UNDERTALE 考察スレ LV 10 [無断転載禁止]©2ch.net

ここはToby Fox氏製作のゲーム「UNDERTALE」の世界観や裏設定、ストーリーなどを考察し、議論するスレです。
本スレでは話せない内容の雑談もここでどうぞ。
全ルートのネタバレがあるのでご注意ください。

UNDERTALEはネタバレを見ないほうが何倍も楽しめます。
初見の方、未プレイの方はどうぞプレイ後に来てください。
次スレは>>980が立ててください。

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前スレ
【ネタバレ】 UNDERTALE 考察スレ LV 9【雑談】
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/game/1467351948/

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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

正直ここまで濃くなってくると、長文がむしろ不可避だからね…（白目）
考察スレがなんだかんだで稼働してるのはありがたい

>>81うん
↑で言ったけど消去法に切り替えてるし、○○は△△や◇◇の可能性があるよね〜くらいにしか意見できない（ほぼ断定できない）からつっこみばっかになると思うけど、「それ断定要素にはならないよね」って
それで良かったら…まぁ覗かせてもらいたい（他人の考察見たいと言えば見たい派なんだよね私も）

他人と意見を交わして出来る事って、要素の可能性を吟味するぐらいだと思うからさ（その先の組み立ては曖昧な分解釈無限大だからもう個人の好みというか、だから組み立ててもツッコミだらけにしかならないというか）

もっかいゾンビ説引き合いに出すけど、これが組み立てられたのはあくまでTPの「棺桶」とGの「ルインズに持ち去った遺体」って情報が意味深で、これをどう解釈する？って謎の土台の上に初期装備bandage（キモイ状態）が連なったから解釈できたみたいなとこあるからさ
ホントに消去法だよ
曖昧な部分は、他の要素との整合性で判断してこうなった〜でしかないんだわ（だから曖昧要素は多面的解釈の為の補足として使わないと絶対叩かれると思うぞとだけ言っておこう、正直どこまでがそうか私もわからん！）

はい長文すまん（長文しか出ない）


書き込むかは任せる！
正直もうGルートの内容的にこれ以上消去法続けたらソウルレスな解釈が待ち受けている気がしてならない！（苦笑）

>>82
「Flowey=Asrielに似たケースがFrisk=Chara」
これ私も思ってはいた（が根拠はないんで置いていた）

→Charaは"reincarnation"を経験済み

・プレイヤーが操作している主人公は行為選択によってFrisk(TP)でありChara(G,SP:Soulless Pacifist)と変化する事から
→俗に言われる"Frisk=Chara説"の根拠になっている

あーその発想はなかった（まぁとにかく転生の概念はあるよね、少なくともキャラの主観で）
そっか、曖昧だね、myが付く事でキャラが「GのEDで転生を実現した」でも「転生した意味にGルートに入った事で気づいた（最初からキャラはいて、ずっと主人公（or主人公そのものとして）プレイヤーの動向を見てた」とも読めるね
転生説の補強に使える要素になりえる…か


・GルートCharaによる強制リセット前の会話"You will give me your soul？"から
→Frisk=Charaが持つソウルとプレイヤーの持つソウルとは別物であると解される。

この辺な…（マジでわからない）
とりあえず、この世界に「プレイヤーが渡せるソウル」があるっていうのは確定してるんだなってのまではわかるんだけども（charaに対して？）
完全にプレイヤーと主人公の関係の核心に迫る部分だと思うから、早計な断定は禁物そうだなと（それしか言えないな今…）


(※:Gルート二週目では
"You and I are not the same. Are we?"
"This soul resonates with a strange feeling."
ソウルを共にしても完全に意識は掌握できない事がわかる。
cf. Photoshop Flowey,Asriel)

うんフラウィーみたいに考えられるね、僕に服従したはずなのにとか言ってたし、取り込んだソウルとは同居に近い感じなんだと思う（何より、アズリエルとキャラの過去が一つの体に二つの意志状態になった〜、みたいな展開だし、その解釈は無難ではあると思う）
まぁG行った後のプレイヤーに思いやり＆愛のパワーはないよな…（どこまでも仮説推察、この辺もちょっと感想レベルしか言えない）

>>83 >>84
本当にありがとう！細かい所は後回しになってしまうけど、ゾンビ説について先に意見を書かせて貰うよ！

ゾンビ説について
前は少し支持寄りだったけど今はまた悩んでる...

支持の理由について
・FloweyもTorielも落ちてきたのを実際に見ていたわけではない(次の部屋で初めて遭遇する)
・Floweyとの会話では「落ちてきた」とか裏付ける発言はない、Torielは日々の習慣で立ち寄ったタイミングだった(両者とも落ちてきたの"だろう"と断定している)

また、
タイトル前OPで落ちている人間はFriskであるというミスリードだと考えていて、その理由は
・着地点に花が確認できない
・Asriel戦中(だったっけ？)の回想ムービーとOPムービーの人物は服が同じ
である事から、OPと回想は続きのシーンだという解釈

よってFriskの身体は元々埋まっていたCharaの身体か、花によって新たに造られた肉体かなーとか思ってた(肌もちょうど黄色いし笑)

ゾンビ説への批判としては、論拠にするには乏しいけど
・True Pacifist ED前にスタート地点の花を調べると"(You must have broken your fall.)"というテキストが出る

からやっぱりebott山から落ちたのはFriskなのかなーと思ってる。
でも、
ナレーションをCharaと考えると、"(your fall)"を知るのは他にいないから、他のキャラの発言から推察するよりは確からしい発言になり得るね

以下は本当に感覚的な話だから読まなくても構わない
Tobyのインタビューや発言を追っている内に、
・Undyneが崖から落ちた際に怪我をすること(これのグラ用意するの忘れてた、とおちゃめは言ってる)
・Torielの母性的なキャラ設定について
などなど。人間臭いというか道理というかそういうの重んじているようだったので、
人間の身体も滅びる、高い所から落ちれば死ぬ、とかは考えられるかな、と思った。ゆめにっきのインスパイアを思うとラストは...だし。
考察、妄想いずれにせよ、公式で言及されず曖昧な以上はここ止まりだけど、
"誰も死ぬ必要のないRPG"をコンセプトに考えると、
死を考えるよりは生きる方、殺さない殺されない事を支持したいのが自分にとっては論理的ではなく感覚的に盲信している部分だとは思ってる

それに公式がそうだ、と明言しなければ考察ではないならGaster=Mystery manも考察にならない事になっちゃうしね！(自分はGaster=Mystery man説は支持してる)

ok、考えを述べるね
支持意見は文句ない、ついでに着地点の花だけじゃなくてOPの背景的にルインズじゃなくねー？みたいな感想も浮かんだりした
ただ色違いとかボーダーラインの数も全体的に整合性取れないから根拠にはならんかなぁって感じ（全体的にミスリード説かなこの辺）



・True Pacifist ED前にスタート地点の花を調べると

（すまん抜けた）
・True Pacifist ED前にスタート地点の花を調べると"(You must have broken your fall.)"というテキストが出る

からやっぱりebott山から落ちたのはFriskなのかなーと思ってる。
でも、
ナレーションをCharaと考えると、"(your fall)"を知るのは他にいないから、他のキャラの発言から推察するよりは確からしい発言になり得るね


ここもな…（曖昧要素だね、消去法枠に置いてる）

キャラナレーション説なら「you」はだいたい「プレイヤー≒（or＆）フリスク」
問題なのはTPでプレイヤーとフリスクが割れる事
これ、鏡の「それでもあなたはあなたのままだ、frisk」的な解説でもいえる事だけど

あんま言いたくないけど、キャラがプレイヤーと主人公を中継してる〜って説を呑んだ時点で「TPは全部キャラの騙り説」も普通に通ると思う（というかSPがもはやそうだろうと）
（だから私はギリギリまでキャラナレそれっぽい派だったんだよね）ネットキャラナレ説濃厚すぎて白目向いたわ…

根拠には使えないし使ってはいけないと思う程度かな、関連する要素がややこしすぎるし、何より汎用性ありすぎて後付け出来すぎるだろと

ただ、GのEDでキャラの言う「you」はプレイヤーっぽいし、全体的に「you」はプレイヤーで通した方が説は組み立てやすいんじゃないか？と思う程度（組み立ててないけど）
そして同じくGのEDでキャラはyours soul（my humansoulを指して）的な事言ってるから、フリスクはキャラと関係あるなら同じくらいプレイヤーと関係ある（yoursで称される）よな、って感じ
フリスクだってプレイヤーの選択の果てであるわけだし

