京阪式・垂井式アクセント

前スレ

京阪式・垂井式アクセント
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1517882248/

「店やとガスかかるやろ」「そうやー」
ヤがHになる。

アクセントが来るというのは関東者らしい思いつきか。
アクセントは厳格に保たれるのが京阪式。
アクセントはブレスの強さではない、ここを理解すること。

>>66
典型的なエセでしかあり得ない

>>65
「すごい」はHLLやがな。
頭、男と同じパターンでさらに昔はHHLやったんかいな？少なくとも今生きてる上の世代ではHLLやろ

平成世代やったらアクセント的に違うヤベーとかウメーは言わんけどすげぇは普通に言うてまうで。
女で言うたら汚いやろけど

このアクセントは矢野・兵動の兵動大樹です
全部が全部ではないですが違和感あるアクセントで話す時が多々あります
東海/東京で活動してるからおかしくなってるんでしょうか

まぁ聞き取りが正確とも限らんし聞いてみな分からん

人間のアクセントなんていい加減なもんだよ
集団の統計には意味あるかもしれないけど、一個人のそれもあるタイミングでたまたま発した音声一つあげつらっても何の意味もない

東京に居を移そうと覚悟すると関西弁離れをしようとするケースがある
芸人の矢部浩之は収録(仕事)以外はほとんど東京式での生活であることを明かした
それには相方の岡村も驚いていたが、その驚きは‘やっぱりそうなるか’の驚きであった

>>72
それはせやねんな。
何遍も何遍も言うてると確認できたら意味はあるけど　
その個人のアクセントから何弁のアクセントだとは判断はできんな
うちの親なんかでも京阪式やが、最近は昔と比べて職場か何かの影響かおかしなアクセントで言うたりするし

岡村さんが何遍タクシーLLHHカラスLLH言ってても
矢部さんはタクシーHLLLカラスHLL貫き通してましたね

単独のやは必ず下がるけどやろはまでと一緒で固有のアクセントはHLやけど十中八九LLで言われるわな

関西の中でも放送を見ながら天気予報の雨をHLと口にしたりする
それはありえないことであるのは関西圏の生活者には分かるはず
そのようなものは関西で労働する余所者が言いだしている

>>75
LLHHじゃなくてLLHLやろ

>>59
進学就職で京都へ行く場合が多いから混ざるんだろうな。
そっちに居着いた親戚も多いし。
地元を一度も出たことがないとか京都に親戚が一人もいないっていう家はないと思う。

>>74
毎日テレビ見てたらそうなるわな
京阪神周縁は、単語は古い時代の古語の世界を残してるけど、
発音というかイントネーションは多分もっと古い時代のかも。
丹後は名古屋弁と似たところがあるという。
古代の尾張市（海部氏）の勢力圏だからかも。
都だけが先に変容していくんだろうな。
関西人からすると、東北弁と出雲弁と九州の一部は同じに聞こえる。
九州は、長崎人と宮崎人しか知り合いがいないから薩摩とか肥後とかはわからんが。

>>80
津軽弁アクセントは他は大体東京式や無アクセントな東北でも独特で、一聴するとこれは薩摩訛りか、津軽訛りか、と最初は思うかもしれない。
あれのどこが東京式の一種なのかやはり分からんと思ってさっきググると

＞昇り核によるアクセント体系は、青森県の青森市や弘前市、岩手県雫石町から報告されている[45][46][47]。これらの方言では、単語の言い切りの形では東京式アクセントと同じ音調であるため東京式アクセントに分類されていたが、文中での接続の形から、下がり目を弁別しているのではないことが明らかになった。

という記述もあり、見直す時なのかもしれん。アクセント分布図で新潟北部などから(大雑把な分布図では東京式の所が全部同じ緑色)青森まで同じ色で塗られてるのには違和感を感じざるを得ないし。
現在、津軽弁のページからは東京式という表記は消されてる。あとシラビーム方言というので薩摩と共通。

