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【ターン制】Frozen Synapse【ストラテジー】

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2011/06/05(日) 00:12:01.50ID:UUes2QIn
ターン制のストラテジーシミュレーションゲーム「Frozen Synapse」のスレです。
2011年05月27日にMode 7から正式リリースされたインディーズゲームです。

ターン制のため、じっくりと戦略を練ることが可能なゲームとなっています。
相手の行動を読み、最善の手で勝利をつかみましょう！

Frozen Synapse公式サイト
http://www.frozensynapse.com/

Steam内の販売ページ
http://store.steampowered.com/app/98200/
2011/07/16(土) 04:54:51.18ID:7Hi9r9U9
まあこのゲームのCPU戦で後出しどうこういいだしたら普通のRPGとかできないけどな
2011/07/16(土) 10:10:31.50ID:u3Ft4rKp
俺はRPG大好きだけどこのゲームダメだったわ…
嵌っている人が羨ましい…
2011/07/16(土) 10:32:26.31ID:FLZxlzqy
最初のターンのRPG撃ち合いで1度に二人やられるとショックだけどな。
ってそっちじゃないか。
つかこれ、もうどうやっても勝てない時に投了と言うかギブアップ出来ないのかな。
2011/07/16(土) 11:16:32.97ID:nLqshKCi
投了欲しいね
ロケランひとりずつ残った時とか虚しすぎる

>>167
>>166の言ってるのはそういう意味じゃないと思う
内容は全然RPGと関係ない
2011/07/21(木) 16:17:59.23ID:7cXAcwVp
手持ちがマシンガンだけになって、相手にショットガンやRPGが残ってる時、
どうしても待つばかりで攻勢に出られなくなってしまうんだけど、何か良い手は無いですかねぇ。
待ち合いになると、お互いつまらなくなるだけだし。
2011/07/21(木) 16:58:35.55ID:kE5Hd1oT
>>170
モード＆敵ショットガンの行動＆自軍残機によるかな
Exterminationの狭い部屋でSGにキャンプされるとマシンガン1体ではどうしようもないけど
SGが敵を倒しきるのに2発以上発砲する必要がある距離でフェイントできる
かつ自軍2体以上いるなら時間差フェイントでごり押しするのが良い

1:1なら平均的なマップにおいて対SGより対RPGの方が断然楽
2011/07/21(木) 17:34:34.49ID:7cXAcwVp
>>171
なるほど、SGが2発以上撃つ距離ですか。
MGで相手のSGの射程内で出会うと即決まると思い、
hitするまでの時間は余り考えてませんでした。

フェイントで釣ろうとしても、上位相手だとタイマーやふり向きで破られるんで、
相手のフェイント対策を予測したりと、またそこも読み合いになるんですね。

たまに戦績0-0でも素人じゃ無い動きしてくる人もいますがｗ
2011/07/22(金) 11:22:21.32ID:GvXCzExi
キャンペーンやってるけど、だんだん無茶苦茶になってきて笑えるなｗ
高速移動＋複数攻撃のロケランなんてどうすりゃいいんだよ。
2011/07/27(水) 03:41:06.20ID:6WzXNvmu
面白そうなんだけど値段が高いな
ExtraCopyなしで$9.99なら買ったんだけどな
saleこい
2011/07/27(水) 11:07:54.93ID:t0fc+3mM
もうおわりました
2011/07/27(水) 14:23:59.58ID:lf9wGl5O
http://www.getgamesgo.com/
ここで$12.5で買えるよ
2011/07/29(金) 10:19:21.23ID:x+T6XhHX
ttp://www.mode7games.com/blog/2011/07/28/patch-beta-released/

βパッチが出とるな。トーナメントシステムの追加とかなんやかや。
2011/07/29(金) 14:55:01.49ID:zeMsK2fW
うひょートーナメント
179名無しさんの野望
垢版 |
2011/07/30(土) 00:28:59.76ID:XrxKY6A7
銃をちゃんと構えて敵の方向向いてるのに一方的に撃ち殺されるのはなんで？
ルールがイマイチ分からん
2011/07/30(土) 00:48:22.72ID:/1OKngHH
止まってる方が強いから
止まってる相手に勝つには窓使うか後ろから近づくかしかない
181名無しさんの野望
垢版 |
2011/07/30(土) 01:10:05.42ID:XrxKY6A7
多分こっちが全員ショットガンで相手がマシンガンだからだ
こっちの射程外なのか、後ろを取ってるのに振り向くまで棒立ちでやられとる
2011/07/30(土) 01:18:01.62ID:/1OKngHH
じゃ射程のせいだね
ショットガン相当短いから
V押すとどこまで届くか見える
2011/07/30(土) 14:43:02.02ID:CmZXDJFy
ショットガンでARに対抗する場合移動指示だけ出すのが強い
184名無しさんの野望
垢版 |
2011/08/12(金) 02:28:17.93ID:LuwXqqw8
STEAMで50%off


