京阪式・垂井式アクセント

前スレ

京阪式・垂井式アクセント
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1517882248/

私は20代だが普通に鼻水HHHHと言う
HHHLと言う人が居るのも知っているが

カラスは関西では
HHH（笑）

HLLだろ普通（笑）

LHLかLLH

烏は平安京都から江戸前期京都でLHH、江戸中期京都から現代京都でLLH。
他の関西だと田辺市(京阪式)及び十津川村(東京式)で共にLHH、赤穂市(垂井式)でHHH。

烏は三拍名詞六類だが、東京では少し特殊で同じ六類の兎や鼠や狐や裸などはLHHなのにHLLで言う単語。

和歌山やけど十をHLって発音する人は見たことないなぁ
大阪やったらそういう人もおんにゃろか

>>701 >>703
ありがとう
老年層はそのはず
　
自分はHHHL？HHLL？　とよく分からない

鬼滅に出てるらしい置鮎という声優が京阪式でしゃべってたのがちょろっと映ったので検索してたら上に名前出てた小野坂昌也って人出てきて普通に関西弁でしゃべるのな　
さすがに東京式が混じるけど　

11 か月前
小野坂さんは新人の頃、先輩に声優なんだから普段の喋りも関西弁やめろって言われて、
カチーンときてやめないことにして今にいたるって言ってたなw
普段から関西弁喋ってトークしてる声優さんて小野坂さんくらいしか思いつかん。
58

>>700
10時もLHLになるんでしょうか？

こうする中にも、とある人種がひそんでいます。

>>712
Eventually, the goal is to figure out if they can make recommendations on how people in mosquito-prone parts of the world should light their homes.

>>711
それは一択
10をHLで言うても違和感が無い俺でも10時はLHL以外は考えられん　

今の関西人は本当にHLが好きだねえ

>>715
ただし、歴史的に低起式が高起式になるのは流れとして有って、南北朝時代には二拍名詞三類がLL＞HLに、三拍名詞四類がLLL＞HHLに、三拍名詞五類と三拍動詞二類がLLH＞HLHに、三拍形容詞二類がLLF＞HLFになった事で元々低起式に由来する言葉がかなり減った。

低起式って東京弁にもあるよね

まぎれています

この前仕事で北千里まで行ったんだが
駅付近の道行く中高生の会話が標準語で草生えた

>>717
東京にも橋LH、刀LHH、団扇LHLみたいなアクセントはあるけど、それらは低起式とは呼ばない。高起式との区別が無い以上は低起式にはならない。
東京ではLHとHHの区別は無く、何も知識がなく聞いた場合、基本的に聞き分けも困難だと思われる。ここは東京式しか話せない人に聞かないとはっきりとは言えないが。

>>719
それもそうだが、幼稚園児位の子供の話し方を聞いてみると面白い。
というか今の母親ってあまり幼児語を使ってない印象がある。ちゃい(捨てる)、ばばい(汚い)、のんのんさん(神様)、おっちん(座る)、べべ(着物)みたいな。

宮根のエセ京阪式
ピンクをLHL

ちょっと前にNHK見てたら豊中の街ピアノやってたけど小学校3年生くらいの男の子がほとんど教科書通りの敬語喋ってて方言の敬語もバリエーション減ってきてる

と感じたわ
>>720
京阪式の高起式低起式は注意して聞いたら大抵の人が区別できると思う
遅上がり少ないとこと東京式でのこの桜がいうようなときの区別は難易度上がるけど

おやおや

ご飯の【中】での　ちゅうって
発音はLLHで合ってる？
最近の若い子はHHLって言うよな

>>726
https://www.youtube.com/watch?v=TqaTyDzVTz4

>>726
LHが正しい。チュまでが一拍で、その後に長母音。

正しい、らしいですよ

ここで言う｢正しい｣とは絶対にLHであってHLは間違いだ！という意味ではなく、中をLLHと表記していた事に対する回答がという意味。

拍内下降が失われたと言われているけど、そもそも何故そうなったのだろうか？拍内下降がある人と無い人では何が違う？
ー伝統的アクセントー
窓LF 窓がLH-L
舟LH 舟がLL-H
マッチLLF マッチがLLH-L
バッタLLH バッタがLLL-H
テレビの影響がどうとかは置いとくとして、アクセント知覚上、具体的に何が変わったんだろうか。

