京阪式・垂井式アクセント

前スレ

京阪式・垂井式アクセント
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1517882248/

>>749
ただの偏屈じじいの戯言だな

もちろん今の首都圏の若・中年層の多くは首都圏方言の方を話してるので、左側をよく使う。
ただし個人によって濃度はマチマチで、左側しか使わない人と右側しか使わない人に分かれてる訳ではない。
左側の言葉を右側であるかのように勘違いして自分達は正しい言葉を使ってるんだと思い込んでる事があるが、左側は首都圏方言といって近畿地方に於ける関西共通語的な存在の方言。

いや、右側に並べた言葉が規範だというのがそもそも勘違いだろう
確かに規範的なものが多いが、個人の勝手な思い込みやマイルールに基づく恣意的な語用も混在している

>>750
別に右側を使えと言いたい訳では無く、東京には左側を使いながら「自分達には方言が無い」「方言って憧れる」とかいう人達がいる。
貴方たちの言葉づかいも立派な方言の一種ですよと言いたい。

ね、
こうなるんですよ

スレ違い

>>749
クラブって共通語だとLHH
京阪式だとHLLで合ってますか？
LHLになったりするんでしょうか？

チャラいクラブはLHHでもタモリ倶楽部はタモリHLLやろう。

部活とかのクラブはLHLと言われてる。
チャラいクラブをどない言うかは知らん。

カタカナ語はたまに原語と関西弁がぴたっと合うことがある

HHH←ディスコ
HLL←普通の発音
LHL←庶民の発音

ガソリン
テレビ
タイヤ
ゼラチン
ビスケット
とかは別れるかな

共通語いうんやったら本来HLLやろ
平板化してる首都圏方言話者は多いけど

https://i.imgur.com/J628xf8.jpeg
https://i.imgur.com/UFPv6u9.jpg
https://i.imgur.com/dUj3yrG.png
https://i.imgur.com/td3TOVB.png

>>762
沖縄が東京式？不思議や

>>763
1990年代頃までは琉球諸アクセントも東京式に入れられる事が多かった。
アクセントに関しては新発見のアクセントや、今迄思われていた解釈が間違いだと判明したりと、変わる部分もあるので、昔のアクセント地図が絶対に正しいとは言い切れない。
wikiのカラー地図だって、青森は昇り核なのに東京式はおかしいし、近年外輪東京式にも類の統合が異なる内外輪式と外外輪式がある事が判明しだしている。

いつもこれ

今後まだ研究・調査の余地があるのはアクセント。語彙や文法は方言の衰退で壊滅しても、アクセントは意識して変えづらいのでもう少し猶予はある。
今の若年層も高起式と低起式の区別を失う段階にまでは至ってないはず。

これです

俺は関西住みじゃないから分からないがテレビで聴くのは京阪式と標準語アクセントどっちのほうが多いんだ？
結局テレビの影響が1番大きい気がする
ニュースを京阪式でやるぐらいの勢いがないとアクセントもなくなってしまうのでは

やはり京都滋賀の人は遅上がりで言わはりますな。
「方言」という単語に関しても皆さんアクセントはどない言わはりまっしゃろか。　

>>769
板橋ハウス

関西‘住み’でないと、いう発言です

>>771
オールドファッション

>>653
爺さんのほうは東京出身者とは思えない
こういう話方する東京人は高齢者にも若者世代にもいない
普通に関西出身者かなと
注意してるほうのおっさんは大部分が標準語に聞こえるが
一部方言が入っているところは首都圏の方言ではない
東京でこの会話を聞いたらどっちもい地方出身だと思うだろう

>>773
意味不明
何で東京と関西の二択なんだよ
お前の頭の中の日本地図どうなってんだ

>>661
京都の人が標準語で喋ってる感じだね

何言ってだこいつ>>773

>>774
どっちも東京出身者と思えないと書いたまででのこと
何怒ってるんだろ？ｗ

>>773
>>>653
>普通に関西出身者かなと

こういう適当なことを書く必要無し　

私の耳には関西人が話しているように聞こえると
適当ではなく、感じたままを書いたのであって
そこに適当さはないんだがどこが適当なのだろうか？
私が聞いたところ関西人が話しているように聞こえるよと