ところで、鯖減ってるような気がするのは気の所為？
2011/08/12(金) 02:48:53.98ID:lawfusE1
統合してんじゃないの
2011/08/12(金) 20:01:20.51ID:LuwXqqw8
そうなのか。
人少ない割には結構頻繁に鯖落ちしてるし大丈夫かな・・・
2011/08/14(日) 17:03:41.50ID:edqSIV+i
ターン制ストラテジーってことは、サイレントストームみたいなもの？
2011/08/14(日) 22:03:46.62ID:NCLuUAHH
>>187
http://www.frozensynapse.com/demo.html
つい最近デモがリリースされたからやってみるといいよ。
動画や説明の印象とだいぶ違うかもしれない。
2011/08/15(月) 03:46:40.52ID:Datr+hnD
買ってみたよよろしくね
2011/08/15(月) 05:04:36.38ID:v+LeYeqQ
俺も前から欲しかったからこのセールを機に購入〜
キャンペーンのステージ1でいきなり5回ほど失敗したけどよろしく
2011/08/15(月) 13:00:25.86ID:9cSTn86o
セールで人が増えて嬉しい限り。

キャンペーンのもう終盤だと思うんだが、要塞状態の敵陣に踏み込むミッションがすげえ難しい。
もう10回以上リトライしてるが硬すぎる。相手にスナイパーとロケランがいて、スナイパーが窓から
見てる状態なのがきつい。ここまで歯ごたえあるミッションは久々なので燃えるぜ
2011/08/15(月) 19:59:27.36ID:jDxCZMjU
聖戦の系譜とSEGAのハンドレッドソードぐらいしか
まともにシミュレーションやったこと無い俺が
突撃しても大丈夫？
193187
垢版 |
2011/08/15(月) 20:34:04.53ID:yMT1qL2G
>>188
ターン制といっても”自分のターンから敵のターンへ”ではなく
”プランニングフェーズで自分と敵がプランを立ててから行動プラン実行”という形式なんだね。
サイレントストームより頭使うけど好きなので買いました。勿論サントラ付きでｗ
2011/08/15(月) 22:31:31.48ID:EhIEy74T
最近またはじめたんだけど、やっぱこれの対戦面白いね

>>192
デモやって意味不明じゃなければ問題ないと思う
複雑なルールとかはない
2011/08/16(火) 14:26:26.24ID:HgPF3BRH
Vキー押しても視野とか表示されないんだけど
何か押すタイミングあんの？
2011/08/16(火) 14:54:40.07ID:UISygyE7
プラニングフェイズにwaypoint作ったらそれクリックで指定してVでそこからマウスカーソルまでの射線が出る
破線は射程内、波線は水色遮蔽越え、もしくはショットガンなら射程外
2011/08/16(火) 16:44:29.12ID:HgPF3BRH
>>196
さんきゅー。

一瞬だけそれっぽい表示が出たけど、どこでどう出すのか
まだよくわからん。適当にポチポチ押してみるわ。
2011/08/16(火) 17:39:46.51ID:s5RSc6ly
どこでどう出すのか>>196にすべて書かれているだろう・・・。大丈夫か。
2011/08/16(火) 17:59:26.92ID:HgPF3BRH
プランニングフェイズでwaypointをクリックしてV押しても
何も表示が変わらないんだよ。大丈夫だ。
2011/08/16(火) 18:05:10.90ID:UISygyE7
ひょっとしてとおもうが。


V押しっぱなしな？
2011/08/16(火) 22:29:46.02ID:xPpbgIYh
ぽちっちゃったぜ！

これって2v2とか盛んなのかね？
2011/08/16(火) 23:03:44.80ID:tTaAD8rX
長時間考えこむと相手怒るかな？
2011/08/17(水) 00:04:10.25ID:eATbC7oJ
>>201
2-2はまだないよ

