京阪式・垂井式アクセント

前スレ

京阪式・垂井式アクセント
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1517882248/

>>796
それは町の人は共通語化してるという意味？

そのぐらいのこと自分で考えろ
あんたが住んでる町にも都市部と郊外があるだろうが

いや、テレビと言っても方言基調の地方ローカル局もあるし、テレビみたいなと言われてもどちらなのか判断がつかなかったので訊いてみた。(「ニュースみたいな話し方」だったら判断できたが)
それに昔の話なのに町の人達はテレビのような話し方をしている程共通語化が進んでいるなんてあるだろうかと思ったから。つまり都市部の大人及び子供はテレビみたいな話し方になるほど共通語化していても、田舎(とはいえ同じ市内なので郊外程度の距離)では大人も子供も町の人と随分違うほど方言どっぷりで会話してたという事だよね。
東北・関東・東海あたりだろうか？秋田市なんかだと、市内の高校に進学した郊外出身の子供が同じ秋田人同士なのに訛りを笑われるなんて事もあるようだ。

近畿地方だとさすがに都市の中で一番方言が衰退してるであろう大阪市内であっても全国ネットテレビのような話し方の段階までは方言を失ってはないと思う。
むしろ郊外の北摂の方が転勤族が多く住んでいるので方言は薄いとされる。

テレビみたいとは言わなくても、関西でも方言が無くなってきてる事は間違いないけどね。
最近だと「ややこ」が通じなかった。それと職場の人が「かんてき」を七輪、「豚まん」を肉まんと言ってたな。
七輪は分かるけど、二人して豚まんと言わずに何度も肉まんと言ってるのを横目で聞いて、些細な言葉からも変わっていくんだなと思った次第。もちろん一人で心の中だけでね。

方言なんてもう無い
あるのは関西訛りの標準語だけ

しかしその訛りこそ一番大事
唯一、中国語と同じ声調を持つ日本語
大陸倭人の頃の名残り

東京式にも、無アクセントにも声調はない

声調があるのは大陸の血を引く関西圏だけ

浪漫がある

>>802
関西弁は別に中国語と関係ないし大陸倭人とかいうのも考古学無視したトンデモだぞ
日本語が元来持っていたのは語声調という独自のシステムでこれは琉球諸島・西南九州・隠岐・福井嶺北に分散して現在も存在している

語声調の分布図
https://i.imgur.com/nufBTuO.png
そもそも声調及び高低アクセントというのは何らかの要素が失われた時の代償として生ずるもので、有声音/無声音の区別の消失(ベトナム語)や、語末子音の消失(スウェーデン語)、長母音の短母音化(アイヌ語)などが原因で生まれるものだ。
もし、近畿・四国・隠岐・九州南部・沖縄などにだけ後天的に声調が誕生したとすれば、東北や関東や中国地方にあるのに近畿や沖縄には無い上記の様な要素が無ければならない。

これはwikiの図を一部改訂したものだけど、東京式と京阪式って似てる事に気付かないかな？
「高」から始まってる部分を一つ繰り下げて、下げる前の部分に「低」を持っていくだけで京阪式が東京式とかなりそっくりになる。
https://i.imgur.com/jklse88.png

ジンジャーエールは関西弁で
ジンゲロール言いますんや。

「コーヒー」の京阪式アクセントでの発音ってLHLLかLLHLだとどっちが正しいですか？
和歌山人27歳の僕はLHLLと発音し、和歌山では全員この発音ですが、大阪ではLLHLと発音するのが一般的なんですかね？