…うん曖昧すぎて、ここから結論出すのは禁物だとしか言えない

>>86「考察、妄想いずれにせよ、公式で言及されず曖昧な以上はここ止まりだけど、
"誰も死ぬ必要のないRPG"をコンセプトに考えると、
死を考えるよりは生きる方、殺さない殺されない事を支持したいのが自分にとっては論理的ではなく感覚的に盲信している部分だとは思ってる 」

だれもが思うさ…ｗ（賛同）
ただあれだ、それはきっとTPとNのみで考えた場合だけであって、Gを加えたらもうその保証はないだろうなっていう、な

マザーシリーズ持ち出すけど、マザーだとプレイヤーって「prayer（祈り人）」の側面があるんだよ
TPはともかくGルートのプレイヤーは「player（遊び人）」でしかないからうん…って感じになってはいる
Gのプレイヤー、祈る人って呼べるか？（）

まぁTPのアルフィスが言ってたみたく二次創作すればいいんじゃないかな…（現実逃避）



ガスターさん人気だよな！（こいつこそ解釈無限大っすなｗｗｗ）

>>88すまん追記

原文YPURSとSOULで露骨に大文字の部分があって（GのED)

これを「君たちのソウル」と読んだ場合の解釈だわ(フリスクとプレイヤーを分けて考える場合ね）
普通に読むとyours soulで君のソウルってなる


そこらへん曖昧部分でしかないわ、鵜呑みにせんといて（というかfrisk部分曖昧なのしかないんだよね…

長文レスあざす(褒め言葉)！また補足も非常にありがたい
返事を書いてる内に幾つか確認したい事項や仮説が増えてしまって、お返しは明日夜か日を跨ぐかもしれない、どうか即レスは期待しないでくれw こんなに楽しめるのは嬉しい不意打ちだ
本当に助かるよ。何か発見もあれば是非書いて欲しい

※一応検証予定については
→各ルートによる鏡のコメントなど作中の一人称の変化(原文,日本語比較)について
→ナレーションに関するTobyのインタビューに以前触れたのでその確認作業
進められるかちょっとわからないが...

>>84
"ソウルの強さは愛や思いやりに因らない"関連は以前、図書館で「愛や思いやりで強くなる云々」と書かれたテキストがあった、と挙げている人がいたけどその人と同一だろうか？
改めて、自分もその説は支持してる。つまり"愛や思いやりで強くなる"については批判というか語弊があるというか、テキストというか設定を元に考察してみると、

cf.
・OPムービー
・Waterfallの壁面のテキスト
→からわかるように人間とモンスターは過去に戦争しているので人間が如何に強いかは折り込み済みの筈だし、モンスター側が「愛や思いやり」をその時人間達に見出せるか微妙な点。(人間に愛や思いやりがあれば戦争も地下に封印される事もなかったのでは)
また
・GルートEDまでの経緯
→を見る限りではLVとEXPによってステータスは明らかに上昇してるので、Friskとは別のベクトルにおいて"強さ"と言える。Waterfallで触れられた戦争中においての人間の"強さ"はこっちだと思われる

書いてる内に"愛や思いやり"の決意でもモンスターが強くなれるケースがあるのを思い出した。
・Undyne the Undying

あれは確かに守るとか生きるとかの<決意>で強くなったと言えるかも。Alphysの報告書やAmalgamatesの例を覆す存在だと思う。
・<決意>の過剰作用によってモンスターの身体は崩壊する

が成り立たなくなる。
よって人間のソウルを必要としなくともまだまだ強くなる余地は十分にある。(少なくともUndyne the Undying戦までのLVの人間とは互角に戦える)
と思う。
(当然の事ながらまだまだ解釈が暴走する余地も十分にある)

図書館の本の内容は地下封印後に隔絶されたモンスターの観点で記すしかないので"愛や思いやりで強くなる"という結果しか観測されていないのかもしれない
ちょっと時間がとれないのでいまいち言質をとるなどいつもの裏取りには欠けてしまうが。

いやAlphysの報告書でも一時的にはAmalgamatesも融合せず原型を留めてたか。
あの後主人公を倒したとして崩壊は免れないのかも知れないな

>>92いや別人だな（すまんな、私本スレ13の終わりと14の初め頃しかいなかったんだ、その前に出た説は把握できてない、14の後半も流し読みだし）


う〜ん、全体的に印象というか感想になるんだが（前提）

そうだね、キャラの強さは人間の戦争における対モンスターの強さだと思うわ…（遠い目）
後、>>94に賛同した上で根拠のない感想を言うと
・Undyne the Undyingとasriel dreemurrの姿が割と似てる（決意+愛と思いやり集合なモンスターソウル状態？）

総じて夢と希望パワーって感じなんだよな、どっちの戦いでもその言葉が使われるし
（そしてそれに勝っちゃうcharaとプレイヤーである）


この辺はちょっと考察する以前の問題で何とも言えないな…（見事にこの辺もややこしいから、やるなら本当に要素整理しないとだめだと思う）
フォトショップフラウィーや過去のアズリエルと比べて特殊パターンというか先を行ったというか亜種っぽいね〜みたいには思う程度


ただ「愛と思いやり」がトリガーになって「夢と希望」に昇華してるのはこの二人だろうし、このどちらにもプレイヤーが相対して勝ててしまうシナリオが用意されてる世界がこのゲームだなと、端的に言えば（溜息しか出ない）


正直この時点で先を考えたくないんで思考停止してるっていう部分もあるな（失笑）

>>95
了解、あのやりとりを見て相手しにきてくれただけで十分感謝するよ

・UndyneとAsrielの見た目類似について
自分が似てると思うのは♡手袋と胸の♡が顕著に表れるくらいかな？Undyneは♡が肥大化してるように思える

>決意+愛と思いやり
なるほどこれらは別物として捉えているのか。自分としては愛と思いやりは決意の一種類として考えてた
・UndertaleがDelta runeのアナグラム
というのを以前見て驚いたが、あの世界は肉体(器)、ソウル、決意の三要素で存在が成り立つのかなと思い込んだ

※(これは妄想として差し支えない)
reincarnationある説を取ったとして、人間もモンスターもreincarnation後や、誕生直後は自らは<決意>を持たないソウルのみとなって、他者の<決意>の影響によって後天的にソウルが育まれていくという感じ。
(赤ん坊が周囲の環境、大人などから言語を獲得していく感じ)
では一番最初の人間・モンスターは誰から決意を受け継いだかは不明。主が7日間で世界を創造したようにTobyが数年間でUndertaleを創造したからTobyが最初の人間に決意を与えたのかも知れない(不可知論者並感)

それからまたreincarnation説について考えてたんだが、一部はちょっと自分の主張はあげないで放り投げてみるw

・AsrielはCharaの遺体(ソウル)と共に結界を破り地上に出る
→事からCharaのソウルはAsrielと共に地下に戻らず地上を彷徨ったのかなと。

・Asgore対戦時などに6つのソウルは確認できる
→が、地下で死んでいるはずのCharaのソウルを何故かAsgoreは所持していない
？Asgoreが回収しようとした頃には既に消滅？
→しかしAlphys報告書によると人間のソウルは死後留まりやすい。他の6人のソウルがそうであるように

・Friskは何故いわく付きのebott山に近づき、そして落ちたか

・Charaの言う"Plan"
→Gルートまでが計画の内ならAsrielの行動も、7人目の人間が地上に落ちる事も計画だった？

・UndyneとAsrielの見た目類似について
自分が似てると思うのは♡手袋と胸の♡が顕著に表れるくらいかな？Undyneは♡が肥大化してるように思える
・UndertaleがDelta runeのアナグラム

うん、この辺の細かい部分は全然整理ついてないんだけど
所謂「壁画の天使」は、一説としてTPアズリエルで合ってると思うのね、♡手袋と胸の♡、壁画から王国の紋章取ったとも考えられるし（仮説）
で、Gルートのアンダインもこの王家の紋章に似た特徴出てくるからさ、なんというか、なんだろう
そういう存在が「ある条件の元降臨するルールX」的なのが地下世界には存在してそーなだなーみたいな？
（関係あるとはいえないけど無関係とも言い切れなさそうで「要するにややこしい要素の一」）

考えるには全然情報整理する気力ないんでここら辺で放置してるのが現状かな…ｗ
まぁ無難に夢と希望枠とか思ってる


「あの世界は肉体(器)、ソウル、決意の三要素で存在が成り立つのか」
うん…考え方としてありだけど根拠はないよねやっぱね…


>決意+愛と思いやり
なるほどこれらは別物として捉えているのか。自分としては愛と思いやりは決意の一種類として考えてた

んー正直こっちも曖昧なんだけど
人間のソウルでいったら決意とか誠実とか勇気とか、6人の子供それぞれのカラーで象徴があるし
決意の一種というより、総じて感情だからさ、愛とか思いやりも
決意だけが特別かなー？みたいな疑問からまず入って、ある程度整理してからじゃないとここら辺は碌に話せないんじゃないかな…とは（そしてここら辺は私も思考放棄組、本当に何も言えない）

