」だけは東京式で言ってるけども　

サガリとビネガーのアクセント教えてくだしあ

>>25
元々のアクセントは近畿でもHLLやったらしい
>>26
伝統的にはHHLとHLLLやないか

むしろ鈴木は京阪式が第一言語でありながら完全に東京式をくるい無く喋れるのが凄い。

>>27
あざーす

関西にあった「ありがとうぞんじます」をいうなら、
「あぞうす」が欲しいけどな。

>>25
女の話す関西弁はああいう風なんが一番ええわ
上品やけど親しみやすい感じ

せやな

こんな動画が
https://youtu.be/DD-njkjMnyY

真鍋式アクセントてどんなんやろ
最も複雑て　

岡山あたりなんて安定した東京式で複雑でもない。一番複雑なのは北陸あたりだろうよ。
関西アクセントと東北アクセントが融合しながら関東弁を嫌うなんてなかなか出来る芸当でない。

岡山が複雑じゃなくて真鍋式とやらが複雑という話な。
型が最も多いと動画では言っている

ああ、そうでしたか
アクセントが複雑ということは京阪式は入っているはずなんだが
それよりもイントネーションが、ということなんでないのかな
実際に多くを聴かないと判断できないが

最早一般人の手の届かんようなところにあるけど中井教授の京阪式アクセント辞典の付属CDに真鍋式もあった気がする
1類と5類が合流してるけど2類が分化したから五つ区別するんかな

福知山・豊岡・米原・長浜あたりが垂井？

豊岡は日本海やがな
東京式や　

分布図を見ればすぐ分かることやで

垂井式アクセント地域
・富山県全域
・福井県嶺北の勝山市と大野市（旧和泉村を除く）
・福井県敦賀市
・滋賀県北東部米原市・長浜市の旧東浅井郡であった地域
・岐阜県南西部関ケ原町・垂井町・大垣市の杭瀬川以西と旧上石津町・養老町・海津市の旧南濃町
・奈良県五條市旧大塔村・天川村大部分
・和歌山県新宮市・田辺市旧本宮町地区
・福井県高浜町から京都府の宮津市南東部・舞鶴市・綾部市・福知山市、兵庫県朝来市南部、丹波市、播磨北部・西部（多可町北部、姫路市林田町、神河町、宍粟市、佐用町、たつの市、太子町、相生市、赤穂市、上郡町）
・徳島県三好市祖谷山地方から高知県山間部、愛媛県久万高原町旧中津村地区
・高知県四万十町旧窪川町
・新潟県糸魚川市旧青海町

豊岡は言葉使い語呂は関西由来だがアクセントが東京式に近いな。
京阪式の無くなりつつある地域というかんじか。

糸井の両親が話しているのが放送された。

K1選手のコウジがマジHLだったのは残念でならん

ttps://www.youtube.com/watch?v=CGWnDrrhiao
佐藤栞里って新潟出身らしいけどなんで「チョコ↑食べたい」になるの

この言いかたは本人の取捨が入ったかな。
関西弁を演じたことがあって役にも無くやってしまったんだろう。
チョコのアクセントは関西側の富山県以西ですらHLLである。
富山県ではチョコレートになってLLHHHL。
これは関西のエリアの多くでもじつは同じである。
そのあたりのネイティブ感が本人あらないため、役者表現としてアクセントを取捨してしまった、
その結果と思う。つまりエセしゃべり。

CM撮影でエセしゃべりを働いてしまうなんてこたぁ、有りないね

>>8
あのへんの地元学生が「だよね～」って言ってて関東っぽさがあった

演技者がやったものが「よい」となれば使われることは多くあるよ

アクセントが東京式で、コピュラも「だ」となると、西日本でもやはり関東弁が自然と出やすいのか

あとは土地の方言が現代の東京語に染まりやすいというのはあるかな
とくに東京式エリアは若年層ほど東京語になってしまう
むしろ北陸地方などは垂井式のせいか根強い

北陸は文法が多少京阪と一緒になってきてる部分もある
あんまり関東の感じが無いんは今でも京阪の影響があるんと多分間投イントネーションが元から「さ」や「よ」と一緒の役割を担うてるから入る隙が無いからやろなと
まあ丹後より西でも間投イントネーションあるらしいけど

