京阪式・垂井式アクセント

前スレ

京阪式・垂井式アクセント
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1517882248/

ここでは反映されてないが、五つ、いとこ、心、すだれ　は下に下線が引かれていて東京が例外と示されていて、
東京式アクセントの大部分の地域で低高低（低）だと書かれている。

にしても現代東京で油、心HLLというのはイメージ無いよなぁ

京都・東京のアクセントの出典は金田一(1974)および秋永(2009)p.91による。　とのことだが。


7類に関しては東京で２つのパターンに分かれると書いてあるが、「いちご」「うしろ」なんかは典型的に東京圏かそれ以外の東京式地域で分かれるイメージだな。中国地方などでHLLだ。

しかし院政期京都ってのも現代人からしたらなかなか癖のあるものだが、狂言などはこれに近いしゃべりをしてるのかもしれんな

東京式も江戸時代から明治昭和平成と流入人口の地方色などでアクセントが変形している
あとはそれが東京式話者本人にとって望ましいものかどうかというところか

「奥」HLになっていないか

漢語でも多いけどHLで京阪式と東京式で一緒の単語はもう東京式が京阪式から分岐、または合流したんか、京阪式が東京式と合流したんか、たまにそういう単語五・六類として発音する人は東京式と一緒なんを避けてるんか伝統的にそうなんか分からん

>>166
akenotsukiさんのとこ見るとHLなんですが違うんですか？

東京式と同じなものを関西弁ではLHだと思い込んで指導してるの見かけるなぁ　

「雲」とかな
伝統的にはHLなのに、バカが東京弁と差をつけようとしてLHと発音してる
結果的に蜘蛛と発音が同じになってしまい上方言葉の良さがまた一つ失われる

朝ドラで子役の上手さには驚いたのに雲LHと指導されていてもったいなかった。

単体では奥HLである
ノやニの助詞が付くのでHHになることが多い

京阪式の語彙の20パーくらいが東京式と同じであるのに
東京人が関西風に喋ろうとして「逆のアクセント」と考えてしまう
関西で嫌われるカントー者にはきまって見られる例といえる

なるほど

ちなみに蜘蛛はLFなので助詞はLになる

>>175
なお、雲と蜘蛛を混同するような若い世代はそもそもFなんて使わない模様
四類と五類はもう完全に合流しちゃってるんだわ
すまんね

哀しいな。こうやって言葉が平たく狭いものになっていくのかな。
子供世代も「ーーサァ」とか言う。伝統的なナァを復興させたい。

HHLのアクセントを捨ててLHL一本になろうとしているのも哀しい。

>>172
余所も単体だとHLですよね？
これもノやニの助詞が付くとHHになりますか？
「余所HHの店やと～」とかですが

>>179
なります。
単語のアクセントはあとにつく助詞に引っぱられて変化するので、
原形が分かりにくいことがある。ここが京阪式の一番難しいところか。

>>180
なるほど！
勉強になりますありがとうございました

熟語としてくっ付けて言うのか単語どうしで言うのか、
そのあたりの言分けがアクセントで出来るのでそれが複雑なんだろうな。

聴き逃してるだけかも知れんが、助詞が低い蜘蛛は年配者も言ってるイメージは無いかな

蜘蛛が這うた
LHLLLH やなぁ

そのアクセントが伝統のもの。
助詞ガでHになるのは本来はふさわしくはない。

４類もみんな５類になりました

https://i.imgur.com/qyIWBPw.jpg

おお。興味深いな　

京都と神戸の例も見てみたい

ガキどもはやんやんやんやんうるさいんじゃ！

関西弁やな
ところで餓鬼はHL
ガキはLFかHFになってきつつあるな

【ＷＨＯ】　ワクチンに、毒を入れろと要求してきた
://egg.5ch.net/test/read.cgi/bio/1662168230/l50

嫌HLがHHになるのを見かけることがある

HHやろ普通

嫌はHLが伝統的なアクセント

やっぱり奥はLHなんかも知れんなぁ
周縁部で聞くことがある

判らんが在るとすれば中期に推移したかもしれん

大阪弁なら芸人がいくらでも喋ってるけど
京都弁ってのなかなか聞く機会無いよね
youtubeにも何故か全然動画ないし

宮川大輔あたりが両親(祖父)から京都人
ローカル喋りなかんじ
チュートリアル二人は山間部で京都弁崩れに近い
徳井の喋りはほとんど嘘(近所の知り合いの京都人を丸パクした芸)
京都弁の本物は伏見の系統(ブラマヨ、倖田來未、本田姉妹)