京都のHLLLもありますよ

LLHLとしか言わへんなぁ

京都で北海道アクセントのHLLLなんてあるのか。

お茶の種類としてのLLHLと
注文する品名としてのHLLLを分けているのかも

HLLLってこれまたえげつない発音やな
ウインナーコーヒーとかいう時のコーヒーのアクセントと同じやけど単体やとなんかすごいわ

お前ら
【バナナジュース】
って言ってみ？

関西圏の奴はめっちゃくちゃドロドロしたやつ出てきそうだよなw

バナナジュースって関西と関東でアクセント変わらんような
関東でもLLLHLLやろ

関東弁は早うあがります。広島弁なら京阪式と同じになったりするやろけど

江戸弁と関西弁で怒号の喧嘩したらどっちが勝つ？

>>814
それはひょっとしてギャグで言ってるのか⁉︎

>>816
意外と見たことないね
どっちだろう

近畿の方は大和民族の象徴たる天皇が、今では東国人が使っていた関東弁を話してることについてはどう思うんや？

>>816
江戸の人は口より先に手がでる

昭和一桁頃のアクセント資料見てたら京都でも大阪でもコーヒーはL0と書いてあってどこで変わったんか不思議に思てる

和歌山のLHLLが気になる
こオひいなのかな

>>822
せやなぁ。
和歌山人的にはそのアクセントが一番しっくりくる

割れかたでいうとガソリンと似た例ですね
LHLLとLLHL

わいら関西人やからか、稲川淳二の江戸弁は半分くらい聞き取れん。

わざと聞き取りにくくして真剣に聞くように引き込む説もあるらしいけど、あれは西日本人にはお手上げで聞きたくてもリスニングに疲れて内容が入って来ん。東日本の人には有効なんやろか　

◯◯さぁ〜
って元々関東弁？なのに
大阪人めっちゃ使うくない？

あれくらいを聴き取れないのなら他地方へは遊びにも行けないかとおもう
もちろん暮らしたりは無理でしょう

余裕で聞き取れる
東京人っす
関西弁も小さいころからダウンタウン見てるから余裕で聞き取れる
そう考えたら東京生まれで得したかも

>>628
他地方の方言は聞き取れる
稲川淳二は聞き取れん

安価ミスった>>828

>>829
リスニング能力高くて裏山

知ったこっちゃないHHHLLL
初見(初聞？)でこう聞き取れたのに
もっかい聞き返したら
知ったこっちゃないLHLLLL
とかこういうのがザラすぎてホント嫌になる

>>827
わかる。
ほんでさ〜みたいな関西弁と関東弁のミックスみたいなのもよく聞く。
でも大阪限定かな。和歌山では全く聞かない。
老若男女問わず「ほいでよ〜」「ほいたらよ〜」やな。

あのさぁ〜
俺さぁ〜
これさぁ〜
それってさぁ〜

大阪人はさぁさぁ言いすぎ

>>833
泉州から和歌山はよーよー言うよな
東京の下町みたいに

https://www.youtube.com/watch?v=d1rUwRnJn30
岡田斗司夫のように若いうちに東京に住んだ人のほうが古い関西弁を保ったままでいられるのかもしれん
今の関西弁は関東化しすぎてしまっている

東京暮らしが長いとはいえ岡田斗司夫の年代でもYoutubeへ上げる動画ですら関西弁を使うと変と思うんはまーた方言衰退してく表れが出て来たかと
上方落語みたいにずっと大阪弁喋ってもええ筈なんやけれど
岡田斗司夫やないけど関西出身の若い女の子三人のYoutuberが動画で敬語に関西弁は入れへんやろー言いながら〜ですよねを〜ですやんの代わりに言う言うてて東京方言の影響受けまくりやった

去年の論文があった
若年層は全体的にさが多なってなは話の頭尾にしか使用せんと
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/86407/sln18-098.pdf

>>836
違和感なくしゃべってるなという程度でそもそも60代だし別に古くはないだろう
東京でも特定の人とは大阪弁で話してきて保ちつつ、本人の中で一つの持ちネタのようにも確立してる感じだな

まぁ無闇に東京語に迎合した薄い関西弁で話したりしてるとどんどん衰退していくからな
それが現状であるし

今後はこのまま関西共通語→簡易関西弁のようになって衰退の一途を辿るだろう。

>>837
この人オタクでオタクは標準弁が似合うからじゃないかな？

古い言うたら鶴瓶やけどあれでも一応落語家やからこそか。
全国区の司会やったりを落語家がベースにある古い関西弁で喋ってるのはあれ結構珍しい存在だろ。

鶴瓶が司会だからと大阪出身で関西弁への意識も持ってる菅田将暉が鶴瓶に合わせようとしても鶴瓶の言い回しやアクセント含め現代関西弁からしたら古過ぎて上手いこと対応できてなかった

オタキングの標準弁は9割外してないし、1割京阪式っぽいのが混じったりするけど違和感なく標準語っぽく聞こえるのが不思議。
音感がない人間が聞いたら大阪出身だって気づかないだろう