>>202
怒るひともいた
面倒だからいったん終了させるのおすすめ
2011/08/17(水) 22:26:04.15ID:eQQOwvDe
大体10分で終わるゲームっていうから買ってみたけど、プランフェイズが終わるのに10分かかったぞ
サクサクできるゲームじゃないなこれ
2011/08/17(水) 23:02:13.16ID:NdXhgt/3
ゲーム後にリプレイを追ってみると１０分もかからないって意味だろうｗ
・・・下手すると１０秒で終了する事もあるし
2011/08/17(水) 23:20:42.78ID:Xf/0kTae
思考時間とか人によってかける時間違うに決まってるだろ
2011/08/18(木) 01:01:56.17ID:DjK4TChA
試合掛け持ちしてる奴に挑戦すると1ターン10分どころの話じゃないぞ
このシステムは正直余計
2011/08/18(木) 03:03:40.90ID:JT9mjTiE
3試合ぐらい掛け持ちしてて、1日1、2ターンぐらいのペースでやってるわ。

「正直余計」とか（笑）。
2011/08/19(金) 18:14:06.23ID:Tg4letov
やたらレベル高いやつから挑戦されるんだけど、なにこれ初心者狩りなわけ？
2011/08/20(土) 01:54:28.85ID:kq16WvCY
これトーナメントどうやんだろ
ここで募集して1ヶ月くらいかけて気楽なトーナメントとかやったら面白いかもな
企画とかスケジュール無しでｗ
2011/08/20(土) 02:12:48.17ID:dAQ3WjVh
時間のあるときにフェイズを進められるのが魅力だからな。
全員同じ時間に集合しないと対戦できない系と違っていいんじゃないかな。
2011/08/21(日) 17:29:34.09ID:Rz986LcK
日本人の人一緒に対戦しませんかー　反省会とかも一緒にやってみたいです
213名無しさんの野望
垢版 |
2011/08/22(月) 07:19:54.23ID:ixHu2CiU
>>212
クソnoobでよければやりましょう
[email protected]
2011/08/22(月) 19:16:32.31ID:UBH+AtYH
メール送らせて頂きました。
2011/08/26(金) 22:30:18.67ID:0g+N5ytR
ロケット3体とマシンガン1体とか大味すぎるwwwwwwwwwwww

この無茶苦茶っぷりもたまらんな。俺も日本人同士やってみたいんだぜ
216名無しさんの野望
垢版 |
2011/08/29(月) 08:50:44.37ID:BFoaUOAy
あげ
2011/08/30(火) 05:24:41.79ID:QcGccH5D
飽きてきた
2011/09/09(金) 04:46:24.65ID:KCnTe4xa
マルチ4戦目でさっきの話なんだけど
MG×3
SG×1
の兵科構成でお互いMAPの対角からという配置で始まったんだ
これ1ターン目でポジショニングした後は先に動いた方が圧倒的に不利だよね？
恥も外聞も無く何ターンもまったくユニットを動かさないってアリなの？
FPSでも格ゲーでも待つのは嫌いだからこちらから動いたらやはり負けた・・・
一応敵の射線にサッと一人攻撃させず横切らせて、一瞬遅れて飛び出し〜とかやったけど撃ち負けたｗ
敵は低めの障害物の向こうに陣取って動く気配なしだったからやってみたんだが・・・

2011/09/09(金) 08:50:37.76ID:LunzBldY
>>218
慣れれば
>敵の射線にサッと一人攻撃させず横切らせて、一瞬遅れて飛び出し〜
これが確実に決められるから、必ずしも待ちが有利じゃない
人数に差がついてから固められると打つ手なしの場合もあるけどね
2011/09/09(金) 10:41:08.58ID:IL3G5Fp4
>>218
待ちが有利なのも、囮で釣ってそれをひっくり返すのもどちらも間違ってない。
上手く釣ってやれれば、ただ待ってるだけの相手なら確実に殺れる。
「障害物の後ろか」とか「移動したか」とかの条件で変わるから、
何度もプランを試行して、勝てる条件を探してみると良いと思う。
可能なら、こっちも低い障害物の後ろから撃つとか、敵の後ろにまわるとか。
221336
垢版 |
2011/09/09(金) 16:57:43.22ID:VQZ1j/aE
>>219-220
レスありがとうです
釣り戦法は
ちょうどフェイズの終わり際で撃ちあいを始める→次フェイズ開始で問答無用で死
というタイミングだったので試行できませんでした・・・
というかそんなタイミングで決行しなければいいだけの話でしたね、私がアホすぎました

