太陽光や風力といった自然エネルギー(再生可能エネルギー)は「自然にやさしい」というイメージがあります。しかし太陽光や風力は、水力発電と同じ電力量を生み出すのに、水力発電所の5倍の面積が必要だといいます。それは「エネルギー密度」が低いからです。筑波大学の掛谷英紀准教授は「高校までの知識で、自然エネルギーのウソは容易にわかる」といいます――。(第2回、全4回)
■大多数の人が知らない「自然エネルギーが自然を破壊する」
今回の話題は、「電気の未来」というタイトルで、大学のオープンキャンパスや高校での出前講義などの機会に、理系の高校生を相手に何度も話してきたものです。基本的に高校レベルの話ですし、普段高校生相手に話す内容に比べるとかなり平易にしています。
まず、講義で必ず聞くクイズを紹介しましょう。
福島第一原発の事故の後、「これからは自然エネルギーの時代」だと言われていますが、なかなか普及しません。それはどうしてでしょうか?
A 研究予算が足りないから
B 電源として不安定だから
C 自然を破壊するから
D 原理的に無理だから
Aを選ぶ人はテレビの見すぎです。お金があれば何でも解決するという考えは、技術を知らない人の発想です。
理系の高校生の大多数はBを選びます。Bは半分正解です。たしかに、太陽光発電や風力発電のように、気象条件で出力が大きく変化する、電源として不安定な自然エネルギーもあります。
しかし、その一方で水力発電や地熱発電のように電源として安定している自然エネルギーもあります。もし電源の不安定性だけがネックなら、水力発電と地熱発電はもっと普及するはずです。
答えはCなのですが、正解できる人は少数です。自然エネルギーが自然を破壊するという発想は、テレビや新聞だけが情報源の人からは全く出てこないでしょう。
それでも水力発電の話をすれば、自然破壊とのリンクが見えてくるのではないでしょうか。今でこそ話題にならなくなりましたが、民主党政権時代、八ッ場ダム建設反対で盛り上がっていたことはまだ記憶に残っていると思います。当時、ダムは自然破壊の象徴でした。水力発電のためにダムをつくることは、確かに大規模な自然破壊につながります。
■風力発電と太陽光発電は水力発電の5倍の開発面積を必要とする
では、自然エネルギーによる発電に大規模な自然破壊が伴うのはどうしてでしょうか? その謎を解くため、講義で聞くクイズをもう一つ紹介します。
火力発電で重油を1立方メートル燃やして得られるのと同じだけのエネルギーを、高さ100メートルのダムを使った水力発電で得るには、何立方メートルの水が必要でしょうか?
これを知識として知っている人はほとんどいないので、講義では直感で答えてもらっています。今までの講義では10倍から100倍、つまり10立方メートルから100立方メートルといった答えが最も多いです。たまに1000倍といった回答もあります。しかし、実はそれでも全然足りません。
正解は「約4万立方メートル」です。この数値は高校で習う物理と化学の知識を使って計算することができます。
水力発電で得られるエネルギーは、高校の物理で習う位置エネルギーから計算できます。位置エネルギーは<質量×重力加速度×高さ>で表されます。水1立方メートルの質量は1000 kgです。重力加速度は9.8m/s/sです。今、ダムの高さは100mと仮定しています。これらの数字を掛け合わせると、98万J(ジュール)、すなわち0.98MJ(メガジュール)となります。
一方、重油1立方メートルを燃やしたときに得られるエネルギーは、化学の燃焼熱(反応熱)の考え方で求めることができます。詳細な計算は省略しますが、得られる結果は3万9000MJです。
よって、これと同じエネルギーを得るには約4万立方メートルの水が必要になるわけです(なお、これらの計算は全て変換効率100%、すなわち、もとのエネルギーが全て電気エネルギーに変換される場合での比較です)。
■自然エネルギーが自然にやさしいというイメージは虚構
自然エネルギーの最大の欠点は、エネルギー密度が非常に低いことです。そのため、広大な面積を使わないとまとまった電力を得ることができません。広大な面積を使うということは、それだけ自然を破壊することになります。自然エネルギーが自然にやさしいというイメージは虚構に過ぎないのです。
>>2につづく
http://president.jp/articles/-/25265
【エネルギー】太陽光、風力発電・・・自然エネルギーが自然にやさしいという嘘 高校の知識で分かる不都合な真実
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1野良ハムスター ★
2018/05/31(木) 10:21:48.81ID:CAP_USER299ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 12:51:32.50ID:8ShnbnAR 佐倉の京セラ研究所の太陽光パネル、35年ノーメンテで劣化率10%、つまり発電量90%だよ
10年で90%劣化は中華製品にでも手を出したか
今の中国産はまともだが、3・4年前くらいまでは酷いの一言だったからな
10年で90%劣化は中華製品にでも手を出したか
今の中国産はまともだが、3・4年前くらいまでは酷いの一言だったからな
300ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 12:54:54.25ID:mI4fL1iT 人間の発展って突き詰めれば利用できるようになった自然資源の量やろ、人間が死なない程度に自然を破壊してこそ人間の発展やで
2018/06/01(金) 12:56:02.27ID:LA31hBJ0
太陽光吸収して温暖化に貢献
2018/06/01(金) 12:56:20.49ID:VA/cLdYx
>>296
日本でもディーゼル発電の気動車はとっくに走ってる・2次電池性能があがれば蓄電式に移行するのは日本も同じ
日本でもディーゼル発電の気動車はとっくに走ってる・2次電池性能があがれば蓄電式に移行するのは日本も同じ
303ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 12:56:28.07ID:MpEVzjdR304ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 13:04:04.63ID:MpEVzjdR クルマで100トン以上の列車をガチ牽引!!ディーゼルエンジンってスゴイ・・
https://www.youtube.com/watch?v=WUEbBCsqM4I
443万円の車でも
3両編成の豪華客車を引っ張れる
https://www.youtube.com/watch?v=WUEbBCsqM4I
443万円の車でも
3両編成の豪華客車を引っ張れる
2018/06/01(金) 13:07:30.34ID:3YUDN+E2
>>294
アホだねぇ。どうやって二酸化炭素減らすの?