イントネーション聞いて京都芸人は分かる
ブラマヨは確かに京都らしさが出てるけど「けーへん」言うのは京都的じゃないよな　
あれは芸人としてきーひんでは締まらん感じがしてケーヘンに変えてるんか？　

実際は京都もけーへんやこーへんになるらしい
多いのはきいひん
それよりも若年層で短縮が進んでいて来いんや寝えんになるらしい
その影響もあるのかもしれない

吉本芸人は京都出身でも大阪弁が移りすぎてるのがほとんど
京都人は「行かへん」を「行けへん」なんて言わないけど吉本芸人は言う

関西の芸人は大阪に単身住まいするのでその程度移るのは当然
そして東京に行くとーナイも使うようになる

「マジで」のアクセントはLHLにしよう、マジで

「ふくろ」は京阪でHLLになりつつあるな
とすれば「おふくろ」はどうなるんだろうか
言えどこれは東北の言葉ではあるが

現代京都でHLLだと書かれている。
しかし「ふくろ」はLHLになりつつある
俺はHLLだが、レジでLHLと言われる

HHL→HLL→LHLで何でもLHLの時代に　

もしくはLHLの方が元のHHLとそう違わない感じがあってそうなってるのか
アタマも同じ

HHLが元々なのでLHLの話者が保守と考えているのだろう
HLLのアクセントにたいしてLHLと言い直すことがある
しかしHLLのほうが若年層で少しずつ増えている
紙袋、ビニール袋、ポリ袋、などとの相性がいい為か

「頭」のほうもうっかりLHLになっている例をみる

命HLLだと思うんですが
「前髪命みたいな」文章だとLHLになったりしますか？

なりません

ですよねｗ

ゴリラLHL

「ゴリラLLHやないかい！」も無しですか

ない

マジすかｗ
やっぱ吉本アクセントってやつなのかなぁ

ヨシモト芸人は地方出身が多いから京阪式でないことがよくある
大阪で漫才のセリフを覚えていってもアクセントが不調なことがある
千鳥なんかは関西相手には方言を強く出して東京相手には関西弁を使ったりする

夢はHLなのにテレビでHHにしているタレントを見る
東京語との相性を考えてそうしているのだろう

関西ええもんという番組でなぜか東京式の漁師
津居山というエリアは東京式のようだな

>>211
字面だけ関西弁の物を果たして関西弁と呼べるのだろうか
私はアクセントが関西弁の命だと思ってるので、千鳥の喋りは関西弁じゃないと思ってるけど

千鳥は非京阪式話者に対して恣意的に京阪式アクセントを使ったりする

それとアンカーは要らない
主旨のじゃまになるのでそのまま書けばよい

>>215
死ねキチガイ
首吊れ

おっと
言われては困る側のだれかでした

何こいつ

オコイチ登場

キチガイしかおらん

ここから
関西人にはなにもできないだろうな
生来の弱虫だからね

>>221
5トップ

ほらね

https://youtu.be/ploYVe707S0

こういう「やんけ」の使い方って珍しいですか？
大阪ではよくあるんですか？

0:25～
「例えばな、風呂入ってるやんけ。シャンプーしてるやん。」

0:40～
「彼女とデート行くやんけ。」

そこは「か」がふつう。

「コラ」は関西人がよく使うが、
HHは「これは」という意味の飾り言葉であり、
HLが叱る時にのみ使われる諌めの言葉となる。

>>224
使わないけど違和感があるというほどではない
許容範囲内

ケは汚い言い方とされることが多い
北陸地方では丁寧語とされるらしい

やんけ言葉

そらそうよ。
け　は、やんけしか言わへんよ。

丁寧語というか、かの代わりに大体けを使うのが北陸
ているとておるの関係に近い

‘そうなのか’ 富山弁
「せやんか」＜＜＜「せやんけ」より親切
らしい

四類と五類の違いって皆は区別してる？
少なくとも自分は、例えば、適当にテレビ番組とかで耳にした二拍名詞なんかを助詞を付けないで自分で発音してみる(共通語の番組でかまわない)→これはいま自分で五類で発音したなとか考える→アクセント辞典を引っ張り出して実際に京阪式で何類か探す
みたいな事やったりする事がある。少なくとも自分自身は一部の語彙(「謎」など)を除いて四類と五類の区別がある。
でも一方で自分よりずっと年上の五十歳位の人でも五類を四類で言ってる人は見かけるな。

