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iMac Retina 4K Display Part6 [無断転載禁止]©2ch.net

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2017/09/22(金) 19:01:25.54ID:WPrEN3Ob0
!extend:checked:vvvvv:1000:512

MBPに負けるな！
前スレ
iMac Retina 4K Display Part5
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/mac/1498217069/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
477名称未設定 (ｱｳｱｳｶｰ Sa7b-nXUx)
垢版 |
2018/03/08(木) 18:39:41.71ID:QfYsLcA6a
今のiMacって、自分でメモリ増設できるんだっけ？
478名称未設定 (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-Lzgp)
垢版 |
2018/03/08(木) 19:13:39.83ID:cPwT95/Wd
メモリもだけどGPUがうんちだからじゃないの
iMacは21インチのでもメモリ交換はできるよ
半田付けじゃないからって意味だけど
2018/03/08(木) 19:19:06.35ID:O5YOZ+1h0
アポストに持っていけば出来る
480名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 5bd8-FiJ0)
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2018/03/08(木) 19:51:18.89ID:DjStP+Zf0
>>472
>カクカクして使い物にならない。

どうせHDDモデル買ったんだろ？
481名称未設定 (ｱｳｱｳｴｰ Sae2-kDZD)
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2018/03/09(金) 00:11:17.74ID:/nCzteiIa
>>472
ちょっと違うけど一度落ちたら再度起動してもしてもなかなかうまく立ち上がらない症状はある
不正終了、再度起動、不正終了のループ
482名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 5b6c-FiD+)
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2018/03/09(金) 01:15:34.18ID:KmuAVQpA0
まあ21inchだとiPhoneXやiPadProに値段で負けたりするからな
処理能力で負けてもありちゃアリ
2018/03/09(金) 06:14:24.88ID:UYTG6JAh0
Apple Storeで買うときに
内容をカスタマイズすれば
値段は上がるけど
長期間使えるものが入手できる

2015を特盛りにしたら、今でも快適
2018/03/09(金) 08:51:00.54ID:TXSz9Tflp
こんなところで聞いてもユーザーでもない奴が適当な事書くだけだよ
ま、質問も適当かも知れないが
2018/03/10(土) 10:30:27.83ID:+ZWPsgR1M
アップルに持っていけば、あとからCPU交換とかもできるのかな？
2018/03/10(土) 10:39:55.38ID:NgeHdVPfM
>>485
Appleではやってくれないけど、Apple正規サービスプロバイダーに持ち込めばやってくれる
2018/03/10(土) 10:41:26.33ID:NgeHdVPfM
>>485
あ、メモリじゃなくてCPUか
それは無理かな
そもそも変えるようなCPUないし
2018/03/10(土) 12:31:17.09ID:IItSZcYe0
CPUは変えてくれないだろ
自力でやろうと思えばできるけど
2018/03/10(土) 14:01:16.44ID:zdMWZ38sM
やっぱりそうだよね。
はじめからカスタムしておけってことだね。
490名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 2387-wy+8)
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2018/03/11(日) 22:29:56.81ID:GKjO//AI0
>>483
5年使ってからいってくれるww
491名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 6a87-5yug)
垢版 |
2018/03/12(月) 01:14:31.91ID:IwrxBtA/0
iMacの購入を考えているのですが
新型が発売されるとしたら何月だとか
決まった周期の様なもはありますか？
2018/03/12(月) 01:26:52.43ID:WiNyI5da0
http://appledays.santalab.me/
2018/03/12(月) 09:34:44.47ID:I7SvbBGi0
今月のMacFanではiMac21インチは竹を推奨してたな
2018/03/12(月) 09:38:49.19ID:/18kEkuZM
今更、HDDは無いよな
2018/03/12(月) 10:27:02.56ID:HOjGhiqq0
そしてFDにすると松と11000円しか変わらなくなる罠
2018/03/12(月) 11:33:01.02ID:3bLL6Kjf0
今度のiMacのアップデートで全部HDD無くせよ
絶対だぞ
2018/03/12(月) 11:39:10.03ID:i8Z+96rrp
>>491
周期はIntel次第
iMacはMacBookProより発売頻度がかなり低い