俺は東京式話者だが京阪式を聴くと遠くからでも耳に付くし、やはり東京式より音が豊富なせいか五月蠅く感じる
無アクセントの話者も同じように東京式に対して思うのだろうか

東京式は無アクセントじゃないのか？
違いは何？

東京式が無アクセントとは

無アクセントて挟まれてたら無アクセント化するのかね？
混ざった場合は無アクセント化しないのか？

通説では大陸和語の京阪語と、列島の縄文人が使っていた無アクセントの合の子が東京式アクセントの言語だそうだ

トンデモほど通説を自称したがるのなんなん？

じゃあ他の説を教えてください

中国語ならびに他のシナ・チベット語族も遡ったら声調言語じゃなくなるし中期朝鮮語に見られる声調も元来は規則的な一型から母音子音の消失を経て多型が生じたと推定できる形式をしている
それに対して日本語は五十嵐説では元来的に4つの語声調を祖語に持つとされているので有アクセントは大陸から移入されたものではなく琉球諸島含む日本列島固有のものでなければおかしい

>>676
俺～せん(しない)人やからな
俺～せん(しない)奴やからな

ネイティブだと下は使わないってこと？

>>788
そいつ荒らしだから亀レスしてまで触るなよ

言われたとたんに騒ぎだしたのが例の非京阪式どこかの出身者

というか京阪式と東京式をぼんやり眺めてるだけでも、無アクセントとの間の子なんて出てこないと思うけどな。
例えば高知市アクセント(保守的な京阪式)と甲府市アクセント(保守的な東京中輪式)を見比べて「なんか分からないけど、京阪式で「高」から始まってるアクセントは東京式では一個後ろに繰り下がってるものが多いように見えるぞ」とか気付かないものかな？小泉保がねぇ…

「いつもの」

関西人「パーマあててん♪」

パーマ「かける」だろ普通w

現代じゃなくて昔のパーマネントだと当てるでもそこまで違和感がないのでは。
下駄箱や筆箱のように、そういう時代の言葉が更新されずに残っただけな気もするが。

昔は同じ市内でも中心部に住んでる町のこと田舎の子じゃ
言葉遣い場ずいぶん違ったものだけど今はそういうことがなくなったね
大人の言葉遣いも違っていて、うちの近所にはこんな話方する人いないなとか

町の人たちはテレビに出てる人たちみたいな話し方なんだよ（笑）

>>796
それは町の人は共通語化してるという意味？

そのぐらいのこと自分で考えろ
あんたが住んでる町にも都市部と郊外があるだろうが

いや、テレビと言っても方言基調の地方ローカル局もあるし、テレビみたいなと言われてもどちらなのか判断がつかなかったので訊いてみた。(「ニュースみたいな話し方」だったら判断できたが)
それに昔の話なのに町の人達はテレビのような話し方をしている程共通語化が進んでいるなんてあるだろうかと思ったから。つまり都市部の大人及び子供はテレビみたいな話し方になるほど共通語化していても、田舎(とはいえ同じ市内なので郊外程度の距離)では大人も子供も町の人と随分違うほど方言どっぷりで会話してたという事だよね。
東北・関東・東海あたりだろうか？秋田市なんかだと、市内の高校に進学した郊外出身の子供が同じ秋田人同士なのに訛りを笑われるなんて事もあるようだ。

近畿地方だとさすがに都市の中で一番方言が衰退してるであろう大阪市内であっても全国ネットテレビのような話し方の段階までは方言を失ってはないと思う。
むしろ郊外の北摂の方が転勤族が多く住んでいるので方言は薄いとされる。

テレビみたいとは言わなくても、関西でも方言が無くなってきてる事は間違いないけどね。
最近だと「ややこ」が通じなかった。それと職場の人が「かんてき」を七輪、「豚まん」を肉まんと言ってたな。
七輪は分かるけど、二人して豚まんと言わずに何度も肉まんと言ってるのを横目で聞いて、些細な言葉からも変わっていくんだなと思った次第。もちろん一人で心の中だけでね。

方言なんてもう無い
あるのは関西訛りの標準語だけ

しかしその訛りこそ一番大事
唯一、中国語と同じ声調を持つ日本語
大陸倭人の頃の名残り

東京式にも、無アクセントにも声調はない

声調があるのは大陸の血を引く関西圏だけ

浪漫がある

>>802
関西弁は別に中国語と関係ないし大陸倭人とかいうのも考古学無視したトンデモだぞ
日本語が元来持っていたのは語声調という独自のシステムでこれは琉球諸島・西南九州・隠岐・福井嶺北に分散して現在も存在している