京阪式のサンプルが芸人ばかりという点でも放送でのシェアの狭さが窺える
解説ゲストの学者や進行のアナウンサーがやらねば中央語としてもったいない

関東のように全国の地方に自分たちの言葉を発信していかないと衰退するのでは
しかし京阪式話者からしたら、関西語を例えば北海道の人が話してたら嫌なんだろ
そこらへんのエセ話者に対する寛容性を持たなければ本拠地の畿内ですらなくなっていくだろう
関東の言葉が全国に広がるのは使っててもエセだなんやと文句言わないからやないか

大阪でも船場言葉は本当に絶滅危惧種だろうな。
昔、どこで読んだかはもう忘れたけど、ネットに昭和初期の船場の学生と其の親世代と祖父母世代の言葉の簡単な比較例文みたいなブログがあって読んだ覚えがあるけど、どこだったかは忘れた。おそらく元は船場に生まれた人が後から当時の言葉を回想したような本等からの引用だろうと思うけど。
たしか明治生まれの祖母達の会話は「おひなりやして、とうないよろしごわんなぁ」みたいな文章だったような気がする(何年か前に見たきりなので曖昧。確か天気についての話だったので「おひなりやして(お起きになってという意味の船場言葉)は変だから「お日照りやして」だったかも」)　「とうない」は「凄く」みたいな意味の大阪弁。
大阪の街並みも急速に変わりつつある中で、学生だった自分達はもうそんな言葉は使わないみたいな事が書いてあった。父母世代と学生世代の言葉は忘れた。

関東も伝統的な関東弁を広めてるわけじゃないし、首都圏方言で伝統的な関東弁を塗りつぶしたわけで

関西が今から関西共通語を放送で使って広めても同じことになる
伝統的な語彙言葉遣いをやるというのは難しい

伝統的かどうかは分からないが養老孟司とか宮崎駿とかの喋りには江戸弁の匂いがする

関東弁としては甘ちょろいのでは
本場は北関東内陸と聞く

なぜ伝統的な言葉遣いをしなければならないのかをまず考えるべきでは

多様性のため　

まぁ、方言は無くなっていくのは確実だろう。方言を使った所で一々聞き返されても会話が詰まるし、ネット時代になって相手が沖縄や東北の人って事もあるだろうから。
今でも関西弁は使われてるけど、ほとんどの若者は方言なんて興味がないので、耳にした所で覚えてないから語彙として方言が増えていく事もない。
「かんとだき」「いんけつ」「はっちょみところ」とか覚えるくらいならtiktokerの名前を覚えたいんだよ。今まで方言なんて碌に知らなくても不自由なく生きてこられたんだし。

という出身を明かせない人でした

オジャパメン>>851

最近の近畿の若い人は疑問形の「〜なるんやないか？」の時に「なるんじゃないか？」を使ってる子が多すぎるな
そのうち「やん」が「じゃん」に代わってしまう気がしてならん

テレビの情報番組なども京阪式を恣意的に使い分けたりするのは宜しくない
京阪式で話すのならそれで通せばよい

>>853
「〜なるんやないか？」自体がちょっと共通語っぽいけどね。これは何とも言い切れないけど。
自分なら「なる」から続けたいなら「〜なるんやないか？」より「〜なるのとちがうか？」「〜なるのとちゃうか？」みたいな言葉の方を後に続かせたくなる。年寄りもこっちの方をよく使ってそうじゃないか？

>>230
北陸やったらそれ以外にも、そうやったっけ、違わんけなど複数あるな

言うほど「なるんやないか？」って使うか？

「じゃ」→「や」の流れで変化してきてたいそう言いやすい「やん」が時代に逆行して「じゃん」に代わるなんてことはないかと。むしろ「～やん」自体は西日本以外でも広まってるんだから。エセであってもそっちの方が柔らかいからつい使いたくなるんだろう。