宮崎は生粋の無アクセントだからそこで言えば福島や宮城などと似ているだろう(宮崎が最も無アクセント度が高いが)
秋田弁は東京式で、関西人からすると江戸っ子のように聞こえた
どうやら秋田はWikipediaで秋田弁のアクセントというページがあるくらい特に60代以下ではメディアの影響で東京のアクセントに近づいてるということらしいが。一方で青森はアクセント体系そのものが違うので若い人でも東京に近付くなるような影響が少ないんだろう。

マルチポスト

居間はHLであったのにHHになってきている
これも東京式との接触から薄れていったアクセントなのか

ワケは京阪式ではどっちなのかな

訳やったら本来LFやけど和気は分からん

そうなんだけど、最近テレビ向けなのかHLと言う関西タレントが多いので哀しい

ワケワカメのアクセントがHLやからね　
　
ワカメに関しては元来東京でLHLだったのが、サザエさんのワカメのアクセントが浸透してHLLに統一されたからな　

ワカメは本当に揺れているところなのだろうと感じる
ワカはLHなのでLHLでいってほしい、もしくはHHLまでにしてほしい
HLLは意味が違ってくるので個人的にはやめてほしい

わかめも元はHLLでLHLも時代が下るか場所によってからか浸透したパターンやないか?知らんけど

若布やから若はLHやらHHのはずちゃうか
東京ですら元はそうやったんやし

電車に乗っていても、テープ録りのアナウンスはトビラHHHになっていて、
そのあとすぐ車掌さんのマイクでトビラHLLと直し気味に言っていたりする
そのあたりのむずむずがまた楽しくもあるが

京阪式アクセント辞典あったらなぁ
高いけど欲しい

近くの図書館に入っていないかな

京阪のアクセントに規範なんてあってないようなもんなんだから、
ネイティブであればどんなアクセント使ってようがそれが正解なんだよ

良いこと言いますね、
「京阪式は教科書にはならない」
保存できない現在を進行する言語といえます。
つまり東京語圏はそれを固めてしまっている不都合に苦しむわけです。

関東では平板化ぎ進み、無アクセントに近づくだろう
無アクセントが規範がもっとも少なく平和的ということになるから

しかし、アクセントを見失ってしまう現象はまずいですね。
言語として欠陥があることになる。

混ざりきってしまったらまた東京式に戻るんじゃね

アナウンサーなど言葉を大事に扱うひとほど無アクセントなどは許しがたいだろう

今日のこと
大学生　京阪式語調　葱HL
本来はありえないことが起きている

LHはアホぐらいしかよう言わん時代が来るかもな

なぜLHを嫌うんだ！

だ、は関東弁だけれど、も。

俺自身もHLで言う単語とLHで言う単語があるわ
自分がLH使う単語をHLで言われるとすごい違和感あるけど、他の単語で同じことやってるからとやかくは言えない

関西が力をつけて関西の放送はすべて関西の言葉でやるようにならなければ言葉の保存は難しいだろう
ニュースも娯楽番組もすべて自主制作
しかし、中国でも広東は広東語の放送をしているのだろうか？

ウクライナでも余程に教育等で頑張らないとウクライナ語の保存は難しいようだ
ロシアに抵抗しているゼレンスキー大統領もロシア語のほうが得意だというし

それと、先の大学生でもあったのがマジHL。
このアクセントのおかしさに自ら気づかないというのは残念すぎる。
京阪式では成りえないアクセントであるのに。

広東語の放送は普通にやってるだろう。
中国当局から10年前から許可制になったり普通語字幕を付けるように強制等にはなったようだが広東語は本国以外でも話されそれなりの地位がある言語だし

ソ連でロシア語が公用語になって長時間経ったのでウクライナ西部以外は多くがロシア語ネイティブになり、ウクライナ弁は一部の人間が話す以外は既に忘れさられたような存在になっていた。
しかし近年はウクライナ独立性のためにもウクライナ語を取り戻す運動が高まって学校や公務員など公の場ではウクライナ語で話すように義務付けられた。
ゼリンスキー含め40歳以上の世代ではロシア語教育だったのでウクライナ語教育など受けていないので大統領になってから勉強した。
若い世代は家庭がどちらを話すか個人によってどちらが母語か分かれるが、学校ではウクライナ語だがロシア語の存在は大きくロシア語の友達なども普通に多くいるので両方理解出来る。
日本で例えたら、東京語が長年公用語となって殆ど衰退し使わなくなった名古屋弁を河村市長みたいに無理矢理喋って公用語にして学校でも名古屋語で教えている感じ。