語声調の分布図
https://i.imgur.com/nufBTuO.png
そもそも声調及び高低アクセントというのは何らかの要素が失われた時の代償として生ずるもので、有声音/無声音の区別の消失(ベトナム語)や、語末子音の消失(スウェーデン語)、長母音の短母音化(アイヌ語)などが原因で生まれるものだ。
もし、近畿・四国・隠岐・九州南部・沖縄などにだけ後天的に声調が誕生したとすれば、東北や関東や中国地方にあるのに近畿や沖縄には無い上記の様な要素が無ければならない。

これはwikiの図を一部改訂したものだけど、東京式と京阪式って似てる事に気付かないかな？
「高」から始まってる部分を一つ繰り下げて、下げる前の部分に「低」を持っていくだけで京阪式が東京式とかなりそっくりになる。
https://i.imgur.com/jklse88.png

ジンジャーエールは関西弁で
ジンゲロール言いますんや。

「コーヒー」の京阪式アクセントでの発音ってLHLLかLLHLだとどっちが正しいですか？
和歌山人27歳の僕はLHLLと発音し、和歌山では全員この発音ですが、大阪ではLLHLと発音するのが一般的なんですかね？

京都のHLLLもありますよ

LLHLとしか言わへんなぁ

京都で北海道アクセントのHLLLなんてあるのか。

お茶の種類としてのLLHLと
注文する品名としてのHLLLを分けているのかも

HLLLってこれまたえげつない発音やな
ウインナーコーヒーとかいう時のコーヒーのアクセントと同じやけど単体やとなんかすごいわ

お前ら
【バナナジュース】
って言ってみ？

関西圏の奴はめっちゃくちゃドロドロしたやつ出てきそうだよなw

バナナジュースって関西と関東でアクセント変わらんような
関東でもLLLHLLやろ

関東弁は早うあがります。広島弁なら京阪式と同じになったりするやろけど

江戸弁と関西弁で怒号の喧嘩したらどっちが勝つ？

>>814
それはひょっとしてギャグで言ってるのか⁉︎

>>816
意外と見たことないね
どっちだろう

近畿の方は大和民族の象徴たる天皇が、今では東国人が使っていた関東弁を話してることについてはどう思うんや？

>>816
江戸の人は口より先に手がでる

昭和一桁頃のアクセント資料見てたら京都でも大阪でもコーヒーはL0と書いてあってどこで変わったんか不思議に思てる

和歌山のLHLLが気になる
こオひいなのかな

>>822
せやなぁ。
和歌山人的にはそのアクセントが一番しっくりくる

割れかたでいうとガソリンと似た例ですね
LHLLとLLHL

わいら関西人やからか、稲川淳二の江戸弁は半分くらい聞き取れん。

わざと聞き取りにくくして真剣に聞くように引き込む説もあるらしいけど、あれは西日本人にはお手上げで聞きたくてもリスニングに疲れて内容が入って来ん。東日本の人には有効なんやろか　

◯◯さぁ〜
って元々関東弁？なのに
大阪人めっちゃ使うくない？

あれくらいを聴き取れないのなら他地方へは遊びにも行けないかとおもう
もちろん暮らしたりは無理でしょう

余裕で聞き取れる
東京人っす
関西弁も小さいころからダウンタウン見てるから余裕で聞き取れる
そう考えたら東京生まれで得したかも

>>628
他地方の方言は聞き取れる
稲川淳二は聞き取れん

安価ミスった>>828

>>829
リスニング能力高くて裏山

知ったこっちゃないHHHLLL
初見(初聞？)でこう聞き取れたのに
もっかい聞き返したら
知ったこっちゃないLHLLLL
とかこういうのがザラすぎてホント嫌になる

>>827
わかる。
ほんでさ〜みたいな関西弁と関東弁のミックスみたいなのもよく聞く。
でも大阪限定かな。和歌山では全く聞かない。
老若男女問わず「ほいでよ〜」「ほいたらよ〜」やな。