これくらい
498名称未設定 (ｽｯﾌﾟ Sd8a-Lzgp)
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2018/03/12(月) 12:21:22.62ID:PMrMhmu6d
全モデルで内蔵光学ドライブを廃止し、ノートは全てフラッシュストレージのみになって
故障率は大幅に下がり寿命も延びてる印象
ハードディスクも所詮消耗品だし内蔵品としてはとっとと廃止すべき
ただ、バラしてHDDを交換したりSATAのSSDに交換したりってのが出来なくなることを考えると一概に廃止しろともいえないが…
そういう遊び方しない人が多数である以上少なくとも吊るしモデルについてはHDD完全廃止にすべき
499名称未設定 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp33-K/fJ)
垢版 |
2018/03/12(月) 16:05:38.67ID:vhEi2Od7p
なまじ、FDって技術があるので中途半端
SSD512+HDD2Tなど,SSDオプションと
HDD追加ドライブ仕様オプションがいい。
500名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 6ad8-FiJ0)
垢版 |
2018/03/12(月) 21:48:22.90ID:FDvsdLHq0
>>493
>今月のMacFanではiMac21インチは竹を推奨してたな

アホだね。21.5インチは松一択。
2018/03/13(火) 14:21:16.38ID:B2s9L7L10
>>497
ありがとう
発売から9ヶ月だから
直ぐに次が出てしまうと言う事は
なさそうですね
早めに買おうと思います
502名称未設定 (ｵｰﾊﾟｲ Sa7b-nXUx)
垢版 |
2018/03/14(水) 18:52:08.07ID:M9caCtanaPi
HDDだけど、外付けSSD付けて、そこに動画ファイル入れて、imovie操作したら、早くなるかな？
osもSSDの方がいいのか。
503名称未設定 (ｵｰﾊﾟｲ 6ad8-FiJ0)
垢版 |
2018/03/14(水) 20:28:13.98ID:jJVUQULw0Pi
>>502
>osもSSDの方がいいのか。

当然だよ。
504名称未設定 (ｵｰﾊﾟｲW ce21-F8Ke)
垢版 |
2018/03/14(水) 20:30:10.70ID:Kp2YzJlh0Pi
俄かのハゲきてんね(´･ω･`)
2018/03/16(金) 00:18:18.73ID:IbUtmgFF0
VESAマウントで90度回転して縦にしたら縦表示できる？
縦撮りの画像編集するときとか。
2018/03/18(日) 09:50:51.33ID:my4vVuVs0
5Kはコンテンツないしまだ4Kすら浸透してないからiMac4K買おうか悩んでるんだけど
4Kの一番安い機種ってどうなの？
不満なく使える？
2018/03/18(日) 10:13:03.94ID:QqKoJdBD0
そんなの人それぞれだよ
みんなやること違うのだから
不安ならお店で触って自分で確かめてくるしかない
2018/03/18(日) 10:15:51.15ID:QqKoJdBD0
少なくともコンテンツの充実云々は判断材料としては乏しいと思うけど
コンテンツ見るためだけにMac使うわけではないだろ
大は小を兼ねるで、金と設置スペースの問題なければ5Kの方が圧倒的に満足度高いと思う
2018/03/18(日) 11:19:59.32ID:GLV8/aCC0
>>506
竹はHDDで遅い。
2018/03/18(日) 11:26:03.05ID:GLV8/aCC0
竹と松でCPUをi7にして、FDとかSSDで揃えると値段同じになるよな。
でもGPUの差があって竹だと損する。
なんか変な値付けだね？
511名称未設定 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM7f-HPKi)
垢版 |
2018/03/18(日) 11:46:33.29ID:xruLG3YdM
2Kでまったく不満ないよ動画編集とかしないし
数年したら速度がーっていってるかも
2018/03/18(日) 13:20:54.42ID:0IeUi1j/0
コンテンツとか言ってる時点でもうね…
2018/03/18(日) 14:14:58.50ID:bei7qnZO0
おれは32インチ4kのiMacが欲しい
514名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ edd8-AQ07)
垢版 |
2018/03/18(日) 15:06:54.80ID:wfhWFeFI0
>>506
>4Kの一番安い機種ってどうなの？