金かけて技術を上げて工業の二酸化炭素排出量が半分になったとしても何も変わらんよ。微々たるもんよ。
要は難癖つけて金かけて経済を回すだけの戯言を本気にしてどうすんの?
まぁ根本原因は産業革命以降の人口爆発だよね。どうするの?皆ポアしちゃうん?
アホだねぇ。どうやって二酸化炭素減らすの?
金かけて技術を上げて工業の二酸化炭素排出量が半分になったとしても何も変わらんよ。微々たるもんよ。
要は難癖つけて金かけて経済を回すだけの戯言を本気にしてどうすんの?
まぁ根本原因は産業革命以降の人口爆発だよね。どうするの?皆ポアしちゃうん?
2018/06/01(金) 13:08:36.39ID:L+XkOk1y
2018/06/01(金) 13:09:25.96ID:J0AzIbZU
気温も二酸化炭素濃度も10倍近かった白亜紀には恐竜さんが大繁栄してたんだから無問題w
人類の居住環境の問題を、地球に優しい(そういや最近あまり聞かなくなったなw)とか自然に優しいとか言い換えちゃってるウチは、
人類絶滅一直線だから心配しなくていいってw
>>299
>35年ノーメンテで劣化率10%
まだ誰も実際には確認してないけどな。
計算上(多分)そうなる。ってだけで。
人類の居住環境の問題を、地球に優しい(そういや最近あまり聞かなくなったなw)とか自然に優しいとか言い換えちゃってるウチは、
人類絶滅一直線だから心配しなくていいってw
>>299
>35年ノーメンテで劣化率10%
まだ誰も実際には確認してないけどな。
計算上(多分)そうなる。ってだけで。
308ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 13:10:11.68ID:lvneg3bh309ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 13:17:08.31ID:lvneg3bh2018/06/01(金) 13:22:24.73ID:J0AzIbZU
>>308
>良い見解だ!!
砂漠に設置するには、何はともあれ砂嵐対策が絶対条件だけどな。
>パネルとパネルの間に結構隙間があってスカスカ
人が通れる程じゃないけどな。
>仮に太陽光発電が地表の温度を下げる効果があるなら、地球温暖化の現在、理想的な発電方法
地表の温度を下げても意味無いのよw
寧ろ草木の成長を阻害する分、二酸化炭素濃度の上昇に寄与するわな。
>良い見解だ!!
砂漠に設置するには、何はともあれ砂嵐対策が絶対条件だけどな。
>パネルとパネルの間に結構隙間があってスカスカ
人が通れる程じゃないけどな。
>仮に太陽光発電が地表の温度を下げる効果があるなら、地球温暖化の現在、理想的な発電方法
地表の温度を下げても意味無いのよw
寧ろ草木の成長を阻害する分、二酸化炭素濃度の上昇に寄与するわな。
2018/06/01(金) 13:26:42.67ID:vz8lCA4S
>>307
http://tech.nikkeibp.co.jp/dm/article/FEATURE/20140306/338622/?ST=msb&P=3
>稼働年数が長い太陽光パネルとしては、奈良県の壷阪寺に約30年前に設置されたシャープ製パネル(1.4kW)が話題になった。
>シャープは壺阪寺の太陽光パネルの出力低下の平均を6.4%と公表した
30年で6.5%低下の実績はあるようだがね
http://tech.nikkeibp.co.jp/dm/article/FEATURE/20140306/338622/?ST=msb&P=3
>稼働年数が長い太陽光パネルとしては、奈良県の壷阪寺に約30年前に設置されたシャープ製パネル(1.4kW)が話題になった。
>シャープは壺阪寺の太陽光パネルの出力低下の平均を6.4%と公表した
30年で6.5%低下の実績はあるようだがね
2018/06/01(金) 13:27:05.55ID:vz8lCA4S
おっと6.4か
313ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 13:29:28.78ID:MHbJxwqx この人ってNHKが映らないアンテナ開発した人だよね。
受信料支払い拒否は賛同できるけどなんかピントがずれてんだよなぁ
受信料支払い拒否は賛同できるけどなんかピントがずれてんだよなぁ
2018/06/01(金) 13:31:53.16ID:J0AzIbZU
2018/06/01(金) 13:33:35.19ID:vz8lCA4S
2018/06/01(金) 13:45:55.98ID:J0AzIbZU
317ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 13:51:50.87ID:UkkiziAq 手コキ発電機作ってくれ
俺なら一晩で一年分の電気を貯める事ができるはず
俺なら一晩で一年分の電気を貯める事ができるはず
318ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 13:52:47.36ID:LYq+FSq9 どうでもいいわ
早く原発を動かせよ
早く原発を動かせよ
2018/06/01(金) 13:53:42.78ID:vz8lCA4S
>>316
そう思うなら「頭狂っとる」とか中傷せずに反論しましょう
そう思うなら「頭狂っとる」とか中傷せずに反論しましょう
320ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 13:55:33.27ID:kvbREYLh2018/06/01(金) 14:01:23.99ID:J0AzIbZU
2018/06/01(金) 14:04:45.07ID:vz8lCA4S
2018/06/01(金) 14:08:12.44ID:J0AzIbZU
2018/06/01(金) 14:11:01.57ID:vz8lCA4S
325ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 14:11:42.09ID:wm3AsWcx >>249
なんか書き方が悪かったみたいで申し訳ないが、だから、水力と地熱は不安定じゃないからBは半分不正解って言ってるんなら、自然を破壊しない再生エネだってあるんだからCも半分不正解でしよってことなんだけど。休耕地利用とかあるしね。
さらにいうと火力発電の効率は高くて55%くらいで水力発電のエネルギー効率は80%近いんだから、勝手にどっちも100%にしちゃダメでしょ。
なんか書き方が悪かったみたいで申し訳ないが、だから、水力と地熱は不安定じゃないからBは半分不正解って言ってるんなら、自然を破壊しない再生エネだってあるんだからCも半分不正解でしよってことなんだけど。休耕地利用とかあるしね。
さらにいうと火力発電の効率は高くて55%くらいで水力発電のエネルギー効率は80%近いんだから、勝手にどっちも100%にしちゃダメでしょ。
326ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/06/01(金) 14:17:47.94ID:J0AzIbZU
>>324
いやだってなぁw
冗談としか思えないレスだったしw
キチ扱いした事を謝ってもいいんだけど、それはそれでとっても失礼な事になっちゃうし・・・。
冗談って事にしといた方がいいと思うけど・・・。
>何故?