アクセント体系上、語末に核がある状態が弁別的で無くなったのが拍内下降を持たない人みたいな事なのか？
なので四類と五類が統合するにしても、LFはLHになり、低起式無核のLHがLFになる方向の統合は起きなかったし、｢窓開けとくわLLHHHHL｣みたいに四類五類の語彙の後に高起式の語彙が続くとアクセント核が無くなる？こういうのって学術的にはどうなってるんだろうか。

ものすごいハテナ

>>732
Arissara

東京だと熊って2つの発音がありますが、京阪だと一つですよね

>>734
本来は東京でLHだった。1996年のNHKアクセント辞典にはLHしか載ってなかったが、2016年の改定ではLHに加えてHLも追記された。
和布LHLもHLLが第一に記載されらようになった。

何と読むのかと思ったらワカメか
サザエさんの影響でHLLになったのが有名だな
でも何故元々東京式でLHLだったのか不思議でもある　

何故なのか京阪式を語ろうとします

関西人の「ドラえもん」の発音は流石に直してほしい

物語ります

東京式話者だが、わ↓か↑め↓って聴いたことないわ
今発音してみたらちょっと関西っぽくて興味深い
もしかしたら上の世代は知ってるかもしれんから明日バアチャンに聞いてみるわ

>>735
こういうふうにアクセントなんて時代とともに変わっていくもんなんだよ
いつまでも自分の大好きなアクセントに拘泥する奴は現実が見えてない
現に京阪方言だって江戸時代や室町時代の上方言葉からどれほどアクセントが変わったことか

どこかから大語りをはじめました

ユニバをHLLと発音し直さそういうようなもんやろ無理やて

>>741
只、そもそも何故江戸時代や室町時代のアクセントが分かるかと言うと、やっぱりアクセントの規範に拘った人達が昔にも居たからで、江戸時代の平曲なんてまさにそうだし、蜆縮涼鼓集みたいな仮名の規範意識の書籍や、文章なんて最近まで平安時代の言葉を元にした文語体が使われていた。その後も昭和後期まで全国各地で標準語励行・方言撲滅が行われた。もし昔の人がアクセントに拘らず、皆好き勝手なアクセントで話して良いと思ってたら四座講式や補忘記や平曲などは無かったかも知れず、昔のアクセントも分からなかったかも知れない。

実情は別として、｢規範｣から外れても良いですよなんて考えが広まったのはほんの最近の話だったりする。NHKのアクセント辞典も色々なアクセントで良いですよと言った本というよりは、新しい｢規範｣を打ち立てるような本だと解釈すべき。この本を必要とするナレーターや舞台役者や声優達は、今はこのアクセントや発音が普通だからなんて通用しないし、2016年まで熊LHしか認めてなかった所を見ても規範的なアクセントへの拘りを感じる。1980年代にはとっくにLHは出現していた訳だから。それでもあくまで二番手として認めるのであって2016年版でも基本はLHな姿勢で本が書かれているのは変わらない。変わっていく事を肯定してる本だとは思わない方が良い。

一体どんなアクセント話者が広げる物語りでしょうか興味がつきませんね

https://www.youtube.com/watch?v=z2OGk_zycXY
これの54秒ごろから天皇が「たどれば」って関西アクセントで言ってない？
皇室にはまだ京阪式が残っているのだろうか

たど＼れば、と言っている
たど＼る、と言うのは別に関西アクセントではない
NHKアクセント辞典でもこうなっている
たどる￣、と近時の首都圏で平板アクセント化してきているだけ