4Kは松以外絶対に買っちゃダメ！
因みに21.5インチの1番やすいのは4Kではありません。
2018/03/18(日) 16:11:21.19ID:5WuAoDv40
好きなの買えばいいよ
何買っていいか分からない人はどのスペックが自分に必要なのかわからないってこと
だからアドバイスなんかしたって無駄
アメトーークで宮迫が一番高いの買ったらいいのって聞いてたのと一緒
ま、年寄りが買ってるPCなんてほとんどオーバースペックだけどな
あんなの2、3万のASUSで十分だよ
スマホも同じよ
みんながiPhone持ってるからiPhone買ってる奴大杉
LINE、YouTube、ゲームくらいしかやってないんだから
Appleにこだわる必要ないんだよ。PCがWindowsって奴は尚更
1万くらいの中国メーカーの安いスマホで十分こと足りる
516名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ edd8-AQ07)
垢版 |
2018/03/18(日) 16:31:14.99ID:wfhWFeFI0
>>515

4Kとなると竹と松しかないわけだが、
竹はHDDだから論外なんだよ。
4Kでまともなモデルは松モデルしかない。
517名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ edd8-AQ07)
垢版 |
2018/03/18(日) 16:35:21.58ID:wfhWFeFI0
竹モデルのストレージを1TB Fusion Driveにすると
松モデルとの価格差は1万1000円にまで縮まってくる。

竹のCPUは3.0GHz／松は3.4GHz、
竹のGPUはRadeon Pro 555（2GB）で、松はRadeon Pro 560（4GB）、
これだけの性能差がありながら1万1000円安いだけなんだよ？

誰がどう考えたって竹のコスパは悪すぎる。
4K iMacは松以外の選択はないんだよ。
518名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ edd8-AQ07)
垢版 |
2018/03/18(日) 16:37:08.56ID:wfhWFeFI0
2Kモデル（しかもデュアルコア）は論外だし、
HDDモデルも論外。

消去法で松しか選択肢は残らない。
好きなの買えばいい…という次元じゃないんだよ！
519名称未設定 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM7f-HPKi)
垢版 |
2018/03/18(日) 16:39:18.51ID:xruLG3YdM
だから俺は2Kで満足つってんだろ
2018/03/18(日) 16:51:26.68ID:k7Uq9sXs0
自分の価値観そこ絶対的真理であり、
多様性という概念が全く無い奴だから相手にしては駄目
2018/03/18(日) 16:55:56.69ID:GLV8/aCC0
>>517
そのとおり。
しかもi7にしたら竹も松も同じ値段なって、GPUだけ劣ることになる。
522名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ edd8-AQ07)
垢版 |
2018/03/18(日) 19:22:07.05ID:wfhWFeFI0
>>519
>だから俺は2Kで満足つってんだろ

君は安さに釣られて、
梅モデルがデュアルコアだと言うことも知らずに
買ってしまったアホなんだろうね w
523名称未設定 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM7f-HPKi)
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2018/03/18(日) 19:24:15.48ID:xruLG3YdM
>>522
いや、知ってるよ
消費電力が少ない、壁紙もいろいろ選べるモデル
524名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ edd8-AQ07)
垢版 |
2018/03/18(日) 19:26:20.86ID:wfhWFeFI0
梅モデル＝2.3GHzデュアルコア＝12万800円
竹モデル＝3.0GHzクアッドコア＝14万2800円
価格差は2万2000円である。

しかし梅は2Kであり、GPUも大幅に格下であることを考えると
2万2000円をケチるとかなり損をする。

特に梅モデルがデュアルコアである部分を
見落として買ってしまう人は少なく無いと思う。
525名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ edd8-AQ07)
垢版 |
2018/03/18(日) 19:28:25.20ID:wfhWFeFI0
梅＝2.3GHzデュアルコア（2.3 × 2＝4.6）
竹＝3.0GHzクアッドコア（3.0 × 4＝12）

