京阪式・垂井式アクセント

前スレ

京阪式・垂井式アクセント
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1517882248/

>>654
現代関西弁の範囲が広くて何とも言えないが、一応、本来のHHLは若年層でHHL,HLL,HHH,LLH,LHLなど実に様々になっている。
若者だから絶対にこのアクセントではないみたいな決めつけも良くなくて、淡路島の福良なんかでは若者でも二拍名詞五類に拍内下降を持つ人も多い。
大阪府の深日で行った調査では、二拍名詞四・五類(本来はHHL)が若者48人で以下のようになっていた。
HHL10人、HHH14人、LHL15人、HLL4人、LLH5人。

>>655
二拍名詞四・五類→三拍名詞二・四類

「おやつ」てどんな分布なん？ふたつ聴くけど

>>653
何の動画か言わんか
少なくとも全く京阪式ではないわ
普通に東京式だろ

完全な東京式だがたまに使う西日本語尾自体は小慣れた感じだという程度で、調べたら大分県出身で千葉・松戸市議選に立候補してるヤバい系YouTuberだな
粘着されてるおっちゃんも撮ってる奴と会話が通じやすい方の地域の出身だろう　

意図的に迷惑行為をして動画収益にしている人間

https://www.youtube.com/watch?v=Pg0MCb18eoI
【舵の空振りで岩に衝突か】京都・保津川で川下りの船が転覆　船頭の男性死亡　船員３人のうち１人行方不明　川に流されたか

京都市ネイティブじゃないんでしょうか
「外」二回しゃべってるけどどっちもHLですね

東京式の影響も見られるけど全般通して見る限り京阪式ネイティブだろう　

syamugameって子供の頃から大阪にいるのに東京式貫き通してるのは凄いよな

>>661
京阪式
わずかな単語くらいは放送のインタビュアーに合わせているのだろう
「外」も今後はHLになってゆく可能性がみえる

「豆」とか「人」とか放送語の影響で変わってしまった例は多くある
これからも進行するはず

｢琴｣や｢猫｣は老年層でもLF＞HLで東京と同じになっている人は多い。

琴がHLなのは少しショックであるが、これも生きることば関西弁としてはしょうがない、

>>663
15歳まで広島じゃなかった？
成長期殆ど広島で過ごしてるからそうなるかと

>>668
小5から35歳まで大阪(泉州)やで
と言っても友達いなかったし、成人以降は引きこもっていたから関西弁を習得する機会がなかったんやろう

>>653
この動画に限らず大阪の下町ってビックリするぐらい大阪出身じゃない人間が多い
よその地方の人間は大阪にいる人間は全員大阪人だと思いがちだけど、
実際は西日本各地から移民が来てるから全然関西弁じゃないおっさんおばはんが山ほどいる

九州南部　島根鳥取　四国内陸部　などの出身は最後まで京阪式が出来ない

無アクセントの人が上京して首都弁話せるようになる人もいるし
東京式の人が関西いって京阪式習得も努力次第で可能では？

どうでしょう、私見すれば無理があるかなとおもいます
というのも例え京阪式で喋ったところで東京式出身はアクセントを選べるんですよ
東京式話者と話せばすぐに戻ってしまう
本当に京阪式を体得したということは話者として「東京式を忘れる」ということです
それが出来るにはよっぽど身内や親族を切らないかぎりは難しいかなと

京阪式出身者はたとえ東京で暮らしていてもうっかり京阪式がでてしまう
自分でもどうしようもなく京阪式になってしまう、それが京阪式話者なんです

>>672
音感のいいやつは習得するやつもたまにいる
ほとんどはしないしする気もないけどね

ちなみに京阪式ネイティブでは「やつ」を人物に使わない

>>676
よく分からないんだが、｢やつ｣を人物に使わないと云うのはどういう意味？

｢けったいなやっちゃな｣とか使うし、戦前世代などはよく使う。辞書によると｢やっちゃ｣は｢やつ｣＋｢や｣が語源で文脈的にも人物に対して使ってるとしか思えないけれど、そうした事から｢やつや｣という言い回しが崩れる程盛んに使われた時代がかつてあった事を偲ばせる表現だと思うんだが。｢やつ｣を人物に使わないというのはどういう事に基づいてるのだろうか。