なるほどそれは相応しい

昨今は関西タレントでも単語のアクセントを東京式に修正したりしている例がある。
糸LHで伝わりづらいのかHLと言ってみたり。本人にとって不快でないのだろうか。

わしらの世代含めて最近のもんはLHとよう言わんと、HL言いうたりしよるんよ。

LHのHL化はゴリゴリの関西人でもよく聞くよ
何かしらの一般的な現象だと思われる

せっかく意図HLと区別できていたのにもったいない
揖保乃糸が言いにくかったのであろうか

京都だと丹後国でも本来は東京式だが、京阪式に寄せたがるのかな？　
糸井の両親は野村監督みたいな東京式と違って垂井式かエセ京阪式みたいな感じだと思った

糸つながりでいうと「息」も変えてきた例をテレビで観た
きちんと聴き取れなかったがLHではなかった

海とか声とかでもHLを聞く

誤認をされるおそれのある時に意図的に東京式単語アクセントに変えるようで、
芸人なんかもウケをはずさないことを優先するとそうなることがあるらしい。
一方の関西タレントは「やばい」をHLLにするなど輸入語を上手く京阪式にしている。

>>61
まさにそう。
LHをよう言わんと東京式にしよるな
Lで始まると聞き取りにくいか？2文字やと殊更違いが強調されるので東京式で言うんかな　

>>62
タレントやのうてもヤバいはHLL一択や。母音融合もしてないので若者語ではあっても関東語という印象無いし
一方で「スゴい」は伝統的にはHLLだが若年では東京と同じLHLになってるので、スゲーLHLとそのまま違和感無く使ったりしてしまう

三重人だけは、何故か京阪式のまま母音融合させて、
ヤベェHLLなどと言っているので一部の三重人の判別に使える

浜田の「ふざけんな」HHHLL
これはアクセントは意外に京阪式かもしれん
「ふざけるな」は伝統的にHHHLLっぽい
ただ、「ふざけんな」という言い方は関東的というケースか　
アクセントの違い自体は元々最初が下がるか下がらないか、(関東基準ではどちらでもよし)だな　
「ふざけんな」自体は関東っぽいが最初を下げないことで浜田としては京阪式を保ってる感じ
思いっきり東京弁となるとボビーオロゴンの「ふざけんな」だ

凄さHLLとはならないので伝統的にも凄いHHLでよいだろう
そして京阪式でスゲーなどのエ訛りはけして起きない。ファッション語である。

なんでやねんLLLHLL
アホやろおまえLLHLLLL

”や”にアクセントくる時ってありますか？これって似非ですか？

「店やとガスかかるやろ」「そうやー」
ヤがHになる。

アクセントが来るというのは関東者らしい思いつきか。
アクセントは厳格に保たれるのが京阪式。
アクセントはブレスの強さではない、ここを理解すること。

>>66
典型的なエセでしかあり得ない

>>65
「すごい」はHLLやがな。
頭、男と同じパターンでさらに昔はHHLやったんかいな？少なくとも今生きてる上の世代ではHLLやろ

平成世代やったらアクセント的に違うヤベーとかウメーは言わんけどすげぇは普通に言うてまうで。
女で言うたら汚いやろけど

このアクセントは矢野・兵動の兵動大樹です
全部が全部ではないですが違和感あるアクセントで話す時が多々あります
東海/東京で活動してるからおかしくなってるんでしょうか

まぁ聞き取りが正確とも限らんし聞いてみな分からん

人間のアクセントなんていい加減なもんだよ
集団の統計には意味あるかもしれないけど、一個人のそれもあるタイミングでたまたま発した音声一つあげつらっても何の意味もない