この差はあまりにも大きい。
しかもRetinaじゃないんだからお話にならない。
526名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ edd8-AQ07)
垢版 |
2018/03/18(日) 19:29:38.09ID:wfhWFeFI0
梅を買うやつはバカと言ってもいい。
そして竹 VS 松で竹を選ぶ奴もバカと言っていい。

21.5インチは松しか選択してはいけない。
2018/03/18(日) 19:33:29.21ID:YV1ngDq5a
今気づいたが21.5モデルはメモリ増設できんのやな
528名称未設定 (ｽｯﾌﾟ Sd03-1C/h)
垢版 |
2018/03/18(日) 19:41:25.87ID:ZPtKiLuOd
iMac4k梅→デュアルコアとかいうゴミなので論外
竹、松→竹はコスパ悪い松一択
FD2TBないしSSDをCTOする
5kと大差ない金額となり、5k松SSD512GBが最強という結論に
2018/03/18(日) 20:05:07.34ID:bei7qnZO0
世の9割の人はパソコンなんてメモリ8GBで十分だしデュアルコアで十分なんだよ
2018/03/18(日) 20:05:45.32ID:8timlW4WM
中学生以下みたいなケンカするなよ…
人それぞれ、好きなの買って使えや
531名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ edd8-AQ07)
垢版 |
2018/03/18(日) 20:49:53.47ID:wfhWFeFI0
>>527
>今気づいたが21.5モデルはメモリ増設できんのやな

開腹すれば出来ます。
自分で開腹するもよし、対応ショップでやってもらうもよし。
532名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ edd8-AQ07)
垢版 |
2018/03/18(日) 20:51:25.04ID:wfhWFeFI0
【論外です】

・モニターがフルHD
・CPUがデュアルコア
・GPUがオンボード
・ストレージがHDD
533名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ edd8-AQ07)
垢版 |
2018/03/18(日) 20:52:43.41ID:wfhWFeFI0
【論外です】

・モニターがフルHD（梅モデル）
・CPUがデュアルコア（梅モデル）
・GPUがオンボード（梅モデル）
・ストレージがHDD（竹モデル）

以上のことから
4K iMacは松モデルしか選んではいけません。
534名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ edd8-AQ07)
垢版 |
2018/03/18(日) 20:53:56.67ID:wfhWFeFI0
【実際は欲しい所】

・メモリーが16GB
・ストレージがSSD
・VESA
2018/03/18(日) 21:16:47.83ID:YV1ngDq5a
>>531
対応ショップとかあるんや
536名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ edd8-AQ07)
垢版 |
2018/03/18(日) 21:39:24.07ID:wfhWFeFI0
>>535
>対応ショップとかあるんや

一番有名なのがAppleストアー。
2018/03/19(月) 01:26:11.39ID:yvY05uiyM
久々の大佐か？
538名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲWW ad87-Ovk2)
垢版 |
2018/03/20(火) 00:46:41.40ID:D75By1De0
>>524
その差が出来ることの差になってなければ梅だって選べちゃうんだよね
2018/03/20(火) 06:25:14.93ID:flCAFWcs0
メールや5chしかしないひとなら梅でも、もったいない。
2018/03/20(火) 11:37:58.13ID:zlQjFsrR0
ここに来るような人前提で言うならわかるけど
一般人なら出来るだけ安い方がいいって価値観もあるよ
吊るしだと量販店ならさらに安く買えるしね
2018/03/20(火) 12:28:32.48ID:zZ+LToIp0
デスクトップ自体の需要減ってるしな
ノート＋ワイマックスの人もいるし
若い世代はパソコンすら持ってない人も多い。スマホで十分なようだ
2018/03/20(火) 16:48:46.59ID:YvSta+cR0
>>541
それを言っちゃあおしまいよ
松モデルをメモリ16で買ったけど満足
大画面は正義。だが５kはデカ過ぎてやめた。
2018/03/20(火) 17:01:22.65ID:zZ+LToIp0
でも、いずれこの流れが当たり前になるんだろうな
固定電話なんか新規で契約して使ってる人ほとんどいないだろうし
俺が若い頃は学生が上京して電話を引くときは加入権72000円が必要だった
なんだったんだよ、あの加入権ってやつは
殿様商売しやがって
2018/03/20(火) 17:08:05.37ID:k9zQhhwNp
加入権か、あれ勝手に消滅させやがったしな、腹立つ。
545名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ edd8-AQ07)
垢版 |
2018/03/20(火) 19:53:16.23ID:gp9Wzuvw0
>>519
>だから俺は2Kで満足つってんだろ