ちなみに｢やつ｣自体の語源は｢やつこ｣で武家の奉公人の蔑称らしい。まぁ確かにそこまでいくと人そのものというよりは身分や職業を指す言葉だったとも解釈出来そうだけれども、そういう事ではないよね？

つまり
ネイティブでないということ

>>676
わけわかんね
勝手なマイルール押し付けんなカス

　ちなみにどう言うの？

ほら、非京阪出身の人間性が露わになる

死ねよきちげえが

そして非地域に逃げ込もうとする

探し回ったわLLHLLLL
似非ですか？

イントネーションを含んでも少なくとも周るはHで始まるはず

HHHLLLL
ですね

684 荒らし
度々質問形式でわざとデタラメなものを書いてる

>>685
>>686
ありがとうございます
>>687
荒らしですかすいません
でもわざと出鱈目書いてるわけじゃないです
似非地方に転勤になって違和感覚えたイントネーションを確認したいだけなんです

簡単にいきさつを書いてくれると助かりますよ
ご覧のように非京阪の人種がまりすましている例がみられますから

>>674
なるほど
そうなると無アクセントの人間が東京式アクセントを習得するのも不可能ということになりますか？

存じませんが無アクセントを忘れないかぎりは選択するでしょう
選ぶとなればそこに迷いが生じるはずです

さきのスレでの例のようにね？

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爆買い☆スター恩返し ギャル曽根大食い一家＆加藤茶夫妻！家族で恩返しSP
ギャル曽根が母＆弟＆弟の妻と京都舞鶴でカニうに丼に地元名店焼肉を爆食い！母も弟もその妻も全員大食い▽

関テレでは20時から

>>690
結局は個人差じゃないかと思う。
ただし本来は無アクセントとされていた地域でも若者を中心に共通語アクセントを獲得する人は増えている。そういう人は無アクセントだけど頑張って東京式を覚えたというのとは違うんだろうけど。
今の時代は何通りにも別れてるんじゃないか？
一 普段無アクセントで東京式アクセントが出来ない人
二 普段無アクセントだが、東京式アクセントを真似て話せる人(アクセント知覚無し)
三 普段無アクセントだが、東京式アクセントでも話せる人(アクセント知覚有り)
四 普段東京式アクセントだが、地元の年寄りなどを相手にする時は無アクセントに合わせて話せる人
五 普段東京式アクセントのみで話す人
この位はありそうだ。

>>691
害児死ね

いつまでもわきつづける劣等感

大阪では空をHLって発音するの？
たぬきをHLLとか。
なんか聞いてたらさぶいぼ立ってくら

声、海に続いて空も？
もうここらはダメかもわからんね

ところで「10」は皆さんちゃんとLHで言うてまっか？
わてはHL言うたり。そうかと思えばどっかの田舎の子供がLH言うてるから保たれとるなぁと思う体験もあったわ。

それから、
「鼻水」のアクセントが分からんで困ってる。
皆さんどない言わはりまっか？
伝統的には平板っぽいが、その下の世代はどうでっしゃろ？

https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/88372/gbkp_2021_j11_029.pdf
東京式アクセント（首都圏）の出身者がどのくらい京阪式を習得できたかの論文あるで
結果として50％未満ぐらいしか正答できなかったようや
完全習得は無理でもところどころ京阪式にすることは可能なのではないやろか

声、海、空、十全部LH以外考えられへん
4類5類はあやふややけど

>>698
鼻水HHHL-L
平板だと｢鼻水がHHHH-H｣と助詞まで全てHの連続になるという事だけど、老年層が本当にそう言ってるかな？

>>700
声だけはLFだったりする。
でも前の職場で五十代位の二人が雨LHと言ってたんだよなぁ。神戸でこれくらいの年齢層の人でも拍内下降が出来ないのかと悲しくなった思い出。

私は20代だが普通に鼻水HHHHと言う
HHHLと言う人が居るのも知っているが

カラスは関西では
HHH（笑）

HLLだろ普通（笑）

LHLかLLH

烏は平安京都から江戸前期京都でLHH、江戸中期京都から現代京都でLLH。
他の関西だと田辺市(京阪式)及び十津川村(東京式)で共にLHH、赤穂市(垂井式)でHHH。