パピルスが頭だけで残留して話してたの、愛と思いやりの決意だったのかもとか言えるかもしれない

・AsrielはCharaの遺体(ソウル)と共に結界を破り地上に出る
→事からCharaのソウルはAsrielと共に地下に戻らず地上を彷徨ったのかなと。
〜
→しかしAlphys報告書によると人間のソウルは死後留まりやすい。他の6人のソウルがそうであるように

曖昧だから答えはないんだけど
「真研究所が決意の抽出に成功」してる事、「Gルインズフラウィーが『お前の盗まれたソウル云々』って言ってる」から
彷徨ったというか「盗られた（少なくともフラウィー主観）」は確定だと思われ
（キャラソウルの行き先、今のところ真研究所しか思い浮かばないから今のところそこに持っていかれたと「仮定」してる現状かなこっち）
地上の情報少ないからなぁ…どうだろう


・Friskは何故いわく付きのebott山に近づき、そして落ちたか

そう、これ、charaにも言える事なんだよね
キャラが人間嫌いを転生しても貫いたとして、
例えば「キャラがフリスクに転生して地下に導かれた〜」みたいな妄想は考えたことあるんだけど
TP棺桶とGのルインズに埋めた遺体の情報と初期装備キモイバンテージが露骨すぎてな…（キャラ＝フリスクよりの説なら死体説の方が有力だなーってなったとこ）


・Charaの言う"Plan"
→Gルートまでが計画の内ならAsrielの行動も、7人目の人間が地上に落ちる事も計画だった？

正直転生説で、キャラが自分から自分のソウル使いに地下に落ちてきたとかだったらいっそすっきりする話だったよねって！ｗ
…頑張れば通るかなｗｗｗｗ


正直もうfriskの立場の弱さ辛いｗｗｗｗ

うん、愛と思いやりは決意の動機にはなり得ると思う（仮説）

ただ、断定はできない要素なんだよこれな
（決意が本当に特別か、ぶっちゃけ本編で決意決意言われてるのって「主人公の属性」なのと、「アルフィスの決意抽出研究の話が一つのメインとして語られてる」からでさ）

決意がすべての大本か、多面的側面の一つでしかないのか
この違いで大分話が変わってくるから…うん（ちょっと情報の整理が足りないかもね…）
決意の抽出先がキャラソウルの可能性あるから尚更ね（アルフィスレポートは人間の決意言うてるけど、色違いの6人は不屈とか忍耐とかだし、キャラだけ研究材料にできて人間の決意って言ってるなら全容かわってくるじゃない？）

ソウルの話多すぎてな…

・壁画の天使
見た目以外での類似点なら確かに挙げてくれた内容が頭をよぎった。Asriel Dreemurrが恐らく"天使化"を考えた上で完全体なのかなと思う。
Undyneはモンスターの決意のみでの不完全な天使化、でもADとPhotoshopFと違う点はなんだろう？Alphysのソウルが足りないんだろうか(Alphysは初期不殺ルートでは死ぬ、またはそれを仄めかす内容はあったっけ？)
そう言えば、
・TPルートの条件はEXPやLVを上昇させない、一人も殺さない
→が条件ではなくて実際はUndertaleの救済や平和が条件なんじゃないか。初期ルート誰も殺してはいないし"不殺"はちょっと話が違うじゃんふじこふじこ、と思ってた。

・ソウルカラーについて
すっかり失念してた。というのも単にそれぞれ別々の人間のソウルです、と差異化を図っているだけとしか読んでいなかった。snowdinの旗ネタをもっと疑ってかかるべきだった
確かに<決意>とはなんなのかよくわからなくなるね。こうも各々に方向性が違うと便宜的にはEmotionとかPersonalityの方がしっくりくる気はする

Undyneの肉体の完成度を見ると、Alphysがソウルから抽出した<決意>の注入でFloweyが生まれて、混ざり合ったとはいえAmalgamatesになってしまった。何か間違った<決意>を人間のソウルから抽出してしまったと思えてしまうな…
・cf報告書5より
→Alphysは何色のソウルからDeterminationなるモノを抽出したのか？
恐らく最初の人間と考えられるが、そうなると先ず浮かぶのはCharaだね。
これはちょっと面白い、これまでの自分の説を覆せるかも知れない。少し整理に時間がかかるかも

>>99
参加してくれてありがとう！
が、ちょっと頭が働かなくなってきたのでまた明日にでも考察してみる...

345 :名無しさんの野望2016/03/29(火) 00:50:43.86 ID:R1iILdbL

海外のサイトで、

Papyrus・Sans戦の青SOUL(正直)はバレリストから取り出されたからジャンプが得意
Undyne戦の緑SOUL(慈愛)はコックから取り出されたからフライパンで攻撃を防げる
Muffet戦の紫SOUL(根気)はガリ勉というかオタクというかから取り出されたから、ノートの横線みたいなのを移動できる
Mettaton戦の黄SOUL(正義)はカウボーイから取り出されたから射撃で敵を迎撃できる
過去スレの奴ね

うん、各主要枠モンスターが6人のソウルカラーで能力持ってるんだよね…（謎）

>>102
・壁画の天使
でもADとPhotoshopFと違う点はなんだろう？Alphysのソウルが足りないんだろうか

混乱要素になりかねないんだけど一応
似てるっていえば、真研究所の「決意抽出機」がPhotoshopF似てるっていうのもある。
というか「決意抽出機」自体がアズとかトリエルな〔ボスモンスターの頭蓋に近い〕感じなのもある、これはサンズの「ガスターブラスター」も同様ね
（だからガスターが本当は決意の研究者だったんじゃね説とかもあるんだよね、ここから派生してると思うんだけど）

わりとさ、不完全な天使化っていうならPhotoshopFの方もいえると思うんだよ、ADを基準にしてみた場合ね
同じ不完全枠ととらえても、PhotoshopF、Undyneは明らかに違うだろ？（大まかな違いは夢と希望かなぁって、フォトショップはそれとは真逆だし）

まぁややこしい（これに尽きる）


(Alphysは初期不殺ルートでは死ぬ、またはそれを仄めかす内容はあったっけ？)

露骨には無かったと思う、元気なさそうくらいの意見はアンダインから聞けたかと（先の事はわからないから断定にはならないけど）


・TPルートの条件はEXPやLVを上昇させない、一人も殺さない
→が条件ではなくて実際はUndertaleの救済や平和が条件なんじゃないか。初期ルート誰も殺してはいないし"不殺"はちょっと話が違うじゃんふじこふじこ、と思ってた。

それは思う、どっちかっていうとフラウィーがトリガーだしね、主人公の行動の積み重ね（平和主義）の果てで先を展開したのはあくまでフラウィー
アンダインも大まかな流れでいえば実は同じ（主人公の極端な行動の果てでの展開）
モンスターが主人公の行動を受けて「天使化（仮）」具現する、って点ではTPとGも共通なんだよね


うん、まぁ感想に等しいけど現状こんな感じかな…

ちょっと思いついたんだけど（妄想全開）


PhotoshopFは６つのソウルに反逆されてたけど

Asriel Dreemurrが６つのソウル上手く取り込めてたのって
Papyrus・Sans戦の青SOUL(正直)
Undyne戦の緑SOUL(慈愛)
Muffet戦の紫SOUL(根気)
Mettaton戦の黄SOUL(正義)
とか
これらの属性を持ってる？（使える？御せる？）モンスターソウルごとまとめて取り込んでたからとかあるのかな

無いのはオレンジの勇気と水色の忍耐か
主人公のソウルの色が変わらないだけで、パピルス他一部モンスターも戦闘でオレンジ水色使ってきはしたから持ってる属性と言えば大まかにくくれそうではあるけどぱっとしないな…


（後アルフィスのパズルでもあるな）
赤以外は割と地下世界で要素として散らばってるよななんか
いや赤混じってんのがむしろ決意注入されたフラウィーとかなんだろうか…

（追記）
そういえばシューティング画面（攻撃）には出ないけど
グラフィック上ではアズゴア王の槍とサンズのケチャップ（？）も赤だな
（一応この世界では赤は決意象徴だし、一種の暗喩とかそんな感じなんだろうか…）

>>104
ありがとう助かるよ！
それ知らなかったよ...日中にwiki読んでたわ
http://ja.undertale.wikia.com/wiki/Eight_Humans
"Determination"について大きな誤解をしてたようだなぁ。