情弱の極みで、バカなもん選んじまったら、
イヤでも満足するしかない。
己を間抜けだと認める勇気すらないんだろうな〜。

>>539

いくらネット主体でも2Kは文字の表示が汚いし、
iPhone／iPadもRetina表示であることを考えると、
Macが非Retinaというのはいくらなんでも時代遅れ。
2018/03/21(水) 00:28:37.17ID:ft7yc5X90
ごめんなさい、もう2Kじゃ満足できないの
2018/03/21(水) 22:39:59.43ID:93Pn77pZ0
iMac4Kの一番高いのとiMac5Kの一番安いのとで迷ってます
548名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ edd8-AQ07)
垢版 |
2018/03/21(水) 23:07:25.41ID:kQC8Z0Xv0
大きさに我慢できるなら5Kの方がいいと思うが
俺はその大きさがイヤで4K（松のVESA）に拘った。
満足度は高い。
2018/03/21(水) 23:16:05.83ID:2xRMe/2x0
5kは後で簡単にメモリ増設できるのがメリットかな。
2018/03/21(水) 23:34:55.98ID:ZvsLvEY/M
5K+SSDで最低5年、長ければ10年使える
ちょっと無理してでも長く使えるようにした方がいい
2018/03/22(木) 02:07:24.77ID:64ucinKp0
4k動画の編集とかやるんでなかったら4kで十分だよ
2018/03/22(木) 04:14:52.82ID:jc+N6ty4M
年取ると大画面で大きい文字がいいってなるソース俺
2018/03/22(木) 06:45:34.39ID:KUfhj7uLa
現状4Kでギリギリじゃない？
5K解像度で動かすには少しキツい気がする
2018/03/22(木) 10:32:51.00ID:2h8xP80J0
4Kの松と5Kの梅はCPUとGPUが同じだけど5Kの方が解像度が高い分パフォーマンスは4K松の方がいいんじゃないかな
2018/03/22(木) 10:34:47.20ID:2h8xP80J0
あごめんGPUは5Kの方がいいな
そこはさすがにちゃんと差が付いてるんだ
556名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲWW 8ae0-cdHB)
垢版 |
2018/03/22(木) 21:23:21.31ID:QrWCya7s0
>>551
そもそもiMacで4K動画編集は無謀じゃね？
2018/03/22(木) 21:29:25.88ID:nRoidDeY0
つまりiMac Pro最強ってこと？
558名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 9ad8-suXi)
垢版 |
2018/03/22(木) 21:43:31.78ID:dUChXfi50
>>552
>年取ると大画面で大きい文字がいいってなるソース俺

画面近づけたらいいじゃん。
2018/03/22(木) 21:57:46.83ID:q9RStA2Pa
>>555
そうなんや
じゃあ5Kでも大丈夫なんか
2018/03/22(木) 23:00:30.70ID:wumcvc0m0
大丈夫出なかったら、欠陥商品で訴えられるだろ。
アメリカ人は、なんでも訴えるからな。
2018/03/23(金) 08:52:42.72ID:+Bt2LsLAa
>>560がアメリカ人のプライドを著しく傷つけたとして訴えられるのか
562名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲW 5b70-MaKa)
垢版 |
2018/03/23(金) 13:22:50.22ID:a4oUBeiH0
まったく…アメリカ人好みの浅ましい食い物だ…！
2018/03/23(金) 15:12:39.51ID:Vkb/7N/FM
そのアメリカの風習を10年遅れて追いかける日本人なのであった。
2018/03/23(金) 17:48:31.34ID:WNEpJ+Mq0
たしかに。いつも遅いよね、日本て
アメリカで禁煙ムードが高まってた頃、日本では公共施設でもスパスパ吸ってた
遅れてるなあって思ってたら10年くらいして今度は極端な禁煙モード
セクハラ、パワハラもアメリカのほうが意識は先だね
2018/03/23(金) 23:21:19.45ID:x5dt+wWR0
訴訟社会もようやく遅れて追いついたってところで
あと10年したらキッズの送り迎え必須社会になるよ。
566名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 9ad8-suXi)
垢版 |
2018/03/23(金) 23:24:45.85ID:gSIgI77j0
>>564
>10年くらいして今度は極端な禁煙モード