対人戦はビビッてて、しばらくずっとシングルをプレイしてて正直ダレてたんだけど、
思い切ってマルチに飛び込んでみたらすげー楽しいですね　ほぼ別ゲー
222218
垢版 |
2011/09/09(金) 16:58:59.57ID:VQZ1j/aE
336てなんだ・・・218です　すません
2011/09/10(土) 05:51:37.89ID:nH+ENcLa
飽きてもしばらくしてからやるとまた面白いんだよな、これの対戦
小粒ゲーのマルチでは過去最高だわ
2011/09/11(日) 05:56:40.72ID:t+teFWRA
質問です
個人の方のブログで、

>望まない試合を受けてしまった
>スタート条件があまりに不公平
>一切プレイせず、放置してください。公式に認められている対処法です。
>リストに並んでいるのが気になるようでしたら、「Hide Game」ボタンで隠せます。もう一度押すと再表示。
>ただ1ターンでもプレイした後は、終わりまでやる必要があります。

という文言を見かけたんですが、
どう考えても不利な配置で始まって、色々シミュレートした上で
「やっぱ無理だ、このゲームは避けたい」
となってから放置しても構わないんでしょうか？
1ターン目のプランは送信していません
また、Hide Gameで隠したリストは永遠に消えないのでしょうか？
もうひとつ、放置してるゲームがプロフィールのMATCH HISTORY欄では「In Turn 2」と表示されてるのは何故でしょうか？

長々すいません　よろしくお願いします

2011/09/11(日) 06:16:42.18ID:ji8+X90W
ブログ見たけどβの話じゃん
同じページに
> 2週間プランを送信しなかったら自動敗北、というふうに変更予定だそうです。
ってあるから2週間たったら消えるんじゃね？
2011/09/11(日) 06:22:03.26ID:XGJLiqKT
>>224
送信してないなら問題ないよ
送信してはじめてプレイしたことになる

今はしばらくほっとくと途中までやってようがなかろうが消えるっぽい
敗北扱いにはならないでただアクティブゲームから消える
2011/09/11(日) 06:23:05.54ID:XGJLiqKT
あとやってないのにターン２は俺もなる
2011/09/11(日) 15:25:03.70ID:t+teFWRA
>>225
oh・・・不勉強でしたすいません
>>226-227
放置するのもターン2も問題ないのですね
アクティブゲームリストからもいずれ消えると

お二方ともありがとうございました
気にせずどんどんいこうとおもいます！
2011/09/17(土) 18:21:52.72ID:TfPnJqVO
この前まで100人超えてたのに一気に過疎ったな
まあ自分ともう一人いれば成り立つから困らないけど
2011/09/17(土) 22:52:37.36ID:p7IevYpp
2ターン以上進んで放置されたゲームが全部処理されたな
スコアに影響ないとはいえ一気に7勝増えてちょっと嬉しい
2011/09/29(木) 04:40:20.04ID:1zW2C60n
Humble Indie BundleにFrozen synapse来たね
2011/09/29(木) 11:43:35.43ID:BrLMaGyy
１円で買えるとかすげーな
2011/09/29(木) 15:02:09.01ID:ERjMrjSf
鯖って変更できないの？
2011/09/29(木) 15:03:22.09ID:ERjMrjSf
と思ったら毎回選択するのか…すまぬ
2011/09/29(木) 16:56:33.83ID:Za7GVqH4
やべえAI賢すぎだしょうこれーｗ
どう考えても俺の行動予約を参照して敵がプランしてるようにしか思えないｗｗｗ
1面からこんなんでどーすりゃいいんだ全く・・・
2011/09/29(木) 16:59:05.28ID:Za7GVqH4
絶望過ぎて日本語おかしくなっちゃった
どんなに完璧なプランでもPRIMEが押せないｗ
2011/09/29(木) 17:09:11.34ID:ui+4zEj0
うふふ　強いよねこれのＡＩ
2011/09/29(木) 22:50:46.33ID:75m9sUOb
ちなみにAIはこっちの手を見てから行動を決めるようなインチキしてないからね
http://www.mode7games.com/blog/2011/08/12/the-ai-is-not-cheating/
2011/09/30(金) 00:10:43.82ID:6juAoT7m
人増えすぎワロタ
2011/09/30(金) 01:41:15.22ID:2ODY8QC6
最初からバラで売ればこのぐらい賑わいを見せてたのに
2011/09/30(金) 07:02:14.53ID:3cnkn+cS
おお　なんだよHumbleきたのか