>>105
PhotoshopFと決意抽出機が似てるってのは思ってた。確かにAsgoreやTorielのようなモンスターの頭蓋がモチーフと考えられるけど
・身体とソウルがすぐに塵化
→モンスター自体の骨格が残るとは考えにくい
のと、仮に残ってたとしても
・頭蓋が巨大。ご立派ァ！
→地下で遭遇したモンスターにはあれほど巨大なのはいなかった
ので、ソウルレスで実体を保っててあの意匠というのは偶然の産物かあるいは地下のモンスターではない古代生物の化石とかかね

自分としてはCharaがDeterminationを抽出される事のトラウマから呼び起こされたデザインなのかなと。
当時のCharaの<決意>を注入したとするとFloweyが歪むのもわからんくはないかなって。ソウルレスか否かはどうあれ

・ガスター決意研究説
かなり優秀だったので後任に悩んだ云々がfunイベントで聞けたね。Alphys以上に決意研究も進めてたかも知れないけど...うーん
それ聞いて一先ずTrue labの報告書を疑ってみたけど、Amalgamtesを作ってしまったのは間違いなくAlphysだし、あの報告書がAlphysのものというのは間違いないと思う

・Gaster's blasterと決意抽出機
→どちらかと言えばGblasterは攻撃である点でPhotoFの(口?)ビームに似てるとは思ったが
そういえばモンスター達の攻撃の本質って魔法でいいんだっけ。最初期にFloweyが説明してた気がするがもう覚えてないや

※考察ってほどでもない与太話なので流して構わない↓

関係ない話だが色は虹と同じなのな。
奇しくも7は七つの大罪や七大天使とかあるけど、キャラクターの名前や設定に神話を使ってると見ていいのかね。
AsrielはAzraelに名前も設定も近いと思うが、
女神転生関連のシステムを起用してる、などはよく見かけるのでそういったオマージュ(そもそもメガテン自体も神話がベースにはなるが)も多いんだろうなーと。
メガテンはやった事がないからあまりネタがわからんのよな...

つい最近のTobyのツイートで色盲について悩んでる発言があったな
その時はバトル中を例にとっていたが、ソウルカラーがストーリーに関わってしまうと重大なトラブルになっちゃうな...

（恐ろしくややこしくて頭を抱えるんだぜ…ｗｗｗ）

・身体とソウルがすぐに塵化
・頭蓋が巨大。ご立派ァ！

その発想はなかったｗｗｗもっとメタ的に見てたよｗ
ボスモンスターがなんかの象徴（決意ソウル関連との可能性？）みたいに扱われてる〜みたいなね（下手な思い込みの方が怖くて特に考えてない、マジに似てるな程度の認識）


当時のCharaの<決意>を注入したとするとFloweyが歪むのもわからんくはないかなって。ソウルレスか否かはどうあれ

それは思うわ、魂ある人間が残酷なのはもう明白だしな（何より本編OP戦争描写によって）


・ガスター決意研究説
ガスターはな…（こいつは本格的にめんどくさい）
いやトゥルーラボの報告書は間違いなくアルフィスだよ、報告書17が謎なだけで（露骨にトゥルーラボに17はなくて、funイベントでだけ某フォントで17で見れる仕様がまず謎すぎる）

とりあえずガスターはわからなすぎるんで「「没キャラ」って個性を与えられたキャラクター」、「なんかわざわざ本編の報告書17を抜いてまで存在主張させてる真剣研究所関連の没キャラ〜？」程度に認識してる


後メガテンっぽいのは思った


そしてフルカラーといえば、フォトショフラウィーもだね（立体的でおぞましいという容姿）
白黒じゃない（モンスターソウルで構成されてない）描写かな

アズリエルの方は白黒＋虹色だね（６ソウル＋モンスターソウル）


戦闘画面カラーは割とソウルカラー解釈できそうだね…

あー後
「Charaの<決意>を注入したとするとFloweyが歪む」


これを仮定したら、キャラの生前の状態がある程度フラウィーから逆算出来ることになるんだよね（フラウィーの決意関連ね）

フラウィーの死にたくない感じの「生きたい決意」が本来キャラの決意だったって感じにね（FloweyもAmalgamtesも大雑把にこの決意に矛盾しないと思うんだわ）
どっちも某ニコ顔繋がりだし


そしてこれなら、ある程度アズリエルとキャラの過去の村で人間殺す殺さないの揉めてるときのキャラの心情のヒントになりそうとか
それが決意として抽出されたとかね
（普通に考えて死にたくないってだけの感情だけどね）


…そういえばAmalgamtesも死んだのではなかったのかとか言われてたな（決意で蘇生出来る世界なのこれ？？）

FriskやChara、そしてプレイヤーがなんなのかって、結局今有力なのってなんなのかな
最近アンダーテイルやって今考察スレ過去ログ読み返してる所なんだけど、よかったら今まで出た説とか教えてほしい

個人的にはPLが動かしているHumanは、PLから供給された決意でFirstHumanの死体とGoldenFlowerが混ざったものかなーと思ってるんだけど
GのChara、TPのFriskはそれぞれかつて生きていたFirstHumanの１要素で、PLの選択（決意）の方向に合わせて表面化する
元々FirstHumanの表層に出てた憎しみ部分のCharaは途中もめっちゃ勝手に動くけど、表層に殆ど出なかったFriskはTP最後まで自我確立しないとか
PLは人格が希薄なHumanのソウルに「UNDERTALE」を通してゲームコマンドという名の決意を流し込んで操作してて、
Gの最後の「ソウルよこせ」は「ゲームにアクセスする権限よこせ（それと集めた決意使ってリセット範囲外に復活フラグ仕込んだる）」みたいな

うん、完全な妄想垂れ流し失礼。過去ログは今読み進めてるので既出なら頑張って探させて貰うけど、良かったら教えてほしい

>>113私は本スレも考察スレも新参だから過去ログは全然知らんわ…すまん（いろいろ見ながら個人考察してた組）
人気の二次創作の傾向なら多少わかる程度（本編の情報の拾い方、個々の展開の選びかたとかで見え方変わるみたいな感じのね）正直このゲーム二次創作あるあるから切っていった方が考察しやすくてな

「PLから供給された決意でFirstHumanの死体とGoldenFlowerが混ざったものかなーと」
私も今んとこそれだわ（花の方に意志があるか否かは、フラウィーと並べてみて懐疑的になったって感じ）
死体には決意というかソウルもないっぽいからプレイヤーソウル（Gで渡せる概念）仮inか？？って仮説立ててる段階（この方が他との噛み合いと説明出来る事が多くなるからね…）

というか花はともかく、主人公がプレイヤー込みで交ざってる系（キメラモンスター/ゾンビモンスター（人間要素込み））以外の解釈がもう凄く難しい気がしている


うんfriskの自我は細かい事どうあれTP行かないと確率しない派（というか最初からいたら不殺決意などプレイヤー遊ぶ決意とキャラ虐殺決意の前に塵も同じと言われてるようなもんだぜ…、存在しなかったように消えるからな）


「PLは人格が希薄なHumanのソウルに「UNDERTALE」を通してゲームコマンドという名の決意を流し込んで」
最近、キャラがナレーションだとしたらコマンドもキャラに用意されている気がして凄く慄いているよ（決意を流すのはプレイヤーだけど、肉体キャラで中身決意プレイヤーなら尚更）


「ソウルよこせ」は「ゲームにアクセスする権限よこせ（それと集めた決意使ってリセット範囲外に復活フラグ仕込んだる）」
どうだろうなぁ…（プレイヤーソウルわからなすぎる）
プレイヤーのソウルがゲームにアクセスする権限だとして、まぁ、GのEDで次の世界行こうって付いて（憑いて？）来るからなキャラ（別のゲームの世界かなLV上げとかある）
アンダーテール限定で「アンダーテールの世界では私の好きにするよいいね？」みたいな契約というかソウル服従というか
Nのフォトショップフラウィーが人間のソウル取り込んで服従言ってるのと同じノリな気がしているのはある、服従（真）なんだろうけど

すごくわからない（）

やっぱり8thHumanは1stHumanの身体が元だと思うよねえ

個人的には8thHumanは1stHumanのソウルを持ってると思い込んでたんだが、よく考えたらAsrielが吸収してるから身体に残ってるはずないんだな
真研究所で決意を抽出されたソウルが1stのソウルなら、真研究所に持って行かれたことになるけど……抽出した後はどうなったんだろう？　消滅？