東京に居を移そうと覚悟すると関西弁離れをしようとするケースがある
芸人の矢部浩之は収録(仕事)以外はほとんど東京式での生活であることを明かした
それには相方の岡村も驚いていたが、その驚きは‘やっぱりそうなるか’の驚きであった

>>72
それはせやねんな。
何遍も何遍も言うてると確認できたら意味はあるけど　
その個人のアクセントから何弁のアクセントだとは判断はできんな
うちの親なんかでも京阪式やが、最近は昔と比べて職場か何かの影響かおかしなアクセントで言うたりするし

岡村さんが何遍タクシーLLHHカラスLLH言ってても
矢部さんはタクシーHLLLカラスHLL貫き通してましたね

単独のやは必ず下がるけどやろはまでと一緒で固有のアクセントはHLやけど十中八九LLで言われるわな

関西の中でも放送を見ながら天気予報の雨をHLと口にしたりする
それはありえないことであるのは関西圏の生活者には分かるはず
そのようなものは関西で労働する余所者が言いだしている

>>75
LLHHじゃなくてLLHLやろ

>>59
進学就職で京都へ行く場合が多いから混ざるんだろうな。
そっちに居着いた親戚も多いし。
地元を一度も出たことがないとか京都に親戚が一人もいないっていう家はないと思う。

>>74
毎日テレビ見てたらそうなるわな
京阪神周縁は、単語は古い時代の古語の世界を残してるけど、
発音というかイントネーションは多分もっと古い時代のかも。
丹後は名古屋弁と似たところがあるという。
古代の尾張市（海部氏）の勢力圏だからかも。
都だけが先に変容していくんだろうな。
関西人からすると、東北弁と出雲弁と九州の一部は同じに聞こえる。
九州は、長崎人と宮崎人しか知り合いがいないから薩摩とか肥後とかはわからんが。

>>80
津軽弁アクセントは他は大体東京式や無アクセントな東北でも独特で、一聴するとこれは薩摩訛りか、津軽訛りか、と最初は思うかもしれない。
あれのどこが東京式の一種なのかやはり分からんと思ってさっきググると

＞昇り核によるアクセント体系は、青森県の青森市や弘前市、岩手県雫石町から報告されている[45][46][47]。これらの方言では、単語の言い切りの形では東京式アクセントと同じ音調であるため東京式アクセントに分類されていたが、文中での接続の形から、下がり目を弁別しているのではないことが明らかになった。

という記述もあり、見直す時なのかもしれん。アクセント分布図で新潟北部などから(大雑把な分布図では東京式の所が全部同じ緑色)青森まで同じ色で塗られてるのには違和感を感じざるを得ないし。
現在、津軽弁のページからは東京式という表記は消されてる。あとシラビーム方言というので薩摩と共通。

宮崎は生粋の無アクセントだからそこで言えば福島や宮城などと似ているだろう(宮崎が最も無アクセント度が高いが)
秋田弁は東京式で、関西人からすると江戸っ子のように聞こえた
どうやら秋田はWikipediaで秋田弁のアクセントというページがあるくらい特に60代以下ではメディアの影響で東京のアクセントに近づいてるということらしいが。一方で青森はアクセント体系そのものが違うので若い人でも東京に近付くなるような影響が少ないんだろう。

マルチポスト

居間はHLであったのにHHになってきている
これも東京式との接触から薄れていったアクセントなのか

ワケは京阪式ではどっちなのかな

訳やったら本来LFやけど和気は分からん

そうなんだけど、最近テレビ向けなのかHLと言う関西タレントが多いので哀しい

ワケワカメのアクセントがHLやからね　
　
ワカメに関しては元来東京でLHLだったのが、サザエさんのワカメのアクセントが浸透してHLLに統一されたからな　

ワカメは本当に揺れているところなのだろうと感じる
ワカはLHなのでLHLでいってほしい、もしくはHHLまでにしてほしい
HLLは意味が違ってくるので個人的にはやめてほしい