買ってとりあえずここに来たやつら、キャンペーンは基本を覚えるくらいにしてとにかく対人をやるんだ！
キャンペーンは長いからだれる⇒そのままFSを辞める⇒過疎　いつもこの流れだと俺は確信している
このゲームは対人じゃないとおもしろさがわからないぞ！
お願いだからマルチにきてください

蛇足だがステージ1は兵科構成など含め何故か難易度が高い
最初にそこでボコラレルのはデフォ　気にしちゃいけない
2011/09/30(金) 07:14:31.69ID:/0ux4pHC
1面はショットガンの使い方わかってれば超簡単なんだけど
シングルやる人がいきなりそんなの知ってるわけないんだよなｗ
2011/09/30(金) 15:54:10.50ID:8p/B0GPv
1stのショットガンは罠
2011/09/30(金) 18:04:58.91ID:E9V2ILWs
面白いけどシステム周りがなー
起動とかもっと軽くして
常駐して相手のプランが終わったらポップアップで知らせるとかだったら最高なのに
2011/09/30(金) 21:15:25.24ID:GluO9u6o
Dark Exterminationでまだこっちにやられてないのが残ってるのに負けになったんだけど8ターン終了時に判定があるとかですか？
相手に聞いてもなんでか分からないけどとにかく俺の勝ちだって言われたｗ
2011/09/30(金) 21:43:32.17ID:IeGEh0KS
>>245
8Tリミットだったから確か8T終了時に数が多いほうが勝ちになるはず
2011/09/30(金) 22:42:25.72ID:GluO9u6o
>>246
ありがとうございます！
2011/10/01(土) 22:57:40.57ID:Ox12b5tC
ぽまへらつよすぎ
2011/10/03(月) 11:20:24.26ID:tUe/2710
humble１円なのに人こなさすぎだろｗｗｗ
まぁ俺もキャンペーン３面までやってルールのわからなさ加減に疲れて放置するつもりでスレに来たんだがｗｗ
2011/10/03(月) 11:46:02.87ID:rZBmHHCE
>>249
http://www.youtube.com/watch?v=JLJdAmVVEMg
これでもみとけ
2011/10/03(月) 13:01:03.07ID:tUe/2710
>>250
ありがとう、でもこの情報だけじゃこのゲームはわけわからないと思う
>>43見てから意味不明ゲーから神ゲーになったわ、楽しすぎてワロタｗｗ
2011/10/03(月) 13:50:42.30ID:BZ4XI9jf
humbleで買ったがおもしれーな
シミュレーション繰り返して完璧な制圧プランが出来たなーと思って確定
あっさりと要のユニットが撃ちぬかれて守りは瓦解、全滅ｗ
最後の詰めのターンも油断できねえぞこれｗ
2011/10/03(月) 18:26:31.58ID:K5DldCJR
ロケランでヒャッハーしてると、後半自分も隠れる場所なくなってきて詰むんだよな
2011/10/03(月) 20:05:51.85ID:+zA5HdNH
　　　　　　 　 __､-─-､,. -‐;ｚ.__
　　 　 　 　 ＞::::`::::::::::::::::::::::::: ＜
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　　　　　ｲ::::::::::::::::::,ｨ:::ﾊ:::i､:::::::::::::::::ﾄ　　　壁がないでしょう‥‥‥‥
.　　　 　 |::::::::::;:ｨ::ﾉ_l/　ヽl_!::ﾄ、:::::::::!　　「出ろ」だの「飛べ」だの
. 　 　 　 |:::::::ﾉﾆﾚ'-‐'v └-Vﾆゝ:::::::|　　言うのは簡単だけど‥‥‥‥‥
　　　 　 r',ﾆi.l. ⊆nﾆ=　.=ﾆn⊇ |.iﾆY　　　そんな言葉に乗せられて
　　　　　| こ||　ij　 v　|.| ~ij　 ﾉ |に!}　　　　　出たら‥‥
.　　　　　トﾆll　ｎ u ヽ.|｣ノ ‐'´_ij|lﾆｲ　　　　要するにオレが
　　　　　 l::::::ヽヽ.` ｰ----‐'´ノ/:::::|　　　　　ただ困るわけで‥‥‥‥
　　　　　_｣::::::::l＼｀￣二￣´, ｲ:::::::L._　　　　　そういうのちょっと
_,, -‐'' ´:.:. l::::::::|r-ゝ-‐ｰ-‐'‐┤:::::l:.:.:.:｀ '' ‐　オレには向かない‥‥
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ｌ,. ‐''_二つ 　 (二¨_''‐'、:.:.:.:.:.:.:.:　　っていうか‥‥
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.: / ./´,..二二) (二二.._＼ヽ:.:.:.:.:.:.:　　　無理‥‥‥
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:./　' ／_.二つ__.(二.¨_¨丶ﾞ .l:.:.:.:.:.:　　たぶん無理‥‥‥‥‥
:.:.:.:.:.:.:.:.:./　　 ,.'",二つ─‐と二_`ヽ　.|:.:.:.:.:.　　っていうか不可能‥‥
:.:.:.:.:.:.: ノ　　　　ﾉ SHOT GUN {　 　 |:.:.:.:.:
2011/10/04(火) 09:24:24.02ID:sFWiqO4W
ロケットにも射程ショットガンくらいでハーフウォール越だろうとSG・MGに撃ち負けるくらいの武器でいいからハンドガンか何か持たせてやって欲しいな
ロケット一人になると壁から離れてキャンプしてれば良いクソゲーになるｗ
2011/10/04(火) 11:02:18.13ID:C3VaHsd6
>>251
そこの説明ありがたいな。
チュートリアル動画見ても理解できなかったがこれで楽しめそう。
257名無しさんの野望
垢版 |
2011/10/04(火) 21:50:38.61ID:i32iq9Tv
このゲームって簡単に友達と対戦できる？
日本語のサイトはいくつか読んでみたけど
どういうマッチング形式になってるのかわからなくて。
2011/10/04(火) 21:52:45.78ID:/pbTEVAA
>>257
フレンド登録しておけば相手が不在でも試合を申し込めるよ
2011/10/04(火) 22:47:51.67ID:i32iq9Tv
>>258
ありがとう
2011/10/05(水) 03:38:34.74ID:eQz9FKwh
スミマセン
スチーム実績の