烏は三拍名詞六類だが、東京では少し特殊で同じ六類の兎や鼠や狐や裸などはLHHなのにHLLで言う単語。

和歌山やけど十をHLって発音する人は見たことないなぁ
大阪やったらそういう人もおんにゃろか

>>701 >>703
ありがとう
老年層はそのはず
　
自分はHHHL？HHLL？　とよく分からない

鬼滅に出てるらしい置鮎という声優が京阪式でしゃべってたのがちょろっと映ったので検索してたら上に名前出てた小野坂昌也って人出てきて普通に関西弁でしゃべるのな　
さすがに東京式が混じるけど　

11 か月前
小野坂さんは新人の頃、先輩に声優なんだから普段の喋りも関西弁やめろって言われて、
カチーンときてやめないことにして今にいたるって言ってたなw
普段から関西弁喋ってトークしてる声優さんて小野坂さんくらいしか思いつかん。
58

>>700
10時もLHLになるんでしょうか？

こうする中にも、とある人種がひそんでいます。

>>712
Eventually, the goal is to figure out if they can make recommendations on how people in mosquito-prone parts of the world should light their homes.

>>711
それは一択
10をHLで言うても違和感が無い俺でも10時はLHL以外は考えられん　

今の関西人は本当にHLが好きだねえ

>>715
ただし、歴史的に低起式が高起式になるのは流れとして有って、南北朝時代には二拍名詞三類がLL＞HLに、三拍名詞四類がLLL＞HHLに、三拍名詞五類と三拍動詞二類がLLH＞HLHに、三拍形容詞二類がLLF＞HLFになった事で元々低起式に由来する言葉がかなり減った。

低起式って東京弁にもあるよね

まぎれています

この前仕事で北千里まで行ったんだが
駅付近の道行く中高生の会話が標準語で草生えた

>>717
東京にも橋LH、刀LHH、団扇LHLみたいなアクセントはあるけど、それらは低起式とは呼ばない。高起式との区別が無い以上は低起式にはならない。
東京ではLHとHHの区別は無く、何も知識がなく聞いた場合、基本的に聞き分けも困難だと思われる。ここは東京式しか話せない人に聞かないとはっきりとは言えないが。

>>719
それもそうだが、幼稚園児位の子供の話し方を聞いてみると面白い。
というか今の母親ってあまり幼児語を使ってない印象がある。ちゃい(捨てる)、ばばい(汚い)、のんのんさん(神様)、おっちん(座る)、べべ(着物)みたいな。

宮根のエセ京阪式
ピンクをLHL

ちょっと前にNHK見てたら豊中の街ピアノやってたけど小学校3年生くらいの男の子がほとんど教科書通りの敬語喋ってて方言の敬語もバリエーション減ってきてる

と感じたわ
>>720
京阪式の高起式低起式は注意して聞いたら大抵の人が区別できると思う
遅上がり少ないとこと東京式でのこの桜がいうようなときの区別は難易度上がるけど

おやおや

ご飯の【中】での　ちゅうって
発音はLLHで合ってる？
最近の若い子はHHLって言うよな

>>726
https://www.youtube.com/watch?v=TqaTyDzVTz4

>>726
LHが正しい。チュまでが一拍で、その後に長母音。

正しい、らしいですよ

ここで言う｢正しい｣とは絶対にLHであってHLは間違いだ！という意味ではなく、中をLLHと表記していた事に対する回答がという意味。

拍内下降が失われたと言われているけど、そもそも何故そうなったのだろうか？拍内下降がある人と無い人では何が違う？
ー伝統的アクセントー
窓LF 窓がLH-L
舟LH 舟がLL-H
マッチLLF マッチがLLH-L
バッタLLH バッタがLLL-H
テレビの影響がどうとかは置いとくとして、アクセント知覚上、具体的に何が変わったんだろうか。

アクセント体系上、語末に核がある状態が弁別的で無くなったのが拍内下降を持たない人みたいな事なのか？
なので四類と五類が統合するにしても、LFはLHになり、低起式無核のLHがLFになる方向の統合は起きなかったし、｢窓開けとくわLLHHHHL｣みたいに四類五類の語彙の後に高起式の語彙が続くとアクセント核が無くなる？こういうのって学術的にはどうなってるんだろうか。