日本は右へ倣え…で一旦始まると
直ぐに極端な流れになっちゃうんだよね。
欧米じゃベジタリアンが増えているのに
日本は始まってすらいない。
567名称未設定 (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-DbiG)
垢版 |
2018/03/23(金) 23:31:02.48ID:TXhb9Pkwa
ベジタリアンなんて欧米には昔からいるだろ
日本人がマネしようと思えばいつでも出来る
そもそもなんで菜食主義になるのか理由知ってるか？
568名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 9ad8-suXi)
垢版 |
2018/03/23(金) 23:35:12.09ID:gSIgI77j0
>>567
>日本人がマネしようと思えばいつでも出来る

何でそう思ったの？

ベジタリアンが増えたアメリカでは
ガンが目に見えて減っているのに、
ベジタリアンが始まってすらいない日本では
未だにガンは増加の一途。

日本とアメリカのガン死亡者の比較
https://life-mamoru.webu.jp/img/1501240521253.jpg
2018/03/23(金) 23:40:57.61ID:cErzI4lHM
>>565
あと10年もしたら日本でも大麻解禁されるのかね？
570名称未設定 (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-DbiG)
垢版 |
2018/03/23(金) 23:41:56.75ID:TXhb9Pkwa
マネしようと思えば出来るだろ、欧米化の前例はたくさんある
おれはガンの話はしてない
571名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 9ad8-suXi)
垢版 |
2018/03/23(金) 23:49:20.06ID:gSIgI77j0
日本なんか未だに、タバコがータバコがーだもん。
完全にガンの天敵を履き違えてるだから呆れる。
572名称未設定 (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-DbiG)
垢版 |
2018/03/24(土) 00:01:27.97ID:3i+i7xyva
>>571が周囲から呆れられてそう
573名称未設定 (ﾜｯﾁｮｲ 9ad8-suXi)
垢版 |
2018/03/24(土) 00:05:16.68ID:PlS+SZ8t0
喫煙率が下がるほど肺ガンが増えているという現実
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/N/NATROM/20120317/20120317150852.jpg

喫煙が肺ガンの原因言い続けてきたのになぜ肺ガンが減らないのか？
それはもっと奥深い原因を放置しているからです。
それが肉食です。

肉食によって全てのガンが増加しているのに、
安直に「肺にガンが出来たからタバコだ！」決めつけてきたんです。
だから喫煙が進んでも思ったように効果が出ないのです。
2018/03/24(土) 00:12:48.61ID:NBUlql2E0
大麻ひとつ取っても法律っていい加減だよね
合法の国があれば違法の国もある
そもそも覚せい剤ヒロポンだって日本では合法だった
昔の新聞や雑誌を見ると宣伝広告載ってるし
そのうちタバコが違法になる世の中くるかもな
昔は自販機でタバコ買えたんだよと言って驚かれたりして
2018/03/24(土) 00:18:05.29ID:BgZax9mF0
煙草が嫌われたのは喫煙者が至る所で当たり前のように吸ってたからだな
576名称未設定 (ｽｯﾌﾟ Sd5a-MaKa)
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2018/03/24(土) 00:18:56.06ID:cegM+tDXd
>>574
依存性自体は大麻より強いって聞くね
規制もやむなし
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