Die in a Fire
Lose a unit to a rocket.

Tinkerings
Change the map generation settings.

この二つはどうやれば取れるのでしょう？
2011/10/05(水) 08:41:44.20ID:HecqkaBR
Emailセッティングが何度Do Not Recieveにしても再起動するたび勝手に受信する設定に変わって大量にメールが届くんだけどなんとかならないのかな？
2011/10/05(水) 11:42:07.41ID:cYHx45U8
134 ：名無しさんの野望 [↓] ：2011/07/07(木) 01:21:18.25 ID:ebsCJS5i
Sniperもう少し発砲速度早くしないときついね
瞬間しゃがみされると余裕で距離つめられてCharge,Hostage,Secureの護り側では全く使えない

これってどういうことでしょう？
DuckでSRの弾をかわせるってことですか？ｗ
263260
垢版 |
2011/10/06(木) 03:23:43.77ID:ZfVj5osV
Tinkerings
Change the map generation settings.

ごめんさないこれはラクショーでとれました
もうひとつのほうはあいかわらずわかりません・・・
2011/10/06(木) 03:41:27.48ID:3vZR3ZEr
>>260
焼け死ぬ
ロケットでユニットを失う
2011/10/06(木) 04:33:16.82ID:ZfVj5osV
>>264
ありがとうございます
意味はわかるのですがグレで爆殺されてもロケットで吹っ飛んでも今のところとれてません・・・
もしかしてキャンペーンなんですかね
やってみます
2011/10/06(木) 10:11:56.65ID:+J5ZSvUG
>>263
それはどうやって取るの？
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