ものすごいハテナ

>>732
Arissara

東京だと熊って2つの発音がありますが、京阪だと一つですよね

>>734
本来は東京でLHだった。1996年のNHKアクセント辞典にはLHしか載ってなかったが、2016年の改定ではLHに加えてHLも追記された。
和布LHLもHLLが第一に記載されらようになった。

何と読むのかと思ったらワカメか
サザエさんの影響でHLLになったのが有名だな
でも何故元々東京式でLHLだったのか不思議でもある　

何故なのか京阪式を語ろうとします

関西人の「ドラえもん」の発音は流石に直してほしい

物語ります

東京式話者だが、わ↓か↑め↓って聴いたことないわ
今発音してみたらちょっと関西っぽくて興味深い
もしかしたら上の世代は知ってるかもしれんから明日バアチャンに聞いてみるわ

>>735
こういうふうにアクセントなんて時代とともに変わっていくもんなんだよ
いつまでも自分の大好きなアクセントに拘泥する奴は現実が見えてない
現に京阪方言だって江戸時代や室町時代の上方言葉からどれほどアクセントが変わったことか

どこかから大語りをはじめました

ユニバをHLLと発音し直さそういうようなもんやろ無理やて

>>741
只、そもそも何故江戸時代や室町時代のアクセントが分かるかと言うと、やっぱりアクセントの規範に拘った人達が昔にも居たからで、江戸時代の平曲なんてまさにそうだし、蜆縮涼鼓集みたいな仮名の規範意識の書籍や、文章なんて最近まで平安時代の言葉を元にした文語体が使われていた。その後も昭和後期まで全国各地で標準語励行・方言撲滅が行われた。もし昔の人がアクセントに拘らず、皆好き勝手なアクセントで話して良いと思ってたら四座講式や補忘記や平曲などは無かったかも知れず、昔のアクセントも分からなかったかも知れない。

実情は別として、｢規範｣から外れても良いですよなんて考えが広まったのはほんの最近の話だったりする。NHKのアクセント辞典も色々なアクセントで良いですよと言った本というよりは、新しい｢規範｣を打ち立てるような本だと解釈すべき。この本を必要とするナレーターや舞台役者や声優達は、今はこのアクセントや発音が普通だからなんて通用しないし、2016年まで熊LHしか認めてなかった所を見ても規範的なアクセントへの拘りを感じる。1980年代にはとっくにLHは出現していた訳だから。それでもあくまで二番手として認めるのであって2016年版でも基本はLHな姿勢で本が書かれているのは変わらない。変わっていく事を肯定してる本だとは思わない方が良い。

一体どんなアクセント話者が広げる物語りでしょうか興味がつきませんね

https://www.youtube.com/watch?v=z2OGk_zycXY
これの54秒ごろから天皇が「たどれば」って関西アクセントで言ってない？
皇室にはまだ京阪式が残っているのだろうか

たど＼れば、と言っている
たど＼る、と言うのは別に関西アクセントではない
NHKアクセント辞典でもこうなっている
たどる￣、と近時の首都圏で平板アクセント化してきているだけ

LHLLって普通の東京式やんけｗ

>>749
ただの偏屈じじいの戯言だな

もちろん今の首都圏の若・中年層の多くは首都圏方言の方を話してるので、左側をよく使う。
ただし個人によって濃度はマチマチで、左側しか使わない人と右側しか使わない人に分かれてる訳ではない。
左側の言葉を右側であるかのように勘違いして自分達は正しい言葉を使ってるんだと思い込んでる事があるが、左側は首都圏方言といって近畿地方に於ける関西共通語的な存在の方言。

いや、右側に並べた言葉が規範だというのがそもそも勘違いだろう
確かに規範的なものが多いが、個人の勝手な思い込みやマイルールに基づく恣意的な語用も混在している

>>750
別に右側を使えと言いたい訳では無く、東京には左側を使いながら「自分達には方言が無い」「方言って憧れる」とかいう人達がいる。
貴方たちの言葉づかいも立派な方言の一種ですよと言いたい。

ね、
こうなるんですよ