「じゃない」自体は歴史的に見れば昔の形であって、別に東日本言葉でもないし。
昔は必ず「～じゃあらせん（へん）」とか言っていたのかな？

>>856
そうやったっけ　は使うけどこの「け」は全国的に使う言い方で別に関西弁特有の言い方とは思わないから排除した。

「そうではないか」→「そうやないか」→「そうやんか」→「そうやん」みたいな流れで「やん」が成立したと見た気がする。

でも言いやすそうだから残るとかではないと思うんだけどなぁ。若者は言い辛そうな言い方でもより共通語や首都圏方言に影響を受けた言い方を好むよ。
「せなんだ」よりも「せぇへんかった」とか「〇〇に行かんと〇〇にした」よりも「〇〇に行かへんくて〇〇にした」とか「違た」よりも「違かった」みたいな言い方を好むし、言いやすさよりも共通語との距離を詰めていく方が大切なのでは。
それに共通語風に近づけてたほうが、また東京で新しい言い回しが生まれた時に、一対一で対応できるから楽なんじゃないか。
共通語の「だ」は大阪では「や」。「から」は「さかい」。でも「だから言った」を「やさかい言うた」と言う事は出来ない。「せやさかい」とか「そやさかい」という形をとる必要がある。これだと一対一で直に置き換えられないから好まれずに、変えておきたいんだろう。

せやさかいとか年配の人以外は誰も使って無いね

今だと「だから言ったやん」とか耳にする。一部の表現についてはもう「や」じゃなくて「だ」に置き換わってきてる。たぶん語末に来ていない所為で断定助動詞という感じが薄くて気にならないのだろう。
「やん」が「じゃん」に置き換わるのも無いとは言い切れないんだよ。もちろん遠い将来にはほとんどの方言が言い換わって、東京←→大阪の方言の違いよりも若者と老人の言葉の違いの方が大きくなる日が来ると思うけど。

まぁ言い切れはしないな。
「だから」はそういう慣用句として最初から覚えてるので使う。
「じゃない」は「やない」よりもより「ではない」の形に近いので使う。

「やない」は古い、或いはわざとらしく関西風に直訳したものみたいにも感じる

家では「せやから言うた」
「◯◯（と）ちゃう、（違う）」と言う。

「やない」は家でも外でもどうもネタ的にしか使わん。わざとらしい関西風共通語に感じる

でも「アカンやないか！」とか「そんなんしとったらアホやないか！」は昔から訊くと思う。
疑問形以外なら「〜やないか」は普通。疑問形だと「〜のと違う(ちゃう)か？」が個人的にしっくり来る。概ね年齢が高くなるにしたがって「〜のとちゃうか？」だけじゃなくて「〜のとちがうか？」を併用する人が増えていく印象がある。

～やないかなんて言い回し口に出したことないわ
～ちゃうかか～やんか

普通に「やん」を使うからな。
「～やない」は恐らく古いか、一時的に生まれた言葉かエセのような気がする。
なんか中途半端な気がしてそれ言うなら「じゃない」の方が自然。

「やん」って昔は無かった言い方なのか？
確かに年配は言わないような気はするけど

やないか〜？はなんでも実況で使われてるエセ関西弁がそのまんま若い子に広がってるせいだと思う

>>867
更に進化を遂げてやないか？がじゃないか？になりつつあるらしい

進化でいうと「動詞ンナイカ」が起きはじめている

て言ってを「つって」と言う人も増えたな
関東弁だよなこれ

関東に住んだ関西人の一部は「つって」が口癖になる人見かけるな　

今はなんJの影響で「ゆーて」(平板アクセント) が使われたりするけど

>>856
っけが正確にどこから来たか分からんけど北陸のけは促音を挟まんのが伝統的
違うけ?より違うっけ?というと関東的に聞こえるな

文頭で変わってきてると思うのは接続詞「だから」「じゃあ」「けど」「でも」
あとは「しろ」や「出ろ」みたいな命令形

ぱっとWikipedia見ただけやけど、やない、やないかを言うんは関西より北陸、四国、九州のようやな
関西や関西に近いところはやん、やんか、ちゃうか、であらんかみたいな言い回しが多い

「やん」は「ではあらぬか」の短縮されたものなのだろうか？
「じゃん」が元々関東には無く、愛知県三河から東に伝わって横浜に入り、東京にも入ったからこそ存在してるのだろうかと

「ではないか」→「やないか」→「やんか」→「やん」
http://www.res.kutc.kansai-u.ac.jp/~mkato/pdf/fa80429.pdf

ワイ「なるんちゃうんけ？」

>>877
なるほど。その「ない」→「ん」というのだけ見ると「nai」が短縮されて「n」になっただけのようにも見えるけど
やはり「ん否定」が元々あったところだからこそ「なん」や「じゃん」が生まれたんだな。
我々世代には当たり前だがやはり昔の人は使わないよな。「やんか」は使っても「やん」単体では言わないというのは確かにそんな感じだ。
関東では「ない」「ねぇ」なので「じゃん(か)」は自然には生まれない