LHLLって普通の東京式やんけｗ

>>749
ただの偏屈じじいの戯言だな

もちろん今の首都圏の若・中年層の多くは首都圏方言の方を話してるので、左側をよく使う。
ただし個人によって濃度はマチマチで、左側しか使わない人と右側しか使わない人に分かれてる訳ではない。
左側の言葉を右側であるかのように勘違いして自分達は正しい言葉を使ってるんだと思い込んでる事があるが、左側は首都圏方言といって近畿地方に於ける関西共通語的な存在の方言。

いや、右側に並べた言葉が規範だというのがそもそも勘違いだろう
確かに規範的なものが多いが、個人の勝手な思い込みやマイルールに基づく恣意的な語用も混在している

>>750
別に右側を使えと言いたい訳では無く、東京には左側を使いながら「自分達には方言が無い」「方言って憧れる」とかいう人達がいる。
貴方たちの言葉づかいも立派な方言の一種ですよと言いたい。

ね、
こうなるんですよ

スレ違い

>>749
クラブって共通語だとLHH
京阪式だとHLLで合ってますか？
LHLになったりするんでしょうか？

チャラいクラブはLHHでもタモリ倶楽部はタモリHLLやろう。

部活とかのクラブはLHLと言われてる。
チャラいクラブをどない言うかは知らん。

カタカナ語はたまに原語と関西弁がぴたっと合うことがある

HHH←ディスコ
HLL←普通の発音
LHL←庶民の発音

ガソリン
テレビ
タイヤ
ゼラチン
ビスケット
とかは別れるかな

共通語いうんやったら本来HLLやろ
平板化してる首都圏方言話者は多いけど

https://i.imgur.com/J628xf8.jpeg
https://i.imgur.com/UFPv6u9.jpg
https://i.imgur.com/dUj3yrG.png
https://i.imgur.com/td3TOVB.png

>>762
沖縄が東京式？不思議や

>>763
1990年代頃までは琉球諸アクセントも東京式に入れられる事が多かった。
アクセントに関しては新発見のアクセントや、今迄思われていた解釈が間違いだと判明したりと、変わる部分もあるので、昔のアクセント地図が絶対に正しいとは言い切れない。
wikiのカラー地図だって、青森は昇り核なのに東京式はおかしいし、近年外輪東京式にも類の統合が異なる内外輪式と外外輪式がある事が判明しだしている。

いつもこれ

今後まだ研究・調査の余地があるのはアクセント。語彙や文法は方言の衰退で壊滅しても、アクセントは意識して変えづらいのでもう少し猶予はある。
今の若年層も高起式と低起式の区別を失う段階にまでは至ってないはず。

これです

俺は関西住みじゃないから分からないがテレビで聴くのは京阪式と標準語アクセントどっちのほうが多いんだ？
結局テレビの影響が1番大きい気がする
ニュースを京阪式でやるぐらいの勢いがないとアクセントもなくなってしまうのでは

やはり京都滋賀の人は遅上がりで言わはりますな。
「方言」という単語に関しても皆さんアクセントはどない言わはりまっしゃろか。　

>>769
板橋ハウス

関西‘住み’でないと、いう発言です

>>771
オールドファッション

>>653
爺さんのほうは東京出身者とは思えない
こういう話方する東京人は高齢者にも若者世代にもいない
普通に関西出身者かなと
注意してるほうのおっさんは大部分が標準語に聞こえるが
一部方言が入っているところは首都圏の方言ではない
東京でこの会話を聞いたらどっちもい地方出身だと思うだろう

>>773
意味不明
何で東京と関西の二択なんだよ
お前の頭の中の日本地図どうなってんだ

>>661
京都の人が標準語で喋ってる感じだね

何言ってだこいつ>>773

>>774
どっちも東京出身者と思えないと書いたまででのこと
何怒ってるんだろ？ｗ

>>773
>>>653
>普通に関西出身者かなと

こういう適当なことを書く必要無し　

私の耳には関西人が話しているように聞こえると
適当ではなく、感じたままを書いたのであって
そこに適当さはないんだがどこが適当なのだろうか？
私が聞いたところ関西人が話しているように聞こえるよと

俺は東京式話者だが京阪式を聴くと遠くからでも耳に付くし、やはり東京式より音が豊富なせいか五月蠅く感じる
無アクセントの話者も同じように東京式に対して思うのだろうか