中国は今まさに方言札で中国語統一化を進めている最中、
ウクライナでは既に一度ロシア語化が完了済みの状態からウクライナ語復活させているところ

よし、京阪式を放送の公用語にしよう、われらこの時代に実現しよう！

宮根は朝日放送時代から放送の場面で関西語を使うことが多かった
ニセモノだとか言って嫌われてきたが、そこはひとつおおらかに見てやってほしい

しかし宮根は状況的に関西弁を使おうとするのが面白くない
すべてにおいて関西弁を使うんであれば評価できるが

アナウンサーがすべてにおいて使うのは過激
まぁこれくらいええやろと機を見て使う

そうした使い方で彼は嫌われている

偏狭なんだね関西人

王林えらいなぁ

宮根が関西弁を使うときは‘そのほうが強力だ’と企んだとき
保身の皮をかぶったような関西弁使用は一番嫌うわれる
そういう使い方ができるのは本人が内実としては非ネイティブであるから

所詮は山内と同じ東京式の人間よ　
朝日放送アナウンサーという立場を使っていくらエセ関西弁を披露しても全部京阪式で話すのは不可能だからあのようにやっている

京阪式アクセントで喋る(と思わせる)ことが同業者相手には幅を利かせられることに気づいた
戦術的に京阪式を利用しているのであって本人は京阪式話者ではない
親族も親も東京式の島根人でありそれが第一言語

なるほど京阪式が母語の者やったら東京へ出て東京弁しゃべったらあかんのやな

よそから近畿に来た似非関西弁話者見たらうざこいやっちゃのうこいつとか思ってるってことですかね

使い方がよ。よろしくない。
全国でも大阪人ヅラしてエセ関西弁披露するでしょ　

宮根も長年関西に住んでるわけだから、その結果自然に覚えた関西弁がポロッと出るなら文句は無いわけで、宮根はテレビでそうじゃない使い方をしてるから。
長年の生活で自然に身に付いた言葉とワザとらしく使うエセ関西弁では訳が違う。

東京弁はなんやかんや言うて標準語やとか未だに言われて、喋るように強制する同調圧力が強いし比べられん。　東京は「標準語に直す」文化
近畿はそのような文化は無い

宮根はここに降臨して何か言え

たとえば本来アナウンサーとして京阪式を用いたいのであれば
原稿を読むときにこそ‘京阪式を使いたい’とするもの
亡き逸見さんなどはそういう思いが内心にあったらしい

思えば気象庁が深夜に地震の会見したとき
標準語アクセントでの滑舌の不調に疲れたのか途中から京阪式になって驚かせた
「説明がとても聴きやすくなった」「はじめからこの喋りで頼みたい」と
地震関係のスレやニューススレなどで話題になっていた

詳しく　

よく関西人はなぜどこへ行っても関西弁でしゃべるのかって５ｃｈで叩かれるけど、
単純に東京弁を話すと疲れるんだよな
毎日仕事でもプライベートでも東京弁ばっか使って完全に染まりきってしまったら楽なのかもしれないが、
たまに使うだけだとただただしんどいから使わないのだ

関東人はなぜどこへ行っても関東弁を話すのか

アクセントの話し
オオキニはLLHLが普及しているようだが
生来の言葉としてはHLLLが本来のアクセントである
近年では商用語としてLLLHもあるそうで配達など流通業界が流行らせたらしい

後半に嘘を混ぜるな。

なぜ知らないことがウソになるんだろうな

https://m.youtube.com/watch?v=DkSYC-SS1L0

これが本人が自覚した上の関西弁らしい
ありえない

以前に話題にあがった時に見たが、従姉妹が話してる高校で姫路？行ったらイントネーション全然違ってめっちゃ関西弁って感じ、なので自分らは播州に入っとんかどうか分からんという内容含めて貴重な若年層の垂井式播州のサンプル、体験談として見るしかないだろう。