本気で言ってるのか?
だったら議論なんぞ諦めた方がいいわ。
パワコンとか付帯設備なんか、全然考慮しなくていい。
311の例が、何故太陽光パネル全体の性能を担保し得るかを考えてみな。
「できる」と言う結論にしかならないなら、論理的思考が出来ていない証拠だから。
いやだってなぁw
冗談としか思えないレスだったしw
キチ扱いした事を謝ってもいいんだけど、それはそれでとっても失礼な事になっちゃうし・・・。
冗談って事にしといた方がいいと思うけど・・・。
>何故?
本気で言ってるのか?
だったら議論なんぞ諦めた方がいいわ。
パワコンとか付帯設備なんか、全然考慮しなくていい。
311の例が、何故太陽光パネル全体の性能を担保し得るかを考えてみな。
「できる」と言う結論にしかならないなら、論理的思考が出来ていない証拠だから。
2018/06/01(金) 14:23:17.37ID:vz8lCA4S
2018/06/01(金) 14:26:43.52ID:J0AzIbZU
>>325
うーーーん、休耕地を利用しても、厳密には自然破壊だけどな。
でまあ、一定規模の施設を作る以上、自然破壊はどうしても伴うわけでして、まあ屁理屈の域になっちゃうけど。
で、休耕地の全てで再生エネ施設を作っても全然追いつかないし、休耕地=農業放棄地という訳でもない。
後半については、249にちゃんと書いてある。
あとどーでもいい事だけど、最新の火発だと60%に迫る効率を実現してる。
うーーーん、休耕地を利用しても、厳密には自然破壊だけどな。
でまあ、一定規模の施設を作る以上、自然破壊はどうしても伴うわけでして、まあ屁理屈の域になっちゃうけど。
で、休耕地の全てで再生エネ施設を作っても全然追いつかないし、休耕地=農業放棄地という訳でもない。
後半については、249にちゃんと書いてある。
あとどーでもいい事だけど、最新の火発だと60%に迫る効率を実現してる。
2018/06/01(金) 14:40:29.09ID:it7bKIPX
電力の選択は自治体ごとに決めればいいじゃね?
原発の近くにいる人は恩恵を受けられる
安全がほしいなら原発のない土地に住めばいい
適切なリスクとリターンは必要だと思う
もちろん使用済み核燃料は自分のとこで処分
地下深くに埋めれば大勢には直ちに影響はないでしょw
今は原発は使いますリスクは負いませんって人が多すぎてフェアじゃない
原発の近くにいる人は恩恵を受けられる
安全がほしいなら原発のない土地に住めばいい
適切なリスクとリターンは必要だと思う
もちろん使用済み核燃料は自分のとこで処分
地下深くに埋めれば大勢には直ちに影響はないでしょw
今は原発は使いますリスクは負いませんって人が多すぎてフェアじゃない
2018/06/01(金) 14:43:32.69ID:it7bKIPX
ものは試しでまずは東京に原発作ればいいじゃないかな?
必要電力多いでしょ
必要電力多いでしょ
2018/06/01(金) 14:46:04.93ID:vz8lCA4S
>>329
日本の総電力を太陽光発電のみで賄うために必要な面積は、いろいろ試算されてるが悪い方のケースで150万ha程度
http://suuji-talk.hatenablog.com/entry/2017/09/26/211209
一方、日本の耕作放棄地面積は約40万ha
http://www5.cao.go.jp/keizai-shimon/kaigi/special/2030tf/281114/shiryou1_2.pdf
1/3弱を賄える計算となる
これに屋根の面積も加えるとかなりの割合を賄えることになる
他にも駐車場、ビル壁、線路上、道路上etc...
まだまだ使える場所はある
これに水力、地熱、風力などが加わる
再生可能エネルギーだけで賄うのは不可能なことではない
日本の総電力を太陽光発電のみで賄うために必要な面積は、いろいろ試算されてるが悪い方のケースで150万ha程度
http://suuji-talk.hatenablog.com/entry/2017/09/26/211209
一方、日本の耕作放棄地面積は約40万ha
http://www5.cao.go.jp/keizai-shimon/kaigi/special/2030tf/281114/shiryou1_2.pdf
1/3弱を賄える計算となる
これに屋根の面積も加えるとかなりの割合を賄えることになる
他にも駐車場、ビル壁、線路上、道路上etc...