あのさぁ〜
俺さぁ〜
これさぁ〜
それってさぁ〜

大阪人はさぁさぁ言いすぎ

>>833
泉州から和歌山はよーよー言うよな
東京の下町みたいに

https://www.youtube.com/watch?v=d1rUwRnJn30
岡田斗司夫のように若いうちに東京に住んだ人のほうが古い関西弁を保ったままでいられるのかもしれん
今の関西弁は関東化しすぎてしまっている

東京暮らしが長いとはいえ岡田斗司夫の年代でもYoutubeへ上げる動画ですら関西弁を使うと変と思うんはまーた方言衰退してく表れが出て来たかと
上方落語みたいにずっと大阪弁喋ってもええ筈なんやけれど
岡田斗司夫やないけど関西出身の若い女の子三人のYoutuberが動画で敬語に関西弁は入れへんやろー言いながら〜ですよねを〜ですやんの代わりに言う言うてて東京方言の影響受けまくりやった

去年の論文があった
若年層は全体的にさが多なってなは話の頭尾にしか使用せんと
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/86407/sln18-098.pdf

>>836
違和感なくしゃべってるなという程度でそもそも60代だし別に古くはないだろう
東京でも特定の人とは大阪弁で話してきて保ちつつ、本人の中で一つの持ちネタのようにも確立してる感じだな

まぁ無闇に東京語に迎合した薄い関西弁で話したりしてるとどんどん衰退していくからな
それが現状であるし

今後はこのまま関西共通語→簡易関西弁のようになって衰退の一途を辿るだろう。

>>837
この人オタクでオタクは標準弁が似合うからじゃないかな？

古い言うたら鶴瓶やけどあれでも一応落語家やからこそか。
全国区の司会やったりを落語家がベースにある古い関西弁で喋ってるのはあれ結構珍しい存在だろ。

鶴瓶が司会だからと大阪出身で関西弁への意識も持ってる菅田将暉が鶴瓶に合わせようとしても鶴瓶の言い回しやアクセント含め現代関西弁からしたら古過ぎて上手いこと対応できてなかった

オタキングの標準弁は9割外してないし、1割京阪式っぽいのが混じったりするけど違和感なく標準語っぽく聞こえるのが不思議。
音感がない人間が聞いたら大阪出身だって気づかないだろう

京阪式のサンプルが芸人ばかりという点でも放送でのシェアの狭さが窺える
解説ゲストの学者や進行のアナウンサーがやらねば中央語としてもったいない

関東のように全国の地方に自分たちの言葉を発信していかないと衰退するのでは
しかし京阪式話者からしたら、関西語を例えば北海道の人が話してたら嫌なんだろ
そこらへんのエセ話者に対する寛容性を持たなければ本拠地の畿内ですらなくなっていくだろう
関東の言葉が全国に広がるのは使っててもエセだなんやと文句言わないからやないか

大阪でも船場言葉は本当に絶滅危惧種だろうな。
昔、どこで読んだかはもう忘れたけど、ネットに昭和初期の船場の学生と其の親世代と祖父母世代の言葉の簡単な比較例文みたいなブログがあって読んだ覚えがあるけど、どこだったかは忘れた。おそらく元は船場に生まれた人が後から当時の言葉を回想したような本等からの引用だろうと思うけど。
たしか明治生まれの祖母達の会話は「おひなりやして、とうないよろしごわんなぁ」みたいな文章だったような気がする(何年か前に見たきりなので曖昧。確か天気についての話だったので「おひなりやして(お起きになってという意味の船場言葉)は変だから「お日照りやして」だったかも」)　「とうない」は「凄く」みたいな意味の大阪弁。
大阪の街並みも急速に変わりつつある中で、学生だった自分達はもうそんな言葉は使わないみたいな事が書いてあった。父母世代と学生世代の言葉は忘れた。

関東も伝統的な関東弁を広めてるわけじゃないし、首都圏方言で伝統的な関東弁を塗りつぶしたわけで

関西が今から関西共通語を放送で使って広めても同じことになる
伝統的な語彙言葉遣いをやるというのは難しい

伝統的かどうかは分からないが養老孟司とか宮崎駿とかの喋りには江戸弁の匂いがする

関東弁としては甘ちょろいのでは
本場は北関東内陸と聞く

なぜ伝統的な言葉遣いをしなければならないのかをまず考えるべきでは

多様性のため