Wikipediaで同じ神崎郡出身者としてヒカル(ユーチューバー) とあるが、能年従姉妹が言うには福崎も関西弁度が高いと言ってるな
ヒカル出身の市川町ってとこはのんの神河町より南で福崎町の方に近い
というか播州弁wiki見ると同じ郡ではあるけど福崎町、市川町は京阪式ということなんだな。

>>130
相当東京式のアクセントが混在してるのは間違いないな
まあそのへんは仕方ないだろう
東京式でも京阪でも垂井でもないアクセントが混じってたらさすがにNGだと思うが

神戸におられた人で辰野あたりの出のひとも半分京阪式みたいなかんじだった
ところどころ東京式という例

格闘技のチューブを観ていて思ったんだが
若者が「けん」を使うときは完全に東京式である

>>130
普通に京阪式に聞こえる

途中で共通語と切り替えながら喋ってるし電話が終わって比較的すぐに東京のアクセントで喋れてるということはこれでも行って60%くらいしか戻ってへんのやないか
通話してる時間も短いし、数十分単位でずっと話さんと中々地元の人と同じようになるとはいかんわな

垂井式のとこは東京式やろいう部分と遅上がりを抜いても、特に一拍名詞と長い名詞で語頭が低なってて動詞でもいくつか同じことがある
気、関西弁、喋る喋れとる辺りの単語へ注意したら高起式やないと分かるやも知れんわ

>>135
どんな耳しとんねん～発作か～　
東京式の人？

関西弁を馬鹿にする他地方の猿どもには常々イラつかされるものの
関西弁を何か高尚で他の方言より優れた言語かの如く勘違いしてる奴も同じくらいキショい

>>138
>>138
佐渡人なんだけど
佐渡弁より関西弁に聞こえるわｗｗ

>>140
何でそんな関西と縁もゆかりもないわけわからん離島の人間が京阪式について語っていいと思ったん？

>>141
関西人様ごめんなしゃいい

>>140
ほう、佐渡の人なんか。はるばるおいでなすった。
佐渡弁は京阪式の影響があるとは言え、そら関西弁では無いしね。

これか佐渡弁
https://youtu.be/18ZCtjK38tU

https://youtu.be/eo6quhdlIOw
↑の投稿者は確かに西日本的な文法とちょくちょく京阪式的なアクセントは入るな。
電話の相手は聞き取りづらいこもった新潟弁らしい喋り方という感じに聞こえるが。
　

佐渡は新潟寄りの方言で越中加賀小松とも違う東京式に近づく

佐渡は京都系と能登系がおるわ
他にもごく少数大阪っぽいのもおるけど北前船で来たのかな？

>>144
ようつべで聞いただけだけど佐渡は富山弁や石川弁より関西度が高いは

>>143
相川辺りは金山開発で全国から集まった勢だから標準語に近いかな
佐渡は人によって喋り方がぜんぜん違う。ほぼ関西人と遜色ないのも居るよ
聞かせたいが佐渡弁はレアすぎてyoutubeにも動画無いから出来んわ

むしろ能登のほうが京阪式混じりが多い

まぁそこはそうやな。関西弁がちょっと特殊に変化したようなのが石川の言葉やろう。
あと佐渡は佐渡島でも地域によって分かれるらしいが、>>147 のんのしゃべりが京阪式に聞こえる人に、関西人と遜色ないとか判断する能力があるの？

「似たようなもの」
東京の伝統的なアクセントではHLと始まるのに
首都圏に集まる出身者はその発音をもたないために
「煮たようなもの」が標準語などと広まっているという
この問題を東京人のみが保守することは容易でなかった

>>148
youtubeで聞いた限りだと佐渡のが京阪度高いと思うわ

>>150
ワロタｗ
なるほど
似たようなものとイントネーション同じだな
だがしかし生まれてこのかた
HLで始まる話し方を東京で一度も聞いたことないんだが

そもそも似るも煮るもLHだし

東京ことばは山の手に京阪式由来のことばを持っていた
だんだんと失われていってHLもHHと平らになったのだろう
今ではどちらもLHとなるのでアクセント分けを見失っている