まだまだ使える場所はある
これに水力、地熱、風力などが加わる
再生可能エネルギーだけで賄うのは不可能なことではない
2018/06/01(金) 14:54:27.66ID:J0AzIbZU
334ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 14:55:46.53ID:5Uue+MK9 耕作放棄地にソーラー敷き詰めろとか言う奴は信用できん
二度と農地として再生できないようにして日本の食糧自給率さげようとしてるんだろう
二度と農地として再生できないようにして日本の食糧自給率さげようとしてるんだろう
335ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 14:56:49.87ID:axjks6Fi 2004年に設置した太陽光パネルと今現在のパネルの性能なんて
段違いだよ
15年前の携帯の話してるようなもん。
大体使われてない空き地や建物の屋根に付けるんだから
破壊もくそもない。
段違いだよ
15年前の携帯の話してるようなもん。
大体使われてない空き地や建物の屋根に付けるんだから
破壊もくそもない。
336ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 14:59:02.61ID:axjks6Fi 発電力の低下はパネル掃除しないから
2018/06/01(金) 15:07:08.48ID:J0AzIbZU
2018/06/01(金) 15:16:10.84ID:vz8lCA4S
>>337
そんな事わかってるさ
実際にはすべての面積は利用できないし、今みたいな梅雨の時期は厳しい
だからこその他の発電方法や蓄電も重要なんだよ
太陽光だけでは不十分
特に安定して発電できる地熱は重要だろうし、太陽光が出ていない時でもOKな風力も重要
そんな事わかってるさ
実際にはすべての面積は利用できないし、今みたいな梅雨の時期は厳しい
だからこその他の発電方法や蓄電も重要なんだよ
太陽光だけでは不十分
特に安定して発電できる地熱は重要だろうし、太陽光が出ていない時でもOKな風力も重要
2018/06/01(金) 15:17:42.75ID:cDK4M1Tk
>>334
現時点で耕作放棄地になっているようなところは
大型農機具が入れなかったり排水が悪かったりなど
農地としての価値が低い場所が多い
価値の低い土地を別の形で有効活用することは悪ではないと思う
先人が切り開いた土地を有効活用することはリユースに当たるから
それはそれでエコやろw
現時点で耕作放棄地になっているようなところは
大型農機具が入れなかったり排水が悪かったりなど
農地としての価値が低い場所が多い
価値の低い土地を別の形で有効活用することは悪ではないと思う
先人が切り開いた土地を有効活用することはリユースに当たるから
それはそれでエコやろw
2018/06/01(金) 15:31:53.23ID:J0AzIbZU
2018/06/01(金) 15:36:33.20ID:vz8lCA4S
2018/06/01(金) 15:41:05.99ID:J0AzIbZU
>>341
論点ズラしも何も、君が全然理解してないし、こっちの問に全く答えないんだもんw
それに結論ありきで論理的な話をしない人と言い争っても、流石に時間の無駄だし。
地熱は欠点を理解出来てたら、真っ先に外すと思うんだがw
あと風力も日本にはイマイチ適していない。
大規模な風力発電は、陸上は元より海上でも難しい。
論点ズラしも何も、君が全然理解してないし、こっちの問に全く答えないんだもんw
それに結論ありきで論理的な話をしない人と言い争っても、流石に時間の無駄だし。
地熱は欠点を理解出来てたら、真っ先に外すと思うんだがw
あと風力も日本にはイマイチ適していない。
大規模な風力発電は、陸上は元より海上でも難しい。
2018/06/01(金) 15:45:13.34ID:vz8lCA4S
344ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 15:45:50.52ID:PEMqLWdy >>329
まぁ最初の僕の書き方がわかりにくかったところもあるからアレなんだけれども、だから、君が249で認めてる通り「ちょっとどうかと思う」比較をしといて「高校知識でもわかる」って煽るのは学者のコメントとして酷いでしょ。酷いって言葉が気に入らないなら不適切でいいよ。
休耕地自然破壊云々は君のいう通り屁理屈で、少なくとも休耕地に限れば「普及しない理由」がCにはならんでしょ。
あと休耕地とかじゃおっつかない旨とか書いてあるからもしかしたら勘違いされてるかもしれないから言うけど、
俺は再生エネとか煽ってる連中には反対だからね?ただそういう連中を黙らせる時は粛々とフェアで正確な比較をするべきであって、
こう言う恣意的な論説は却って説得力を失うと言いたい。
まぁ最初の僕の書き方がわかりにくかったところもあるからアレなんだけれども、だから、君が249で認めてる通り「ちょっとどうかと思う」比較をしといて「高校知識でもわかる」って煽るのは学者のコメントとして酷いでしょ。酷いって言葉が気に入らないなら不適切でいいよ。
休耕地自然破壊云々は君のいう通り屁理屈で、少なくとも休耕地に限れば「普及しない理由」がCにはならんでしょ。
あと休耕地とかじゃおっつかない旨とか書いてあるからもしかしたら勘違いされてるかもしれないから言うけど、
俺は再生エネとか煽ってる連中には反対だからね?ただそういう連中を黙らせる時は粛々とフェアで正確な比較をするべきであって、
こう言う恣意的な論説は却って説得力を失うと言いたい。
2018/06/01(金) 15:46:53.21ID:vz8lCA4S
さっきもそうだよ
結局>>328の答えも出てない
結局>>328の答えも出てない
346ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 15:52:53.76ID:Ba7sWdEC 原子力をつくるか太陽光を敷くかとなったときに
やはり311以降、原子力を進めていくというのはもう無理な話になったのだと思う
一電力会社に故郷を奪われるような災害をもう二度と起こしてはならないのだ
やはり311以降、原子力を進めていくというのはもう無理な話になったのだと思う
一電力会社に故郷を奪われるような災害をもう二度と起こしてはならないのだ
347ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 15:54:24.48ID:IAFnyB1J そもそも原子力とか大規模火力の大隊にはなり得ないってはなしなのに
利権ガーとか言ってるバカがこの議論の元凶
利権ガーとか言ってるバカがこの議論の元凶
2018/06/01(金) 15:59:41.63ID:J0AzIbZU
>>344
>酷いって言葉が気に入らないなら不適切でいいよ。
これについても書いてある。けど表現がアレなので、概ね同意ではあると。
休耕地にしか作られていない訳じゃなくて、実際に元は緑地で会った所もメガソーラになってたりする。
そして緑地という意味では、休耕地も緑地なんだよ。屁理屈じゃなくてな。
まあ恣意的な論説というか、論説以前だと思うけど。
ちょっと理屈っぽい個人の感想レベルだよな。此処の書き込みと大差無いと思うw
ただ、「面積当たりの効率」と言う考え方を公に晒した点だけは評価したい。
>>345
あー、チミはもういいから。
328についても、俺が答える以前に、何故そう言われたかを君がよ〜く考えるべきだわな。
理屈になってないものに理屈で返しても意味無いじゃんw
>お前と議論するのめんどくせぇわ
議 論 以 前 の 問 題 で す が 何 か ?