プレイヤーのソウルは、それが言及されるシーンがG最後のCharaからの発言だけだし
Charaがそう言っているだけで、8thHumanに宿る何らかのソウルが元々あったんじゃないか、と思っていた
8thがFriskになった後、完全にプレイヤーの手から離れた瞬間、やっとその「プレイヤーではないなにかのソウル」に巣食っていたCharaが目覚める、みたいな

でもやっぱFriskが落ちて来た8thで地上の人間（ソウル持ち）か、プレイヤーがソウルごと8thにインのどっちかがGのオチに説明がつきやすいのかなあ
8thのソウル＝プレイヤーのソウルだとして、プレイヤーのソウルを乗っ取って、プレイヤーではないはずのFriskを乗っ取れるのが納得行かないんだよなー

>>115(その辺な…（同意）、ちょっと、整理してみるか）

・真研究所で決意を抽出されたソウルが1stのソウルなら、真研究所に持って行かれたことになるけど……抽出した後はどうなったんだろう？消滅？

一応、トゥルーラボの電源スイッチのところにハートマークがある
（全然言及ないから妄想と言って差し支えないけど、キャラの盗まれたソウルが研究所行きならソウルはソウルで別に利用されたんじゃないか？みたいな可能性は頭の隅に置いてる、電源のとこにあるから電機関連の何か？、とか）


・Charaがそう言っているだけで、8thHumanに宿る何らかのソウルが元々あったんじゃないか、と思っていた
8thがFriskになった後、完全にプレイヤーの手から離れた瞬間、やっとその「プレイヤーではないなにかのソウル」に巣食っていたCharaが目覚める、みたいな

まず主人公のソウルの状態が凄くややこしいんだよな（元々charaのではないがプレイヤー次第でcharaになる主人公、なら入ってるソウルは「プレイヤーとも関わりが深い」と考えるべきで）
通そうと思えばfriskの持つべきソウルとプレイヤーが融合したみたいに押し通せるかもしれないけど、こっちこそ根拠ないし、だったらGのEDで言われてるプレイヤーを指してのソウルで括った方がいいかなぁって感じ


・8thのソウル＝プレイヤーのソウルだとして、プレイヤーのソウルを乗っ取って、プレイヤーではないはずのFriskを乗っ取れるのが納得行かないんだよなー

でも、friskだってプレイヤーの選択の果てに具現する訳だろ？
friskはプレイヤーとは別だけど「プレイヤー派生の存在」って考えたら、むしろプレイヤーがキャラにソウルあげてフリスクが具現しなくなるのは筋が通るんだよ
逆に筋が通らないのは、「フリスクは元々独立してたのにプレイヤーが操り、そのプレイヤーがキャラと取引して何故か消されるのはフリスクの方」っていうオチ（Nは変わらないし）
キャラよりフリスクの方がプレイヤーから切り離しにくいんだよ
いやこの解釈もありだと思うけど完全にfriskの立場奴隷だよなぁって（）



で、そこからTPはつまりどういうことやねんってなるわけだな（そして考えたくない）
まぁプレイヤーが離れたからなんだろうけどな…TPもSPも主人公の独立ではある

そうだねえ、あくまでプレイヤーのソウル、と考えたほうがやっぱ自然ね

よく考えたらこのゲームがゲームだから、それこそメタな視点で考えた方がしっくりくる気がしてきた
Friskはプレイヤーの一つの理想形。TPに相応しい、自分ではないストーリー上都合のいい誰かとして用意される
Charaは言わずもがな。それを認識したが最後、素直な気持ちでTPを見ることは出来ずSPに行ってしまう

「キャラを自分から切り離す」「切り離したくても切り離せない」という２つの方向性に独立してるというか
やっぱどうあがいてもFriskは奴隷というか人形というかすなあ…

>>117それな

うんまぁ、いろいろわかんなくてもとりあえず
どう解釈しようがfriskが奴隷人形並の立場でしかねぇってのは間違いないんだと思うわ…（そしてこの結論がまず出るのがすごい）

ソウルが抜けて空になったCharaの肉体(char a)にプレイヤーのソウルが干渉して動かしてたけど、EDまでの行動で徐々に中身が満たされて行って
Gルートの数字と好奇心が詰まっただけのソウルレスCharaか、TPの慈悲と友情で満たされたソウルのFriskになるんじゃないかなって考えてる
Nルートだと何物にもなれなかったのでどこにも行けず真っ暗な画面のままとか...?

とりあえず、Nで真っ暗空間に追いやられるのは、フラウィーが徹底してアズゴアのボスモンスターソウルぶっ壊してるからだと思うぞ
（＝結界破る為に主人公がボスモンスターソウル使えない、Gも同じで一度もそういう描写ないからな、TPはアズリエルが破ってる）

後主人公のソウルについては本当に何も言えない（まさに根拠が何もないんだわ、特にTPの先）
強いて言うならソウルあるかはプレイヤー次第じゃない？（まぁ要するに、G行く…というよりTPリセットするプレイヤーの数だけfrisk死ぬって事だけどな…）

すごい今更だが

friskモードなハード、鬼畜かもな

Gは1周目から行けるけど
ハードモードは考えてみれば「TPをリセットしたプレイヤーにしか遊べない」訳で


…まぁ作者現状作る気配全くないっぽいんだけどｗ（出るならやってみたいもんだ）

考察っていうか確認なんだけど、人間ってモンスターのソウルは吸収自体はできるんだっけ？
吸収できるだけの時間残存してるのがボスモンスターのソウルってだけなんだっけ？

もし吸収できなかったとして、Ｎでどうやってバリア突破してるのか、Ｇキャラのパワーはなんなのかと思って
よかったら誰か教えて欲しい

人間が魔物のソウルを奪えないのは魔物のソウルがすぐ消えてしまうからだっけ
なので少しの時間ソウルが残留するボスモンスターはソウルを奪われる可能性はある…？
でもそんなことは起きなかったみたいな文章があったから人間は他者のソウルを受け入れられるか不明だよなぁ

>>122
同じくNでどうやって結界の外に出たのか不思議だったけど
実は結界破ってない説に納得した
でも地上にも戻れず地底の皆とも会えない真っ暗の場所に取り残されてるのってものすごくbadEDだな

>>123-124
一応アルフィスはアズゴアのソウルを奪う必要があるよ、とは言ってるんだよね
ただ実際吸収した描写がないんだよね……
やっぱり人間がモンスターのソウル吸収できる、と明言してる所は無いのかなあ
レス有難う

>>122 根拠ないし総合的な消去法だけど

Ｇキャラのパワーは、LV20（サンズ戦に勝利リセット台詞用意されてる）でも全魔物殲滅（アルフィスが逃がしてる）でもないから
アズゴア倒すタイミング的にソウル吸収しかないんだよね
Nだと、アズゴアソウル壊した後でフラウィーが6ソウル従えるだろ？
Gだとそのフラウィーを殺しちゃって、その後に真っ黒画面でキャラが出てくる
（本来このタイミングで出てくるはずの６つのソウルはGでは何処に行ったって話）


だから、もう主人公はソウルが人間でも、肉体は人間じゃないって考えた方が話が通るんだよ
最初から、肉体の一部が人間な（ゾンビorキメラ）モンスターって

人間がモンスターソウル吸収できる可能性あるとしても、人間は人間のソウルは吸収できないんだし

>>126
妄想レベルでならそれ考えてたけどこうして列挙するとその可能性捨てきれんなあ
元々ゾンビ説、アマルガメイト説あるわけだし
Ｇだと序盤から終盤にかけてお前人間じゃないなって言われてるし
人間のソウルを７つ集めてバリアを破る展開もないし、8thHumanが本当にHumanか分からんのな

ただ一点反論としては、多分Ｇキャラが６人の人間の魂を吸収したという想定で書いてあるんだろうけど
Ｇではアズゴアがどういった理由か不明だけど虐殺Humanのことを知らず、６ソウル出す前に殺されてるので
人間の６ソウルを使ったのが確実かというとそうではないと思う

>>127そうだねー
というかGのED描写がそもそもぼかされまくってるというか曖昧なんだよね（これ）

何度も言ってるがホントに消去法なんだわ
（とりあえずアズゴアがソウル見せないのは、Gでは主人公を人間として認識してないから、でまず一点かと)

charaがプレイヤーの選択すら超えてゲーム世界を絶対壊すだけの力を得る瞬間、っていうのが他に有力候補がないから仮定してるって話でしかないんだわ
この説だと他の要素と繋がる事多すぎるから当たらずも遠からずで落とし所として有力なのかなって感じでな
（Gシナリオ、フラウィーがキャラに提案する流れ的にもフラウィーと主人公が近い存在として在るって考えた方がわかるのもあるってのもある）
これだとGのEDで一応プレイヤーに消す消さない聞いてくるのわかるし（プレイヤーソウル吸収で、服従させるべき反逆者か、共犯である相棒か、確かめる選択だったとしてな、一度アズと揉めてる訳だし）