ナイに依存しすぎた関東方言にはいつまでも発生しない表現です

>>880
豆?でおじゃるなあ

そうだね

室町時代末期の上方言葉
否定の助動詞は｢ぬ｣で過去否定は｢なんだ｣
｢そのうちに狐ばかり見えなんだ｣
ただしこういう表現も使われた。
｢ござる｣の打ち消しは｢ござない｣
｢女は夫を大切に思うといえども真実ではござない｣
｢おりゃる(あるの丁寧語)｣の否定形は｢おりない｣
｢知恵の長けたものもこの人に並ぶことはおりなかった｣

室町時代末期の関東(三河以東)言葉
｢上げない・読まない・習わない｣など打ち消しの終止形・連体形には｢ない｣が用いられたが、｢ない｣以外に活用することは出来ない。
｢それで見ない顔したそふな｣

｢なかった｣が江戸で使われるのは19世紀前半からそれまでは江戸でも｢なんだ｣
｢四五日おれが来なかったから、うるさくなくてよかったろう｣

ん？？　最後矛盾しとらんか

>>884
最後のは｢なかった｣が使われるようになった頃の文献だから矛盾してない。(仮名文章娘節用より)
｢なんだ｣の江戸の例だと
｢下でなんぞまた小言が出やァしましなんだかへ｣(春色梅児誉見より)

江戸期の上方では
｢今まで此手は出しませなんだ｣(世間胸算用より)

https://i.imgur.com/dfdlfqE.png
こんなにも違うアクセントが若年層の多くで混同されてるって凄いと思う。

>>886
いうてその若年層（とはいっても今現在では40より下）の親世代でさえ既に拍内下降消えてくからな

https://tver.jp/episodes/epbqwqo71x
京都の小学生
親は普通に関西訛りなのに子供は完全な標準語
こうして方言はまた一つ失われていく

最初転勤で関東圏へでも行ったり来たりしてたんかと思うたけど後半反射的に京阪式アクセントが出て来て困惑したわ
垂井式の地域の子でもこんなアクセントまで東京みたいにならんわな

>>888
確かに東京式かつ語彙面において完全に共通語で、転勤系か丹後方面か、意識が高いからなのかとか思ったが僅かに京阪式が出た部分もあった
普通に関西訛りとは言うが子供につられて？か親も東京式は入れてたし
完全な天才少年のようだから例外的ではあるだろう。喋り慣れた様子で公向きにはペラペラの共通語を使いこなすようだが普段の会話はどうなのかまでは分からん

東京標準語を喋ると人間が人工的になる
その例がこのスレにもありありと見える

個人的に一番関西弁らしいと勝手に思っているアクセントが拍内下降(元から無い関西地域もあるが)なので消えるのは悲しいが、もうどうしようもない所まで来た。
特に語彙や文法と違って、自分に無いアクセント体系を獲得するって子供の内じゃないと難しいからな。
「行ってきたから」を「行てきたさかいに」と言って下さいと言われたら誰でも出来るが、拍内下降をして下さいって言われても発音方法が分からないんだろうな。一々、雨とか鴨とか声とか午後とか焦げとか覚えさせるのも難しい。

中国語声調記号ｖに対して拍内下降なら∧か

発音程度やろうと思えばできるわ
難しいのは四類と五類の語の区別を後天的に暗記する方

https://i.imgur.com/x41q9Nn.png

そういえば若年層でLHがLH-Lになるのって京阪式的にはかなり変だったりする。
鎌倉時代に助詞のアクセントは前接語のアクセントに従属するようになった。それはアクセントの核がある時は-Lに、無い時は-Hの儘という形だった。
つまりHLはHL-Lになる。LFは二拍目に核があるのでLH-Lになる。LHLはLHL-Lになる。

反対にHHはHH-Hの儘で、LLHはLHH-H(高知)かLLH-H(徳島)かLLL-H(京都)とこの法則は保たれている。
ならLHは？LH-H(高知)かLL-H(京都)が京阪式では実現する事が判る。
でも若者のLHがLH-Lになるというのはこの法則から逸脱している。H0やL0の時にだけ起きた助詞が-Hになるという事が通用しなくなりつつあると云う事。