実際に調査すると、四類と五類の区別がある世代から一気に区別が無い世代に移るのではなく、
�@「空LH」「空がLLH」「雨LF」「雨がLHL」→�A「空LH」「空がLLH」「雨LH」「雨がLHL」→�B「空LH」「空がLHL」「雨LH」「雨がLHL」みたいになってるらしい。
恐らく白黒テレビ・ラジオ・映画などで幼い時分から聞く共通語には存在しない、浮いた存在である拍内下降が先ず不安定要素として消失し、子供達は共通語と同じHかLの二択になる必要があったのだろう。
実は�@の世代に先立って「外」「中」「今」などは本来四類であるにも関わらず助詞が付くとLHLで発音する世代が居るらしい。これを⓪世代とすると、�Aの世代から�Bに移る段階で次に「空LH」「空がLLH」「雨LH」「雨がLLH」にならなかったのも頷ける。

それすごく気になっている
「ーの中が」がLHLになっているのをサッカー中継で聞いた
完全な京阪式なのにどうしてと思った

「後で」もLLHと言うところと思う
LHLでは痕になってしまう

LHとLFの違いがわからん
LFのやつは、助詞が付いたらLLHになるやつ
という認識でええんかな

拍内下降いうて、助詞省いてるだけの時とどう違うん？

「雨止んだ」LLHLL ではなく本来はLFHLL？

「雨止んでる」はLFHHHH？

>>236
拍内下降は私自身の内証だと母音の部分のアクセントが一瞬上昇してから後半に掛けて下がっていくように発音してる。
そして母音の継続時間自体が長い。でも長母音の長さとは明らかに違う。
区別のある人からすると四類と五類の違いは簡単だと思う。私も雨とか猿みたいな代表的な言葉を除いて一々この言葉が五類で〜とか暗記してる訳じゃないけど、発音してみて、あっこれ五類だったんだとか気付く事も多いな。
でも拍内下降を区別してる人でも「猫LF」とかはLFでもLHでもなく東京風にHLになってる人が何故か多い。あれってLFが正しいよな。

>>239
なるほど
聞いたら何となく分かるとは思うけど。
自然とそんな感じになるもんという認識だった

猫は普通高齢者からもHLしか聞かないから10年程前に普通の30代40代ぐらいの芸人で言ってる人が居て変わったアクセントで言うな(無理に古そうに言ってる？)と思ったもんよ。当然出身調べたけどそんな変わったところでもなかったはず　
ただ「猫の餌」をHHHHLとは聞く

明治初期まで猫LFだったらしい
それから独自に変化してHLになったとか
放送以前なので東京メディアの影響ではないらしい

>>239
追記
>LFのやつは、助詞が付いたらLLHになるやつ
という認識でええんかな
LFは助詞が付いたらLLHじゃなくてLHLになる。LLHになるのは四類で、「肩がLLH」とか「針がLLH」がそう。
ただし、京阪式アクセントでも三重県津市周辺や高知の大部分なんかは拍内下降が無いのが伝統的なアクセントだから地域によっては元々無かったりする。四国だと徳島県は拍内下降がある。京阪神の都市圏や郊外ならあるのが本来だけど。
詳しく調査すると拍内下降がある人にも幾つかの音調が、無い人にも幾つかの音調があるらしく、単純な有無の二構造じゃないらしい。
大阪市・京都市・神戸市「空LH」「空がLLH」「雨LF」「雨がLHL」
津市「空LH」「空がLLH」「雨LH」「雨がLHL」
高知市「空LH」「空がLHH」「雨LH」「雨がLHL」
東京二十三区・大分市「空HL」「空がHLL」「雨HL」「雨がHLL」

>>241
流石に明治初期までって事はないと思う。俺は平成生まれだし。まぁ祖父母と同居してたけど。ちなみに親は拍内下降があるけど猫はHLで発音してたな。
ただ明治初期に変化が始まって段々と使う人が増えていったと言うのはあると思う。今でも猫をLFで言ってる人は高齢者を中心にいる筈。
日本語史でも京阪神地域で「シェ」と「ジェ」が「セ」と「ゼ」に変わったのは18世紀中頃だとされているけど、実際は20世紀初期生まれの人からでも聞くことは出来た。変化は一日にして成らずって事じゃないか。