何度も言うが根拠はない（根拠はない中でも最も否定要素が少ないものって言ったらこれかな？程度のあたりでしかない）


…今思ったけど、フラウィーがGでアズゴアに話したのは「今から来る奴は人間じゃない」的な事だったのかな
（君になら絶対見せてくれるだろうねって、newhomeの会話時点では言っていた…ボスモンスターは主人公を人間扱いする？）

後ついでに言うと、私は「（モンスターを倒すとたまる）LOVEで世界を破壊できる派」だった元々は
まぁもうこれもTPのcharaLv１が察しなんだけど（苦笑）

フラウィーがやったみたいに、モンスター皆に愛され後に不意打ち（虐殺）とかしたらLV20とか余裕ですよねぇーってさ（）
このゲーム、TPが紙一重（ハッピーエンドを直前でひっくり返す遊びからの派生）だし、見逃してる相手を不意打ち攻撃できるとか言うすんごいシステムあるからむしろ否定要素ないんだよねｗｗｗ（）
というかSPがそれなんだろうね…

>>128-129
なるほどなあ。本当に全体の考察の難しいゲームだなあ
なんかこう、考察の取っ掛かりになる事実を箇条書きでとにかく列挙したページとかどっかにないかなあ…

Ｇキャラパワーについての妄想だけど、個人的には実のところ世界を壊してはいないんじゃないかなあと言う発想がある
ＬＯＶＥは原文だとどんな文脈かわからないけど「自分を自分自身から遠ざけることが出来るようになる」とか言ってたし
ＬＯＶＥ極まってＰＣから、世界から遠ざけられていたところを、繋がりを断ち切られゲームに戻れなくされてしまった、という……妄想だなあ
でもノーマルで「実は帰れていなくてどこでもない真っ暗な世界に取り残されている」という発想がイケるならコレも一考の価値が……あるか？

原文は「the more you kill,the easier it become to distance yourself.」だね
この後に
「the more you distance yourself,the less you will hurt.
the more easily you can bring yourself to hurt other.」って続く

普通にLevel of Violenceの解説みたいな感じかな…？
これ、さ「you」をどう解釈するかで大分変わるんだよね…


（まぁもうyouはプレイヤーだと思うけどさ、とりあえずyou＝プレイヤーだと仮定）
この次にyourselfがなんなのか

プレイヤーは存在するけど、主人公とは別に在る、じゃあプレイヤー自身と言えるキャラクターとは主人公って仮定して
主人公＝yourselfだとして主人公は誰なのか

（こんだけ仮説組み立てないといけないんだよね…）


問題はなかったからこちらの解釈で進めるけど
you＝プレイヤー、yourself＝主人公（（プレイヤーが名づける）chara≒frisk）

うん、LOVEが高いほどプレイヤーが主人公（操作キャラ、ゲーム世界における自分自身）から遠ざけられるって解釈展開自体はありだと思う
ただ

「繋がりを断ち切られゲームに戻れなくされてしまった」
＞世界崩壊？後も真っ暗空間（世界の残滓？）は存在してて、君はまだ私の欲しいものを持ってるソウルよこせって言ってくるから世界そのものと繋がりがなくなったって感じではなさそう
強いて通すなら、プレイヤーソウルが欲しかったキャラによる騙り（世界崩壊演出）だけど…まぁやっぱりLOVEがあがってプレイヤーを騙せるほどの力を得たって事になるから、うん（LOVE怖いに帰結）


ちなみにこれは、「お前（プレイヤ―）はお前（chara＝プレイヤーの性質を持った自分で名づけるキャラ）を遠ざけられる」的なLOVE解釈ね（これ自体が仮説）
…なんでこんなにこのゲーム解釈めんどくさいんだろうねｗｗ（メタだからか…）

いや
主人公が中身プレイヤーソウル＋肉体キャラゾンビ（操作キャラ）解釈でなら

「お前（プレイヤ―）はお前（frisk）を遠ざけられる」でもそのまま通るなこれ
変えても同じ意味ってか結果になる…？

限りなく有力じゃないか？
LOVEが高いほどプレイヤーは主人公（操作キャラ、ゲーム世界における自分自身）を遠ざけられる…？？

you＝frisk
yourself＝FirstHuman＝chara＝プレイヤー自身
なんじゃないかな？

ゲームキャラが敵を殺すほど、現実のプレイヤー自身とは
存在も、力も心も、離れていく
逆に言えば現実のプレイヤー自身はゲームキャラを通して
「現実ではない自分」をイメージできるようになり、ゲームに没頭・感情移入できる
「現実逃避」ってニュアンスも含むかもしれない

そう考えるとgルートだけでcharaと入れ替わってるのは
ある種の皮肉を込めてるのかもしれない
「ゲームだから『あなた自身』はこういう選択してるけど現実は違うよね？」っていう

>>131-132
原文ありがとう！
そうそう、プレイヤーソウルを要求するための騙り。そのつもりだったけど発想に自信が持てなくて言えなかった
勿論LOVEの解釈が仮設だから断言は出来ないし、目的がソウルじゃなく「はよ次のゲーム行こうや」かもしれないけど
元々LOVEの話はSansがFriskに語ってる話だから、Sansとしては「殺す相手に感情移入したり自分を省みたりすることがなくなる度合いだよ」くらいの意味だろうし
それとは別にトビーがそういう意味をもたせたのではないか、という仮設を立てて離してる訳だけどさ

Ｇでは結局人間ソウル出てないしモンスターソウルも吸収できてないし、バリア破れないからキャラが外に出て人類虐殺できなかったから
外に出られてかつ油断したオイシイＥＸＰの転がってるＰに辿り着くまで待つことにした、とか
目的が人類殲滅じゃなく「次のゲーム行こうぜ！」でも「ほーら後味悪いだろｗｗｗもうハッピーエンドねえから諦めて次行こうぜｗｗｗ」で成り立つ？

風音響く真っ暗の空間は、まさに空間、ゲームと距離を隔てられた虚空に取り残されているのをイメージしてたな
で、Charaだけがプレイヤーの位置を把握してて、ずっと待ってると声をかけてくるっていう
いやあLOVEって本当に恐ろしいものですね（水野晴郎）

>>133
現実逃避は面白い解釈だなあ。そうかもしれない
ただ、GだとLOVEが高まった結果Charaが勝手に動き出すようになるから、CharaとプレイヤーはLOVEで遠ざかる存在のような気もするかな

俺はその「お前はお前を遠ざける」ってLOVEの理屈を聞いた時
実は最初の人間の本名がFriskでCharaはFriskの別人格の名前なんじゃないかと思った
辛いことに心が耐えられないから辛いことを担当させる別人格を用意するのは多重人格の例の中でもメジャーな方だし

ちなみにこの推測思いついた時に頭に浮かんだのはゼノギアスのイドと臆病者
あっちも辛いこと担当人格の攻撃力と殺意とんでもねぇからな

>>131
you = お前
Yourself = 自身
で分かりやすくこの文を書くと

The more you kill, the easier it becomes to distance yourself.
お前が殺せば殺すほど、より自身を遠ざけやすくなる。
The more you distance yourself, the less you will hurt.
お前が自身を遠ざけれは遠ざけるほど、お前はあまり傷つかない。
The more easily you can bring yourself to hurt others.
お前はより容易く他者を傷つけるのに自身を仕向けられるようになるんだ。

これ、youとyourselfを分けて考えるだけ無駄だ
「キャラ＝フリスク、客観視してるプレイヤー」が全部に当てはまる

>>133
you＝frisk
yourself＝FirstHuman＝chara＝プレイヤー自身
「現実逃避」ってニュアンスも含むかもしれない

>確かに！その説ありだ！

>>134
目的がソウルじゃなく「はよ次のゲーム行こうや」かもしれない
>うんこれがあるから一概に世界の破壊そのものが目的とも言い切れないんだよね…ｗ

元々LOVEの話はSansがFriskに語ってる話
Sansとしては「殺す相手に感情移入したり自分を省みたりすることがなくなる度合いだよ」くらいの意味
＞うん、愛とか思いやりというよりはそれに対する「共感性」な気がする
ほらフラウィーもさ、愛と思いやりはなかったんだとしてもcharaに「共感」してああなってたってのありそう（尚、根拠ない仮説）