東京で京阪式の名残があるんは三拍名詞五類か
静岡辺りから来てるかも知れんが

「形」類（第1類）
院政期京都で高高高、現代京都で高高高（高）、東京で低高高（高）
いわし・漆・夫・踊り・飾り・形・かつお・かまど・着物・鎖・位・車・煙・麹・氷・今年・魚・桜・印・畳・机・隣・寝言・初め・鼻血・額・羊・埃・港・都・昔・柳など
「小豆」類（第2類）
院政期京都で高高低、現代京都で高低低（低）、東京で低高高（低）、ただし京阪式アクセントの大部分の地域で高高低（低）
小豆・女・毛抜き・二重・二つ・二人・三つ・娘・六つ・八つ・四つなど
「頭」類（第4類）
院政期京都で低低低、現代京都で高低低（低）、東京で低高高（低）、ただし京阪式アクセントの大部分の地域で高高低（低）
明日・あたま・うずら・団扇・扇・男・思い・表・鏡・かしら・刀・昨日・言葉・暦・境・硯・宝・俵・鼓・袴・はさみ・光・響き・袋・仏など
「命」類（第5類)
院政期京都で低低高、現代京都・東京ともに高低低（低）、ただし東京式アクセントの大部分の地域で低高低（低）
朝日・油・五つ・いとこ・命・きゅうり・心・姿・すだれ・情け・なすび・涙・柱・箒・枕・もみじなど
「兎」類（第6類）
院政期京都で低高高、現代京都で低低高/低低低（高）、東京で低高高（高）
うさぎ・うなぎ・大人・蛙・かもめ・きつね・虱・すすき・すずめ・背中・高さ・団子・田んぼ・ねずみ・裸・裸足・左・雲雀・みみず・よもぎなど
「兜」類（第7類）
院政期京都で低高低、現代京都で低高低（低）、東京では高低低（低）の語と低高高（高）の語に分かれる
いちご・後ろ・蚕・兜・からし・鯨・薬・便り・たらい・千鳥・椿・畑・一人・一つ・緑・病まいなど

貴重な資料を頂いた
関西は二類と四類がせめぎ合う状態であろうか
しばらく続くとおもう

似たようなもの　HHHLLLH
煮たようなもの　LHHLLLH

伝統的な山の手言葉ではこうだったと言いたかったのか？
それなら確かにそうかもしれない

似たものどうしもHHHHHLLだし
煮たものどうしはLHHHHLLでｗ

>>156
東京のアクセントで違和感があった言葉

油LHH 　五つLHL　心LHH　すだれLHH　柱LHH
東京でも首都圏でもこれ以外のイントネーションを聞いたことがない
油をHLLと言われると地方出身者に聞こえる

高さHLL 　後ろLHH　 便りHLL 一人LHL 　一つHTL
同じく、東京都首都圏ではこれが標準だと思う

一つはLHLが標準的だがHLLも聞いたことはある

心はLHLでも言うことあるな
こっちが標準なのかな？

>>156はあくまで平安時代の時点での分類だからな
その後、京都や東京で違う方向にに変わった単語もある

ここでは反映されてないが、五つ、いとこ、心、すだれ　は下に下線が引かれていて東京が例外と示されていて、
東京式アクセントの大部分の地域で低高低（低）だと書かれている。

にしても現代東京で油、心HLLというのはイメージ無いよなぁ

京都・東京のアクセントの出典は金田一(1974)および秋永(2009)p.91による。　とのことだが。


7類に関しては東京で２つのパターンに分かれると書いてあるが、「いちご」「うしろ」なんかは典型的に東京圏かそれ以外の東京式地域で分かれるイメージだな。中国地方などでHLLだ。

しかし院政期京都ってのも現代人からしたらなかなか癖のあるものだが、狂言などはこれに近いしゃべりをしてるのかもしれんな

東京式も江戸時代から明治昭和平成と流入人口の地方色などでアクセントが変形している
あとはそれが東京式話者本人にとって望ましいものかどうかというところか

「奥」HLになっていないか