>酷いって言葉が気に入らないなら不適切でいいよ。
これについても書いてある。けど表現がアレなので、概ね同意ではあると。
休耕地にしか作られていない訳じゃなくて、実際に元は緑地で会った所もメガソーラになってたりする。
そして緑地という意味では、休耕地も緑地なんだよ。屁理屈じゃなくてな。
まあ恣意的な論説というか、論説以前だと思うけど。
ちょっと理屈っぽい個人の感想レベルだよな。此処の書き込みと大差無いと思うw
ただ、「面積当たりの効率」と言う考え方を公に晒した点だけは評価したい。
>>345
あー、チミはもういいから。
328についても、俺が答える以前に、何故そう言われたかを君がよ〜く考えるべきだわな。
理屈になってないものに理屈で返しても意味無いじゃんw
>お前と議論するのめんどくせぇわ
議 論 以 前 の 問 題 で す が 何 か ?
349ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 16:03:23.80ID:T54pna23 耕作放棄地などよりゴルフ場のほうが、ちょうどよい面積の土地が
あって道路もすでにあって、何もかも条件が整っている。とりあえず
日本では不採算のゴルフ場が転用されつくされることになるだろう
それと同時並行に、営農型ソーラーが徐々に普及を伸ばすだろう
耕作放棄地はどうかというと、面積の中途半端さ、アクセスの悪さな
ど、開発は後回しにされる
あって道路もすでにあって、何もかも条件が整っている。とりあえず
日本では不採算のゴルフ場が転用されつくされることになるだろう
それと同時並行に、営農型ソーラーが徐々に普及を伸ばすだろう
耕作放棄地はどうかというと、面積の中途半端さ、アクセスの悪さな
ど、開発は後回しにされる
2018/06/01(金) 16:12:22.11ID:vz8lCA4S
2018/06/01(金) 16:20:25.72ID:J0AzIbZU
2018/06/01(金) 16:23:24.23ID:WbwfFnDd
喧嘩すんな。
集光ミラーで焼くぞコラ。
集光ミラーで焼くぞコラ。
2018/06/01(金) 16:23:37.64ID:J0AzIbZU
ああごめん。
議論したいのなら、ね。
俺はもう御免だから、レスするかどうか分からんけど。
議論したいのなら、ね。
俺はもう御免だから、レスするかどうか分からんけど。
2018/06/01(金) 16:29:07.11ID:vz8lCA4S
2018/06/01(金) 16:30:22.31ID:vz8lCA4S
2018/06/01(金) 16:34:56.40ID:J0AzIbZU
>>354
>ソーラーパネルの寿命が長い実績があるから、
と
>太陽光発電は長期的に有用である
の間に理論の飛躍があります。
そこを説明してください。
>ていうか安価にしろよ…
無闇に意味無くアンカするのは嫌いなんだよ。
自分のレスだから簡単に辿れるだろ?
>ソーラーパネルの寿命が長い実績があるから、
と
>太陽光発電は長期的に有用である
の間に理論の飛躍があります。
そこを説明してください。
>ていうか安価にしろよ…
無闇に意味無くアンカするのは嫌いなんだよ。
自分のレスだから簡単に辿れるだろ?
2018/06/01(金) 16:47:00.74ID:vz8lCA4S
358ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 16:53:53.62ID:eEAc+QAI ソーラー発電の欠点は「夜と雨」だな
359ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 16:58:16.29ID:5Uue+MK92018/06/01(金) 17:00:14.03ID:WbwfFnDd
2018/06/01(金) 17:05:00.12ID:EcA+KuJY
原発よりはマシだろ
362ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 17:07:25.99ID:WbwfFnDd 太陽光の電気利用としては、溶融塩蓄熱発電がいま世界中で研究加速している。
http://sciencejournal.livedoor.biz/archives/3879882.html
>>361
汚染の問題をどうにかしないとな。
http://sciencejournal.livedoor.biz/archives/3879882.html
>>361
汚染の問題をどうにかしないとな。
2018/06/01(金) 17:13:59.98ID:cDK4M1Tk
>>359
普通の農地で跡継ぎがいないだけなら近所の人に貸すとか
売るとかしてるよ
実際は借り手も買い手もいないような山間部の段々畑や日当たりや排水が悪い等
条件が悪い農地が耕作放棄地になっている
そんな場所で無理矢理営農しても効率が悪いだけ
効率のいい農政政策を推進するのであれば、不良農地は別の用途に変更することが合理的だろう
普通の農地で跡継ぎがいないだけなら近所の人に貸すとか
売るとかしてるよ
実際は借り手も買い手もいないような山間部の段々畑や日当たりや排水が悪い等
条件が悪い農地が耕作放棄地になっている
そんな場所で無理矢理営農しても効率が悪いだけ
効率のいい農政政策を推進するのであれば、不良農地は別の用途に変更することが合理的だろう
364ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 17:20:56.22ID:Z8aQwVA0 これで核はやっぱりクリーンエネルギーとか言い出したら、金もらってるな。
365ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 17:24:34.72ID:7jiXaSmv 実際、自然が生み出す恒常的なエネルギーは本当に密度が低い。
たとえば太陽。あの巨大な核融合炉はさぞすさまじい密度のエネルギー体だろう、
と思っているなら完全な思い違いだ。
異常にかさが大きいから総量では凄いことになるだけで、
太陽エネルギーが生み出されている中心核のエネルギー密度は、
使い捨てカイロのたった百万分の一にすぎない。
ウソだと思うなら自分で計算してみたまえ。
エネルギーの話ができるならその程度の計算は暗算でもできるだろうな?
太陽エネルギーの利用ってのは、
それを1億5千万kmも彼方からちょろちょろ拾って使うという話だよ。
物凄い規模がなければ人類の文明生活を支えるなど笑止であることくらい
高校どころか小学生にもわかることだ
たとえば太陽。あの巨大な核融合炉はさぞすさまじい密度のエネルギー体だろう、
と思っているなら完全な思い違いだ。
異常にかさが大きいから総量では凄いことになるだけで、
太陽エネルギーが生み出されている中心核のエネルギー密度は、
使い捨てカイロのたった百万分の一にすぎない。
ウソだと思うなら自分で計算してみたまえ。
エネルギーの話ができるならその程度の計算は暗算でもできるだろうな?