「ほーら後味悪いだろｗｗｗもうハッピーエンドねえから諦めて次行こうぜｗｗｗ」で成り立つ？
＞どっちかっていうと、ないハッピーエンドをプレイヤーに求めさせて永遠にリセットゲーム遊ばせるフラウィー論な気がしているｗ（後、そして飽きてるから次の世界に行くっても本音と）

Ｇでは結局人間ソウル出てないしモンスターソウルも吸収できてないし、バリア破れないからキャラが外に出て人類虐殺できなかったから
外に出られてかつ油断したオイシイＥＸＰの転がってるＰに辿り着くまで待つことにした、とか
＞それなw（思ったことある）こうなってくると完全にプレイヤーcharaの掌の上なんだよなｗ（シューティングゲームシステムはcharaの陰謀論）
まあcharaの権限かなり強いよね！（これ）

風音響く真っ暗の空間は、まさに空間、ゲームと距離を隔てられた虚空に取り残されているのをイメージしてたな
＞初見はこっち精神世界っていう認識かましてたよwww（わからなすぎぃ）

CharaとプレイヤーはLOVEで遠ざかる存在のような気もする
＞主人公、プレイヤー以前に文脈がどうとでも言える罠なんで冷静に英文見つめるしかないんだよな…その辺

>>135
実は最初の人間の本名がFriskでCharaはFriskの別人格の名前なんじゃないかと思った
辛いことに心が耐えられないから辛いことを担当させる別人格を用意するのは多重人格の例の中でもメジャーな方だし

>多分大体そんな感じなのは間違いないとは思うんだわ（そして根拠がないから判断が消去法しかない）
例えばゾンビ/転生説でも二つの人格が無意識下で同居してる〜なんて考えられるわけだしね！

>>136
you = お前
Yourself = 自身

これ、youとyourselfを分けて考えるだけ無駄だ
「キャラ＝フリスク、客観視してるプレイヤー」が全部に当てはまる

〉それな！
だからここで出すべきFAは「LOVE関連から仮説を立てても何の根拠にもならない」だね（消去法しとけ）

LOVE解説はTPエンド並に汎用性高いわ（なんかもうこの時点で察しの事が多いしそれが一つのFAなんだろうけどもな…）
強いて言うならまとめて正解なんじゃない？プレイヤー自身とその操作キャラの関係全般指してな

あ、後今更だけど>>131の補足
プレイヤーをyouにしたのは「キャラナレーション説」のナレーションでのyouはプレイヤーを指してる方の仮説からとりあえずだった

上で言われてる通りサンズが主人公（TP〜N)を指してyouって言ってる文脈なんだけどね
普通に考えたらN主人公（frisk込み）を指してると思うわ（サンズがプレイヤーを理解して言ってるかは謎）

ここで注意すべき点はTPのfrisk限定の台詞じゃない事ね…（だからややこしい、結局主人公は誰なのかってとこに立ち返ってプレイヤー自身も仮説に出てくる、サンズの主観がまずわからない）

charaはモンスター達を希望で満たしたけど、実はあまりいい人間ではなかったかもしれない
これって逆に「善人でなくてもモンスター達を希望で満たせた」ってことだよね
それは地下世界に来たFirstHumanだから、よくわからずモンスター達が勘違いしてたのか？
charaがサイコパスでずる賢かったからか？
それもあるだろうけど、最初に地下世界（ゲーム世界）に落ちてきて生活すること自体が希望になったんじゃないかと
つまり、ゲームをプレイしてくれることが地下世界にとっての希望
でもcharaにとってはそれが退屈だったし、元々人間嫌いだったからあんな計画を立てたと

>>140 すげぇそれっぽいね…
そんで更に言うならfrisk水面下クズ（いろいろやらかしてもリセットすればOKじゃん？タイプ）でも何の問題もない訳だ…（二次創作あるある、ついでに言うとこれもプレイヤー（リセット）がいると幸せになれないタイプ）
一応ママのとこでもゴア王のとこでもfriskには地下で暮らす選択もあったはずなんだよね、まぁママのとこだとゴア王に未来とか希望連呼（charaの記憶？）されて眠れないっぽいが

というか天使化？云々の話した時に上でも出たけど
別にTPの条件ってfriskの不殺そのものがトリガーじゃないんだよな（どっちかっていうとフラウィーの陰謀からの結果論）


後そう、初周フラウィー殺した後ゴア王見逃すと

Young one, when I look at you... I'm reminded of the human that fell here long ago... You have the same feeling of hope in your eyes.
若き者よ、君を見た時…ずっと前にここに落ちてきた人間のことを思い出した…君の目にはその者と同じような希望が宿っている

って出るんだよね
最悪、少なくともゴア王の主観で、キャラにもフラウィーのような奴（地上の人間暗喩？）をぶっ殺してモンスターと仲良くする的な希望があった可能性あるっちゃあるんだとは（？）
（まぁ…魔物側について戦争すんぞーとかかな、そしていつの間にかすべてがゲームになって飽きた？）


断片的過ぎて仮説不可避（突っ込みよろしく）

ゴミ捨て場に生えたゴールデンフラワー、アンダインの電話によればある日突然生えてきて花たちが自分の意思を持ってるとしか思えないってことだけど
もしかしてフラウィー以外の花たちも決意入ってるのこれ…

Pルート狙ってるセーブファイルをテキストエディタで改造して
LV20にしたらどうなるんだろうw

charaは少なくともasgore一家からは愛されてたんだし一緒に暮らしてる時点では
人間の力で他のモンスター殺すような事もなかったんだろうに
なんで全部殺すマンみたいな扱いになってるの

>>144
人間の村で人間虐殺始めようとした時に土壇場でAsrielに待ったをかけられた時点から魔物への憎しみが生まれたんじゃね
「親友にすら邪魔された！もう魔物も信じらんねぇみんなぶっ殺してやる！」という生前の最後の想いが
プレイヤーの「全員ぶっ殺す決意」に呼応して再生しはじめるのがGルート

そしてAsgoreすら問答無用で瞬殺して完全・・・いやより強くなって復活を果たしたCharaの前にはかつて自分を裏切り二度目の死に追いやった元親友
そりゃあんな無残なオーバーキルだってやってみせるよ

おおまかな時系列について色々考えてみたんだけどさ(矢印で区分されてるのはどちらが先か分からない事柄)

Asgore王が人間に破れる、HOME作成(Ruinsの歴史書)
↓
Gaster博士が死亡、Asgore王は後継者を探す

first humanが落ちてくる、数年後に死亡(ゲーム開始から数百年前)(TP後の宿屋の兎が「女王様が何百年もRuinsに居たんだって」と発言)
↓
王様はNEW HOMEを作成
↓
Alphysが王属の科学者になる("先んじて"育った黄金の花が分かるぐらいだからAsrielとCharaが死んですぐ？)

Papyrus、Undyneは恐らくここら辺で生まれる(Torielの顔を知らないから)

みたいな感じなのかな？
ボスモンスターの以外は細かく代がわりしてるんだろうなぁ、王様と女王様以外はAsrielと人間の顛末とか知らなさそう

誰かtobyがSans=ネス説否定してるソース知ってますか？
いくら検索しても出てこないんですけどデマ？

、。

りきって出た疑問なんだけど

New homeでのフラウィーの語りで
自分(アズリエル)が花になってしまって泣いていた所へ庭にやってきたアズゴアに事情説明したら泣きながら抱きしめてくれて「もう大丈夫だよ」って言ってくれたって語ってくれたけど

これはフラウィーの正体が自分の息子のアズリエルだって事を多分認識してくれたって事でいいんだよね？

で、しばらくアズゴアの所でしばらく過ごした後トリエルの所へ家出しちゃったらしいが
ここで腑に落ちないのが
アズゴアは自分の息子に家出されてんのに何らかのアクションは起こさなかったのかなぁ？って話なんだ。

そこらへんハッキリ描写してくれる文章とか場面どっかあったかな？

アズゴアと過ごしてる間にアズゴアがフラウィーの振る舞いや言動見て「これは息子じゃない」と判断されちゃったのかなぁ

主人公と対峙した時のセリフでも
「あの花が警告していたのは君の事だったんだね」ってフラウィーに対して何となく他人行儀な感じだし。

何にしてもアズ君可哀想だわ…

あ、すいませんGルートでの話です。文章抜けてしまった

もしくは、アズの生まれ変わりの花だと思ったのかな。
フラウィーが自分はアズだったと語っていないかもしれない

>>149
あの花主人公にセーブロードの能力が移る前に
何度か死んでリスタートを経験したって言ってなかったっけ？
最初の数回（もしくは初回のみ）しか自分が生まれ変わりだって伝えてないんじゃないかな

>>152
あぁ成る程、別の時間軸での出来事なら何となくゴアのあの他人行儀な呼び方も納得だし他のルートで息子の事一切触れないのも、行方不明じゃなくて故人扱いなワケだから納得いくわ。ありがとう

Sansは時間軸の改変のことで主人公にめちゃくちゃキレてるけどさ、主人公来るまでFloweyがずっとやってたことなんだからFloweyにキレるべきだよな

>>152
あぁ成る程、別の時間軸での出来事なら何となくゴアのあの他人行儀な呼び方も納得だし他のルートで息子の事一切触れないのも、行方不明じゃなくて故人扱いなワケだから納得いくわ。ありがとう

アズゴアの持ってた6つの人間のソウルってアレはフリスクやキャラとは関係のない、物語には登場しない全く別の人間達のソウルなん？

それともセーブの件と関係あるん?