わかめも元はHLLでLHLも時代が下るか場所によってからか浸透したパターンやないか?知らんけど

若布やから若はLHやらHHのはずちゃうか
東京ですら元はそうやったんやし

電車に乗っていても、テープ録りのアナウンスはトビラHHHになっていて、
そのあとすぐ車掌さんのマイクでトビラHLLと直し気味に言っていたりする
そのあたりのむずむずがまた楽しくもあるが

京阪式アクセント辞典あったらなぁ
高いけど欲しい

近くの図書館に入っていないかな

京阪のアクセントに規範なんてあってないようなもんなんだから、
ネイティブであればどんなアクセント使ってようがそれが正解なんだよ

良いこと言いますね、
「京阪式は教科書にはならない」
保存できない現在を進行する言語といえます。
つまり東京語圏はそれを固めてしまっている不都合に苦しむわけです。

関東では平板化ぎ進み、無アクセントに近づくだろう
無アクセントが規範がもっとも少なく平和的ということになるから

しかし、アクセントを見失ってしまう現象はまずいですね。
言語として欠陥があることになる。

混ざりきってしまったらまた東京式に戻るんじゃね

アナウンサーなど言葉を大事に扱うひとほど無アクセントなどは許しがたいだろう

今日のこと
大学生　京阪式語調　葱HL
本来はありえないことが起きている

LHはアホぐらいしかよう言わん時代が来るかもな

なぜLHを嫌うんだ！

だ、は関東弁だけれど、も。

俺自身もHLで言う単語とLHで言う単語があるわ
自分がLH使う単語をHLで言われるとすごい違和感あるけど、他の単語で同じことやってるからとやかくは言えない

関西が力をつけて関西の放送はすべて関西の言葉でやるようにならなければ言葉の保存は難しいだろう
ニュースも娯楽番組もすべて自主制作
しかし、中国でも広東は広東語の放送をしているのだろうか？

ウクライナでも余程に教育等で頑張らないとウクライナ語の保存は難しいようだ
ロシアに抵抗しているゼレンスキー大統領もロシア語のほうが得意だというし

それと、先の大学生でもあったのがマジHL。
このアクセントのおかしさに自ら気づかないというのは残念すぎる。
京阪式では成りえないアクセントであるのに。

広東語の放送は普通にやってるだろう。
中国当局から10年前から許可制になったり普通語字幕を付けるように強制等にはなったようだが広東語は本国以外でも話されそれなりの地位がある言語だし

ソ連でロシア語が公用語になって長時間経ったのでウクライナ西部以外は多くがロシア語ネイティブになり、ウクライナ弁は一部の人間が話す以外は既に忘れさられたような存在になっていた。
しかし近年はウクライナ独立性のためにもウクライナ語を取り戻す運動が高まって学校や公務員など公の場ではウクライナ語で話すように義務付けられた。
ゼリンスキー含め40歳以上の世代ではロシア語教育だったのでウクライナ語教育など受けていないので大統領になってから勉強した。
若い世代は家庭がどちらを話すか個人によってどちらが母語か分かれるが、学校ではウクライナ語だがロシア語の存在は大きくロシア語の友達なども普通に多くいるので両方理解出来る。
日本で例えたら、東京語が長年公用語となって殆ど衰退し使わなくなった名古屋弁を河村市長みたいに無理矢理喋って公用語にして学校でも名古屋語で教えている感じ。

中国は今まさに方言札で中国語統一化を進めている最中、
ウクライナでは既に一度ロシア語化が完了済みの状態からウクライナ語復活させているところ

よし、京阪式を放送の公用語にしよう、われらこの時代に実現しよう！

宮根は朝日放送時代から放送の場面で関西語を使うことが多かった
ニセモノだとか言って嫌われてきたが、そこはひとつおおらかに見てやってほしい

しかし宮根は状況的に関西弁を使おうとするのが面白くない
すべてにおいて関西弁を使うんであれば評価できるが