太陽エネルギーの利用ってのは、
それを1億5千万kmも彼方からちょろちょろ拾って使うという話だよ。
物凄い規模がなければ人類の文明生活を支えるなど笑止であることくらい
高校どころか小学生にもわかることだ
366ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 17:25:40.08ID:lvneg3bh >>310
>寧ろ草木の成長を阻害する分、二酸化炭素濃度の上昇に寄与するわな。
砂漠でどうやって太陽電池パネルが草木の成長を阻害するんだ?
わからねぇなww
オマエ、環境条件が頭に入ってねぇな。
そんなのでまともな判断は不可能かと・・
>寧ろ草木の成長を阻害する分、二酸化炭素濃度の上昇に寄与するわな。
砂漠でどうやって太陽電池パネルが草木の成長を阻害するんだ?
わからねぇなww
オマエ、環境条件が頭に入ってねぇな。
そんなのでまともな判断は不可能かと・・
367ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 17:28:28.42ID:7jiXaSmv 「どこかから金もらってるな」とかいう厨二の思考停止みたいなことぼそぼそ言ってないで
自分で数字をわりだして考えろよ恥ずかしい
いくらバカの巣窟でもここは一応科学ニュース+という板だぞ
自分で数字をわりだして考えろよ恥ずかしい
いくらバカの巣窟でもここは一応科学ニュース+という板だぞ
368ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 17:37:03.58ID:MpEVzjdR 太陽定数も勉強しような
2018/06/01(金) 17:41:28.13ID:vz8lCA4S
>>365
今利用してるエネルギーの由来はほぼ太陽なわけで
問題なのは太陽自体のエネルギー密度ではなく、地球に到達する時点でのエネルギー密度だろ
それも大きいものではないが、実際既に日本の文明的な生活を5.7%支えてる
そしてこの値は1年で1%以上のペースで増えてる
今利用してるエネルギーの由来はほぼ太陽なわけで
問題なのは太陽自体のエネルギー密度ではなく、地球に到達する時点でのエネルギー密度だろ
それも大きいものではないが、実際既に日本の文明的な生活を5.7%支えてる
そしてこの値は1年で1%以上のペースで増えてる
2018/06/01(金) 17:49:50.63ID:J0AzIbZU
371ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 17:55:45.77ID:+a08Ns5Y 現地レポート アメリカ太陽光発電の最前線 - エネルギー - 日経テクノロジーオンライン
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20130611/286991/
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20111012/199195/
https://www.kankyo-business.jp https://twitter.com/eco_biz https://www.kankyo-business.jp/news/
https://www.amazon.co.jp/dp/B01GOOO236/ https://www.kankyo-business.jp/magazine/
http://www.pv-magazine.com/
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/subtop/archive/
http://www.itmedia.co.jp/ranking/smartjapan.html http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/
https://www.facebook.com/itmediasmartjapan https://twitter.com/ITM_SmartJAPAN
http://blog.livedoor.jp/murakamiatsushi/ http://blog.livedoor.jp/eunetwork/ http://www.club-vauban.net/
http://www.newenergy-news.com/ http://www.eic.or.jp/news/?oversea=1
https://twitter.com/SustainableJapa http://sustainablejapan.jp/news
掲示板カテゴリ http://bbs.kakaku.com/bbs/bbstabmenu/BBSTabNo=65/ http://bbs.kakaku.com/bbs/-/BBSTabNo=65/
節電 https://ff2ch.syoboi.jp/?q=%E7%AF%80%E9%9B%BB 省エネ https://ff2ch.syoboi.jp/?q=%E7%9C%81%E3%82%A8%E3%83%8D
2chスレタイ検索 - 蓄電池 https://ff2ch.syoboi.jp/?q=%E8%93%84%E9%9B%BB
電気自動車 https://ff2ch.syoboi.jp/?q=%E9%9B%BB%E6%B0%97%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%BB%8A
発電機器:オランダの夢「太陽光道路」、無線で車へ電力送る? http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1411/14/news048.html
発電機器:フランスが進める「太陽光発電道路」、5年間で1000kmを建設予定 http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1602/12/news048.html
【オランダ】世界初、ロッテルダムがリサイクルプラスチックによる道路舗装を検討 http://sustainablejapan.jp/2015/09/14/plasticroads/18665
「太陽光発電道路」が米国で実証開始、米国発展を支えたルート66で (1/2)
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1607/19/news049.html
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20130611/286991/
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20111012/199195/
https://www.kankyo-business.jp https://twitter.com/eco_biz https://www.kankyo-business.jp/news/
https://www.amazon.co.jp/dp/B01GOOO236/ https://www.kankyo-business.jp/magazine/
http://www.pv-magazine.com/
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/subtop/archive/
http://www.itmedia.co.jp/ranking/smartjapan.html http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/
https://www.facebook.com/itmediasmartjapan https://twitter.com/ITM_SmartJAPAN
http://blog.livedoor.jp/murakamiatsushi/ http://blog.livedoor.jp/eunetwork/ http://www.club-vauban.net/