東京式は無アクセントじゃないのか？
違いは何？

東京式が無アクセントとは

無アクセントて挟まれてたら無アクセント化するのかね？
混ざった場合は無アクセント化しないのか？

通説では大陸和語の京阪語と、列島の縄文人が使っていた無アクセントの合の子が東京式アクセントの言語だそうだ

トンデモほど通説を自称したがるのなんなん？

じゃあ他の説を教えてください

中国語ならびに他のシナ・チベット語族も遡ったら声調言語じゃなくなるし中期朝鮮語に見られる声調も元来は規則的な一型から母音子音の消失を経て多型が生じたと推定できる形式をしている
それに対して日本語は五十嵐説では元来的に4つの語声調を祖語に持つとされているので有アクセントは大陸から移入されたものではなく琉球諸島含む日本列島固有のものでなければおかしい

>>676
俺～せん(しない)人やからな
俺～せん(しない)奴やからな

ネイティブだと下は使わないってこと？

>>788
そいつ荒らしだから亀レスしてまで触るなよ

言われたとたんに騒ぎだしたのが例の非京阪式どこかの出身者

というか京阪式と東京式をぼんやり眺めてるだけでも、無アクセントとの間の子なんて出てこないと思うけどな。
例えば高知市アクセント(保守的な京阪式)と甲府市アクセント(保守的な東京中輪式)を見比べて「なんか分からないけど、京阪式で「高」から始まってるアクセントは東京式では一個後ろに繰り下がってるものが多いように見えるぞ」とか気付かないものかな？小泉保がねぇ…

「いつもの」

関西人「パーマあててん♪」

パーマ「かける」だろ普通w

現代じゃなくて昔のパーマネントだと当てるでもそこまで違和感がないのでは。
下駄箱や筆箱のように、そういう時代の言葉が更新されずに残っただけな気もするが。

昔は同じ市内でも中心部に住んでる町のこと田舎の子じゃ
言葉遣い場ずいぶん違ったものだけど今はそういうことがなくなったね
大人の言葉遣いも違っていて、うちの近所にはこんな話方する人いないなとか

町の人たちはテレビに出てる人たちみたいな話し方なんだよ（笑）

>>796
それは町の人は共通語化してるという意味？

そのぐらいのこと自分で考えろ
あんたが住んでる町にも都市部と郊外があるだろうが

いや、テレビと言っても方言基調の地方ローカル局もあるし、テレビみたいなと言われてもどちらなのか判断がつかなかったので訊いてみた。(「ニュースみたいな話し方」だったら判断できたが)
それに昔の話なのに町の人達はテレビのような話し方をしている程共通語化が進んでいるなんてあるだろうかと思ったから。つまり都市部の大人及び子供はテレビみたいな話し方になるほど共通語化していても、田舎(とはいえ同じ市内なので郊外程度の距離)では大人も子供も町の人と随分違うほど方言どっぷりで会話してたという事だよね。
東北・関東・東海あたりだろうか？秋田市なんかだと、市内の高校に進学した郊外出身の子供が同じ秋田人同士なのに訛りを笑われるなんて事もあるようだ。

近畿地方だとさすがに都市の中で一番方言が衰退してるであろう大阪市内であっても全国ネットテレビのような話し方の段階までは方言を失ってはないと思う。
むしろ郊外の北摂の方が転勤族が多く住んでいるので方言は薄いとされる。

テレビみたいとは言わなくても、関西でも方言が無くなってきてる事は間違いないけどね。
最近だと「ややこ」が通じなかった。それと職場の人が「かんてき」を七輪、「豚まん」を肉まんと言ってたな。
七輪は分かるけど、二人して豚まんと言わずに何度も肉まんと言ってるのを横目で聞いて、些細な言葉からも変わっていくんだなと思った次第。もちろん一人で心の中だけでね。

方言なんてもう無い
あるのは関西訛りの標準語だけ

しかしその訛りこそ一番大事
唯一、中国語と同じ声調を持つ日本語
大陸倭人の頃の名残り