90年代以降の生まれで４類と５類区別してるやつなんて文字通りゼロやろ
まあ方言学者がちゃんと統計取るべきやと思うけど、最近あんまりその手のデータ見んよな

でも田舎の方やと区別する的なんは聞いたことあるから
都市部限定の話かもしらん

猫をLF使うわ　佐渡

北陸や四国はLFがある
古いものが残っている

たしかに放送語の影響なのか修正する人がありますね
歳とって気づいてほしいんですが

コワーテは間違いですか？

コオーテよう言わんからコワーテ言う。
行きたーて　痛ぁて　とかと同じく　

サッカー本田「マジ」LH言ってた偉いな。

元々ある言葉で無いにせよ、京阪に取り入れたら五類でLFとなるのが正解かな？
本田もどちらかというとそのように言ってた

10年くらい前は関西の子供達もみんな言っていたんですよ
それなのに放送に出てくる芸人がHLを言いだして今はうつる人がでてきた

>>251
ウ音便にも地域差はあるかもしれないから、コワーテと言う地域があってもおかしくはないと思う。
「高くて」の方言調査でも近畿の大多数がタコーテかタコテだけど、淡路島ではタカーテとかがあるみたいだし、一地点につき一人しか選ばれてないから別の言い方があっても埋もれてる可能性はある。
https://www2.ninjal.ac.jp/hogen/dp/gaj-pdf/gaj-map-legend/vol3/GAJ3-138.pdf
それなら「弱くて」もヨワーテとか「赤くて」もアカーテと言う？大阪だと「怖くてkowakute」はkowoːteみたいなwoの音声が存在せず実現しないのでwo＞oになってコオーテになる。弱くてはヨオーテ、赤くてはアコーテになるのが普通かな。でもヨワーテとか言う人が居てもそこまで違和感はない気もする。自分は言わないけど。

>>255
まてまて
ちょっとちょっと

>>254
うん

>>255
地域というか、共通語化の移行段階で生じたもんではないのかな？
ウ音便まで行くと年寄りっぽいけど、その響きを残しつつ「怖くて」と「く」までは言わんみたいな。
例えば「行きとなる」→「行きたなる」
したなる、見たなる、痛(イタ)なる、
は自然やと思うんやけど、おかしいの？別物？

>>257
確かに考えてみればその可能性が高いな。
一気に共通語と同じにするのは抵抗があるけど、老年層の方言だとテレビや映画で幼心から染み付いている共通語との乖離が大きすぎて受け入れられないから折衷案で生まれた可能性もある。
ただ和泉地方なんかだと「危なくて」はアブノーテじゃなくてアブナテみたいに昔から言うそうだ。実の所、共通語化の影響か内部変化なのかを判断するのは難しいのかも。他にも「居る」をオルだけじゃなくてイテルと言うのは、一見すると共通語の影響っぽいけど江戸時代から上方で使われていたみたいだからな。

うちの親は猫はHLやけど猫ちゃんはLHLLって言うてる

>>248
セリフの上では関西弁だけどイントネーションがガタガタのメチャクチャな人間と
言葉尻はNHKのアナウンサーみたいだけどアクセントが京阪式訛りの人間がいたとしてどっちに親近感を覚える？
何が関西弁の魂かって考えたときに最後に残るのはイントネーションでしょ
ウ音便？そんなわけない

俺は京都で生まれて30年近く住んでるけどウ穏便の出現率めっちゃ低いし「言うた」、「思た」くらいしか常用しない
それでも俺の話し方聞いて関西弁じゃないと思う関西人はｇいないと思う

私も言葉足らずだったが、「ウ音便ってそれと同じ位関西弁(並びに西日本方言)にとって重要」だとは書いたが、ウ音便の方が重要だとは書いてない。アクセントだけが唯一の要じゃありませんよね？という問題提起のつもりで書いた。
「並びに西日本方言にとって重要」と書いてる事からも、関西弁だけに限定した話でもないつもりで書いたんだが・・・

あと、ウ音便を軽視してるのは、もうウ音便を使わなくなったから結果的に軽視してるだけにも思える。恐らく二拍名詞の四類と五類も同じく自分は区別出来ないからと軽視するのでは？どちらも平安時代には存在し、長らく上方言葉の特徴とされてたんだけどね。
それと、東京の人がどう思うかは関係ない。京阪式アクセントは高起式と低起式と下げ核で区別するアクセントだけど、東京の人は高起式とか低起式なんて聞き取ってないし、京阪式アクセントでも京都と大阪と田辺と高知では違う。
確かにアクセントはもの凄く重要で私だって軽視してる訳じゃない。でも同じ地域でも高齢者と若者ではアクセントも違うし、昔と比べて方言に於ける殆どの要素が段々と東京に近くなっていってる。その場合、テセウスの船と同じくどこからが関西弁なのだろうか。高齢者は地元の若者を同じ関西弁を話す仲間だと認識してるだろうか？