http://www.newenergy-news.com/ http://www.eic.or.jp/news/?oversea=1
https://twitter.com/SustainableJapa http://sustainablejapan.jp/news
掲示板カテゴリ http://bbs.kakaku.com/bbs/bbstabmenu/BBSTabNo=65/ http://bbs.kakaku.com/bbs/-/BBSTabNo=65/
節電 https://ff2ch.syoboi.jp/?q=%E7%AF%80%E9%9B%BB 省エネ https://ff2ch.syoboi.jp/?q=%E7%9C%81%E3%82%A8%E3%83%8D
2chスレタイ検索 - 蓄電池 https://ff2ch.syoboi.jp/?q=%E8%93%84%E9%9B%BB
電気自動車 https://ff2ch.syoboi.jp/?q=%E9%9B%BB%E6%B0%97%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%BB%8A
発電機器:オランダの夢「太陽光道路」、無線で車へ電力送る? http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1411/14/news048.html
発電機器:フランスが進める「太陽光発電道路」、5年間で1000kmを建設予定 http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1602/12/news048.html
【オランダ】世界初、ロッテルダムがリサイクルプラスチックによる道路舗装を検討 http://sustainablejapan.jp/2015/09/14/plasticroads/18665
「太陽光発電道路」が米国で実証開始、米国発展を支えたルート66で (1/2)
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1607/19/news049.html
372ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 18:28:53.03ID:I8di06wP パネルの追跡調査とかの話でそんなに出力が落ちるなんて聞いたことないわ。。。
373ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 18:37:26.11ID:lvneg3bh >>370
いやいや。
砂漠前提の議論もしているがww
砂漠に太陽光パネルを置けば地球の平均気温が下がるって言って問題視していたから、温暖化の今はかえって良いんじゃないかと答えたんだけどな。
太陽光発電に反対するものは何を根拠に反対しているのか、よくわからんねww
いやいや。
砂漠前提の議論もしているがww
砂漠に太陽光パネルを置けば地球の平均気温が下がるって言って問題視していたから、温暖化の今はかえって良いんじゃないかと答えたんだけどな。
太陽光発電に反対するものは何を根拠に反対しているのか、よくわからんねww
2018/06/01(金) 19:03:16.17ID:J0AzIbZU
>>373
砂漠に言及しているのは21に対してのレスで、問題「地表の温度を下げる効果」の部分は22に対してのレスだ。
そして22から14,7まで遡れば、砂漠が前提ではない事は明白である。
しゃーないから砂漠だと仮定した場合。
地表が多少冷えたとしても、その分パネルが熱せられるので局所的な気温に殆ど影響はないだろう。
況してや「地球の平均気温」規模の話になれば、言わずもがなだわな。アホらし。
余談だが、パネルが高温になると発電効率は落ちるので、サハラ砂漠やアラビア砂漠と言った高温な砂漠には、あまり向いていない。
砂漠に言及しているのは21に対してのレスで、問題「地表の温度を下げる効果」の部分は22に対してのレスだ。
そして22から14,7まで遡れば、砂漠が前提ではない事は明白である。
しゃーないから砂漠だと仮定した場合。
地表が多少冷えたとしても、その分パネルが熱せられるので局所的な気温に殆ど影響はないだろう。
況してや「地球の平均気温」規模の話になれば、言わずもがなだわな。アホらし。
余談だが、パネルが高温になると発電効率は落ちるので、サハラ砂漠やアラビア砂漠と言った高温な砂漠には、あまり向いていない。
2018/06/01(金) 19:53:13.56ID:7LrlIGD8
日本は省庁ごとの利権がガンなんだよな。
日本は土地が高いから太陽電池のコストが高いっていうけど、実は
日本全土の電力をまかなえる広大な激安の土地がある。
日本は過去50年、米の値段を上げるために田んぼをつぶすとお金を
上げる政策、つまり減反政策をやり続けた。
その結果、どんどん耕作放棄地が増え続け、現在は埼玉県の面積を
越えている。
その土地は、建物を建てることができないし、耕作も放棄されてるから
田舎なら1平米100円程度で売ってるとこすら珍しくない。
そこに、太陽電池を作ってもいいって法律を作るだけで、日本全土の
電気がまかなえる。
まあ地熱も同じだよね。
世界3位の巨大な埋蔵量があるのに、規制で作れない。
よく温泉と競合って言い訳が使われるが、実は温泉と競合しない
とこも山のようにある。
でも法律があるわけよ。
日本の国土の森林は国立公園や国定公園が圧倒的に広く、そこでは
地熱の井戸を掘ることが違法になっている。
その結果、国立公園の外側のとてつもなく遠いところから斜めに井戸を
掘らなくちゃいけなくて、事実上、禁止されているのと同じ。
まあ、原発利権優先で作った規制が、ずうっと残ったままになってるわけ。
それだけじゃなくて地熱発電を作るために、ダンゴムシとか何十種類の
昆虫の数を地面に這いつくばって何年もかけて数を数えないといけないとか
そんなアホらしい規制まで残っている。
日本は土地が高いから太陽電池のコストが高いっていうけど、実は
日本全土の電力をまかなえる広大な激安の土地がある。
日本は過去50年、米の値段を上げるために田んぼをつぶすとお金を
上げる政策、つまり減反政策をやり続けた。
その結果、どんどん耕作放棄地が増え続け、現在は埼玉県の面積を
越えている。
その土地は、建物を建てることができないし、耕作も放棄されてるから
田舎なら1平米100円程度で売ってるとこすら珍しくない。
そこに、太陽電池を作ってもいいって法律を作るだけで、日本全土の
電気がまかなえる。
まあ地熱も同じだよね。
世界3位の巨大な埋蔵量があるのに、規制で作れない。
よく温泉と競合って言い訳が使われるが、実は温泉と競合しない
とこも山のようにある。
でも法律があるわけよ。
日本の国土の森林は国立公園や国定公園が圧倒的に広く、そこでは
地熱の井戸を掘ることが違法になっている。
その結果、国立公園の外側のとてつもなく遠いところから斜めに井戸を
掘らなくちゃいけなくて、事実上、禁止されているのと同じ。
まあ、原発利権優先で作った規制が、ずうっと残ったままになってるわけ。
それだけじゃなくて地熱発電を作るために、ダンゴムシとか何十種類の
昆虫の数を地面に這いつくばって何年もかけて数を数えないといけないとか
そんなアホらしい規制まで残っている。
376ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 20:11:04.43ID:qT3WM6KR377ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 20:12:48.99ID:qT3WM6KR >>375
妄想だな
妄想だな
378ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 20:23:51.85ID:mcIdzxwF2018/06/01(金) 20:29:31.78ID:vWuMgAa0