各地に落ちてたり売ってたりしてる装備品やphotoshopflowey戦での演出、玉入れでの各色のソウルに関する説明を見るにcharaとfrisk以外の6人は別人なんじゃないかな…

よくよくスレタイ考えてみればスレ消費していく度にバイオレンスになっていくってどうなん

ソウルレスTPルートの写真のアレはこのゲームからプレイヤーを追い払うためのCharaの抵抗だって説が好き
それなら実際はモンスターは死なずに平和に終わるし

普通のスレでも書いたけど
Hot landのエプロン落ちてる場所の右端に少しだけ見えてる地面マップがあるんだけど、そこにコアで出てくる人影がいた
マップを切り替えるともう人影は出てこなかったから間違い電話等と同じランダムに出現するものなんだろうか
誰か知ってる人、もしくは見たことある人は教えていただきたい

UndertaleにPルート、Nルート、Gルートがあるの、よく出来た文学作品というか近代小説っぽい。
こうなんというか、ある意味普通の話なのに、全体を通してみると裏のテーマが見えるというか。
考察の余地も非常に残されているし。

かといって完全な寓話（テーマのみ重視）でもなくて、普通の話としても楽しめる所とかも小説っぽい。
あと、作者（TobyFox）がどこまで本気で書いているのか分からないところ（真剣なのか、悪ふざけなのか）
も良く出来た文学作品っぽい。

ここのスレでいいのかな？まぁいいや独り言の穴だらけ考察だし
sansがムカつく　狂った世界を作った一端を担ってるのに最後の方まで知らん顔
多次元の情報利用してループ止める方法考えず相談や行動せず・カギくれた程度
相手がどう答えるか知ってる世界で人気者気取り
見落としややり込みが足りないせいか最高の糞野郎にしか見えなかった

Sansはセーブ&ロードの存在を知ってて多少感知できるだけで、Sansはセーブ&ロードを使えないぞ
セーブ&ロードの力を持ってる（持ってた）のはFlowey、Friskだけ
だからSansは「相手がどう答えるか知って」ない。Sansがロードすることはないから。
ループを止めるってのは「力の持ち主がループするのをやめる」ことだからSansには何もできない。
Floweyの語りから察するにループの力は死んでも使えるので、力の持ち主を闇討ちしてもたぶん無駄。

野望もちゃんとSansなりに止めようとしてる。エンディングでFloweyが「あいつのせいで何度もロードすることになった」とボヤく。
つまり力の持ち主がFloweyだった頃からFloweyの野望の阻止に尽力してる。実際、FloweyはFriskが地下世界に落ちるまでの数百年もの間ソウルを手に入れられていない。Asgoreに勝てないのもあるだろうけど
Friskが悪に堕ちた場合も言わずもがな

見落としどころかろくにストーリー理解してなさそうなレベルだ

公式設定から想像するのはいいがその想像設定がまるで正解である前提でどんどん話を進めて想像の想像を語られたら嫌にもなるわ

Pルートクリアしてスタッフロール見た後に、
プレイヤーの前に出てきて「皆をそっとしてあげて」って語り掛けてくるあのフラウィーは
ソウルがなくなって元の姿を維持できなくなりお花に戻っちゃったアズリエル君なのかなあ…？

すごくどうでもよくてスレ違ってるかもしれないけどSoundHoundっていうアプリでonce upon timeを出てくるか弾いて検索してみたらEmily simonって人のflowersって言う関係ありそうな（？）歌が出てきた

>>160の人影の件だけど今日友人も見たらしい
何度かエリアを行ったり来たりしてたら出てきたそうで出現条件は完全にランダムっぽい
結構コアに近いしあの人影も間違い電話と同じガスターさんの関係者、あるいはガスターさん本人だったりするんだろうか

もう言ってる人がいるかもだが、
TorielとAsgoreの子供がAsrielで、
のちに落ちてきたFriskが死んだとき、
Friskの魂がAsrielに吸収されたが、
Asrielも亡くなった。
その後、落ちてきたCharaにFriskの魂が乗り移って...みたいな？
名前あってるかなぁ

最初の人間がCharaでプレイキャラがFrisk（TPルートなら）
FriskがCharaに乗っ取られるのはGルートのみ？

Torielの人間に対するスタンスがよく分からない

Asgoreに「本当にその気なら最初のソウルを手にした時点で外に出れば良かった」って怒ってたけど、Asgoreのどっちつかずの態度が怒りの理由だったなら人間を殺すこと自体は別に構わないってことになるし
その割にはNルートで女王になると人間と友達になる方針立てるしFrisk以前に落ちた人間達も守ろうとしてたようだし
Asgoreの態度が地下世界に中途半端な希望を抱かせ続けたと批判したのにN女王ルートで立てた方針は事実上の結界破壊取りやめじゃないの

Asgoreに「殺るならさっさと殺れ」と失望したことと、一貫して人間に寄り添ってた振る舞いとが矛盾しているように感じる

「自分は人間の味方だけど、そっちは人間殺すと言いながらどっちつかずだからはっきりしろ」
ってスタンスだから矛盾してないと思うけどね

人間のソウルを一つ吸収したAsrielが抵抗しなかったとはいえ雑多な武器で武装した村人に殺されてしまったということは、
たとえ本気で人間とやりあう気だったとしても村人ならともかく精強な軍人や魔術師（現代にいるかどうかは知らんが）相手じゃ厳しいのかな

抵抗しようがしまいが、「とてつもない力をもつ」はずの「人間のソウルを持ったモンスター」が人間（しかも、たかが村人）に殺されてしまったという事実は無視できない
特に、おそらく（Undyneに負けたとはいえ）最強のモンスターであり、人間と戦った経験もあるAsgoreにとっては無視できない

「恐れるものなど何もないはず」の人間は、唯一恐れて戦争までした「人間のソウルを持ったモンスター」が「人間の死体を携えて」「封印の外に」現れた事実を重く受け止めることだろう
いや、ひょっとしたら、実際には人間どもはモンスターの存在をとっくの昔に忘れているかもしれないが、
モンスターの方は人間の存在を忘れていないのだからそうとは考えないだろう
特に、事実上不老の存在であるAsgoreにとっては、世代交代による忘却などという概念は想像するのも難しいだろう

総合的に判断すると、Asgoreが人間のソウルを1つや2つ吸収して地上に行ったところで、
無事に7つのソウルを集められるという保証などどこにもないことがわかる
Asgoreがソウルを7つ手に入れるまで行動を起こさなかったのは、単にどっちつかずだったからだけだと言えるだろうか

>>171
ソウルを取るのに人間を「殺す」必要は無い。
人間のソウルを死後も保存する方法も既に見つかっている。
7人が落ちてくるのを待てばいいのだ。……あれ？

いや、ちょっと待て、
人間のソウルが事故死や病気の場合でも残るとしたら
地上に出たあとは自然死した人間のソウルをこそこそ集めてまわればいいことになる
やはり何かありそうだ

病死や老衰の概念がなかった説

>>177
そんなはずはない
一部の高齢のモンスターは戦争前から生きているんだから
人間も通常のモンスターと同じように年を取るのは知っているはず

老いるけど寿命があるって記述はないよね？
あるなら何年かかるか分からない中を黙って人間落ちてくるの大人しく待てるかな

病院も墓もないよね…と思ったけど棺桶や土葬はあるか
人間用だけど

>>179
When monsters get old and kick the bucket, they turn into dust.
ってあるから寿命はあるんじゃないかな。
墓はおそらくないが、病院は首都にはあるかもしれないぞ。

モンスターが老いる条件は自分の子供のソウルに力を注ぎ込むことで成長させるからだっけ？
子を失うと老化しなくなるみたいなことを亀店主が言ってたような

亀爺が言ってるのはボスモンスター（もふうさ一家）についてだから通常のモンスターにその法則が適用されるとは限らないぞ