2018/06/01(金) 20:38:23.35ID:7LrlIGD8
耕作放棄地は、元田んぼや畑なんで、日当たりがいいし、しかも
一応整地されてるから太陽電池に最適。
しかも、農業利権で土地が二束三文。
でも農地の利権があって、農地法には太陽電池が違法をされている。
作る場合は特別な申請をするんだがなかなか通らない。
だから、苦肉の策として、土地の上でかぼちゃを作って、その上に
2階建てで太陽電池を作るって方法もできたが、それすら地元の
有力者の許認可が必要。
耕作放棄地の面積を計算すりゃわかるが、蓄電設備さえあれば、
原発と同等の発電量になる。なんせ面積がすさまいいから。
一応整地されてるから太陽電池に最適。
しかも、農業利権で土地が二束三文。
でも農地の利権があって、農地法には太陽電池が違法をされている。
作る場合は特別な申請をするんだがなかなか通らない。
だから、苦肉の策として、土地の上でかぼちゃを作って、その上に
2階建てで太陽電池を作るって方法もできたが、それすら地元の
有力者の許認可が必要。
耕作放棄地の面積を計算すりゃわかるが、蓄電設備さえあれば、
原発と同等の発電量になる。なんせ面積がすさまいいから。
381ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 20:43:24.66ID:Y12QuU8A 結論: 太陽光発電を支持する奴は知恵遅れ。
382ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 20:43:54.12ID:x+GhP+0k みんなの家の外壁と屋根を発電に使えるくらいパネル安くならんかのぉ
2018/06/01(金) 20:52:34.67ID:1MD0SQmt
>>382
パネルが安くなっても補機類や工賃は変わらないからコストダウンは限定的
パネルが安くなっても補機類や工賃は変わらないからコストダウンは限定的
384ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 20:59:02.98ID:ldkKbk29 >>379
俺の住んでる所は田舎だけど、山だった所をわざわざ太陽光発電の為に大規模開発した所が幾つもある。
山だけじゃなくて農地だった所とか土手とか、少なくなってる生き物の生息地を狙ったように
大規模にゴッソリやっちゃうんだもんなあ。
人様の土地だから何も言えないけどさ。
俺の住んでる所は田舎だけど、山だった所をわざわざ太陽光発電の為に大規模開発した所が幾つもある。
山だけじゃなくて農地だった所とか土手とか、少なくなってる生き物の生息地を狙ったように
大規模にゴッソリやっちゃうんだもんなあ。
人様の土地だから何も言えないけどさ。
385ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 21:05:28.86ID:ceG/hRkC >>384
そう言う残念な例も一部あるだろうけど、まだ歴史も浅いんだし法整備で克服して行けることだろう
むしろこれから日本は空き地だらけになるのが確定してるんだから、ソーラーパネルは土地の活用法として有望、まだまだポテンシャル高いと思うよ。
そう言う残念な例も一部あるだろうけど、まだ歴史も浅いんだし法整備で克服して行けることだろう
むしろこれから日本は空き地だらけになるのが確定してるんだから、ソーラーパネルは土地の活用法として有望、まだまだポテンシャル高いと思うよ。
2018/06/01(金) 21:10:51.24ID:1MD0SQmt
>>385
http://www.mitsubishielectric.co.jp/news/2016/images/0303-b1.jpg
太陽光発電が増えると、それを吸収するための電池が必要になる
因みに設備は全て税金を投入して整備されたもの
http://www.mitsubishielectric.co.jp/news/2016/images/0303-b1.jpg
太陽光発電が増えると、それを吸収するための電池が必要になる
因みに設備は全て税金を投入して整備されたもの
387ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 21:10:58.00ID:ldkKbk29 >>385
土地を使う方向じゃなくて、ビルの外壁を活用しつつ発電効率を上げる方向で発展してほしいかな。
土地を使う方向じゃなくて、ビルの外壁を活用しつつ発電効率を上げる方向で発展してほしいかな。
2018/06/01(金) 21:15:19.09ID:1MD0SQmt
>>387
当たり前だけれどビルって密集しているから外壁に陽が当たらない(笑)
当たり前だけれどビルって密集しているから外壁に陽が当たらない(笑)
389ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 21:18:27.22ID:ldkKbk292018/06/01(金) 21:22:04.89ID:1MD0SQmt
>>389
周りの人の意見を参考にするのですか?その人はド素人です
当たり前ですがビルの外壁は垂直です
https://www.tainavi.com/wp-content/uploads/2018/03/898.jpg
プロの太陽光発電業者が設置している様子を見てみましょう
垂直ではありませんよね?
その理由を考えましょう
周りの人の意見を参考にするのですか?その人はド素人です
当たり前ですがビルの外壁は垂直です
https://www.tainavi.com/wp-content/uploads/2018/03/898.jpg
プロの太陽光発電業者が設置している様子を見てみましょう
垂直ではありませんよね?
その理由を考えましょう
391ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 21:28:55.54ID:ldkKbk292018/06/01(金) 21:30:20.08ID:1MD0SQmt
>>389
ハッキリ言ってビルの外壁にソーラーパネルとかアホかと思います
現在のソーラーパネルって、民主党時代に普及を促進するため規制緩和しましたが、強度的に相当に怪しいです
お蔭でコストダウンが可能になって増えましたが、台風とかが来るとアチコチで破損するんですよ
そんな商売なんですが、まあ地上であればOKでしょう
だがビルの外壁だと相当な強度が必要でコストが跳ね上がります
分かりますか?
ハッキリ言ってビルの外壁にソーラーパネルとかアホかと思います
現在のソーラーパネルって、民主党時代に普及を促進するため規制緩和しましたが、強度的に相当に怪しいです
お蔭でコストダウンが可能になって増えましたが、台風とかが来るとアチコチで破損するんですよ
そんな商売なんですが、まあ地上であればOKでしょう
だがビルの外壁だと相当な強度が必要でコストが跳ね上がります
分かりますか?
393ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 21:31:08.35ID:ldkKbk29 >>392
だから何で怒ってんのさ。意味わからん。
だから何で怒ってんのさ。意味わからん。
394ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 21:35:53.80ID:fa7bUhGw395ニュースソース検討中@自治議論スレ
2018/06/01(金) 21:56:15.34ID:WUi8amam 福島のどこだかの地面がずれまくってヤバいっつうの。
2018/06/01(金) 22:21:41.06ID:1MD0SQmt
2018/06/01(金) 22:26:10.81ID:1MD0SQmt
2018/06/01(金) 22:39:34.03ID:5lrCkhNq
クリーンエネルギーだのエコだの温暖化だの
責任取れよ環境省
幹部全員首にしろ
責任取れよ環境省
幹部全員首にしろ
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