【新型コロナ】“コロナ以外の患者”ＰＣＲ検査すると約６％陽性

慶応義塾大学病院は、新型コロナウイルス以外の患者をＰＣＲ検査したところ、約６％が陽性だったと発表しました。

慶応大学病院によりますと、今月１９日までの１週間に、新型コロナウイルス以外の病気で新たに入院する患者や手術を受ける前の患者にＰＣＲ検査を行ったところ、６７人中、５．９７％にあたる４人が陽性だったということです。

慶応大学病院は、「病院外や市中で感染したと考えられ、地域での感染の状況を反映している可能性がある」としていて、今後も、病院の費用で、新規入院患者や全身麻酔手術を受ける患者全員のＰＣＲ検査を行うと発表しています。

全国の病院では、新型コロナウイルス以外の入院患者が、実は入院前に感染していて、ほかの患者やスタッフに感染が広がる例が相次ぎ、大きな問題となっています。

https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn?a=20200422-00000514-nnn-soci

もともとPCRってそんなもんだぞ今更何いってんだ

スレタイ読んで、コロナでもないのに陽性反応が出るザル検査課と思ったぜ！

あーなる、院内感染を防ぐためね

忖度で６％だからね

最新論文では掛率３.６４

東京都には６０万人前後の感染者がいるってことだな

つうか慶応の場合院内感染があったところから引き受けてるんだろ？
お前ら研修医も微妙な状態だからな？

>>2
意味わかってないだろ
コロナ感染の症状が無い人を対象に
(いわばランダムサンプリング)PCR検査したら
20人に1人以上の割合で感染してた
って話だぞ

この報告が本当なら
・無症状感染者が東京だけでも50万人レベルで存在
・重篤化率や死亡率は、これまで考えていたものより
けた違いに低い
・これだけ蔓延してたら外出自粛なんて意味無し
・前提が崩れるので対策やりなおし


だから、さっさとランダムサンプリングによる
抗体検査をやって実態を把握しろと…

慶応大学病院はコロナ患者を受け入れてるのかな？
「ランダムサンプリングに近い方法で6%が感染してることが判明」と
「隔離不十分で病院内で感染させてる」とじゃ、えらい違いだからな。

特異度が９割くらいと考えれば、当たり前なんだが
インフルの迅速キットでも特異度は９８％くらいだからな
絶対１００％にはならん

>>8
お前こそ
・感度
・特異度
について学べ

>>8
だからその割合も信用ないような検査だってことをいってんだ

>>8
偽陽性って物があってな
無症状とかじゃなくて全く感染していない人を集めて検査してもその程度は陽性が出るんですわ

いつかこうなると分かってはいたが
とうとう来たか
もうどうにもならんよねこれ。医療崩壊というより社会崩壊

PCR検査できなくても、自宅療養でもいいから発熱のあるカゼ症状ならアビガン飲ませろ

>>13
とりあえず、オリジナル(慶応大学病院の報告)読んでから批判しような

>>9
受け入れているどころか院内感染を起こしている
新規入院もしくは手術患者ということだが、事前に外来で色々な検査を受診していると思われるので「ランダムサンプリング」からは程遠い

他の病院から「実はウチでも・・・」という発表が相次いだら話は別だが、これをもって都内在住者が同様な割合で感染しているとは全く言えない

キットの正確性が94%なら全員が陰性でも6%は陽性反応でるよな
この調査どこまで信頼出来るんだろう

抗体検査じゃなくPCR検査かいな
陽性6%って大部分が偽陽性じゃないか？
無作為に選んで今現在コロナ掛かってる人が本当に6%もいたら終息までもうあっという間だろ？

>>19
2回以上検査するでしょ？

リニアで計算して６０％の人が抗体を持つのに２０週間とかなるんか？
無対応でも７月ごろに収まりそうな勢いだな。

そもそも4/67じゃサンプル少なすぎて地域内での感染状況反映してるって言えるか微妙だな

>>21
R0=1.7ならもう終わっている頃だよ。

>>18-19
PCRって偽陰性は出るけど擬陽性はほとんどないと聞いたぞ
実際問題として、空港検疫での陽性率は累計で0.59％しかない

>>1
少なくとも院内感染発生因子を4つも防ぐことが出来たわけか

新規の患者じゃなく、医療従事者を同じ感じで検査したら
どうなるんだろう

>>8
>>1が無作為抽出に見えてるなら
統計解析に向いてないから黙ってた方が良いよ

>>24
原理的には偽陽性になりにくいけど
ちゃんとプロトコルを守らないといくらで偽陽性になりうる

PCR検査の偽陽性率を考えてもこの数字は多いな。

もう相当に無症状感染か、あるいは軽い風邪ぐらいの症状で感染してるひと一杯いるんじゃないかな。

それにそんだけ広がっていてこの死亡者数なら、たいしたウイルスじゃないってことも言える。
まあ有名人がなくなったり、重症化とか軽症でも酷かったとかの報道ばかりだから
勘違いしてるのかも。本当に軽症なら本人も自覚してないレベルなんだから。

今罹ってる真っ最中の人が全体の6%
既に罹り終えた人はどのぐらいの割合だろう

もう集団免疫目指した方が良くないか？

実はほとんどが
ただの土着系ウィルスなんじゃないか？

男同士で濃厚接触していたからでは？

集団免疫できている頃だろ。
12月からウイルスが入ってきたとして、120日経っているわけで。

>>1
入院患者に全例ウイルス検査しないと院内感染は防げないということやｗ
おまけに病院にかかる層は若くて健康な世代に比べて感染者に暴露される機会が
少なかったと考えられるにも関わらず６％（これは感染して治癒した人を含まない！）が
感染していたということは、若い世代、健康な世代ではもっと（例えば10％以上とか）
ウイルスは蔓延しとる、ということやｗ

単純に関東では6%程度感染してるとしても、
75%の感染が必要な集団免疫には程遠い話やな
終わるのは夏頃かなあ

>>8
1で言ってるのはランダムサンプルでも無ければ、抗体検査でも無い。

6%も実際に感染してたらオーバーシュート待ったなしって感じだがそうでもないしな
やはりBCGによる重症化率の押し下げが働いていそう…

日本はやはり日本独自の事情を考慮した対策が必要
抗体検査は必要だが現行のキットは精度くそ悪いらしいな

市中感染率を500でいいからやればいいのにやらない不思議
それが分かればバカがもっと危機感持つのに

アメリカの病院でも来院患者に検査したら同じぐらい陽性だった
もっとだった

>>20
２回以上やることが前提の検査とか頭おかしい

>>39
完全無作為にサンプル集めてPCR検査ってどこかやった国あるのかな

>>36
そんなに要らないよ、R0=1.7で40％

>>41
2回連続で偽陽性の出る確率はかなり低い。

有効な免疫を得た人の話は聞かないね

>>45
ウイルスがザコ過ぎると、免疫できる前に撃退する。

20人に一人は感染してるという事か
小さなスーパーでも必ず店内に一人は感染者がいるぐらいの確率

>>45
抗体は出来るよ
罹患者の血清から採取出来てる

より正確に被害を出さなければ問題解決のスタートラインに立てない
報道からは過ちの繰り返しの結果としての死しか見えない

PCR陽性が6％ということは、それは現在感染している人の％だ
軽い感染者は十日ぐらいで治るんだから、感染した人の累計は
もっとたくさんいるってことだよ

カリフォルニアでやったように抗体検査すりゃ、軽くこの100倍はいるっての
つまり東京都市圏の50%ぐらいはすでに感染して
大半が無症状・軽症で治ってる

>>49
お花畑だなあ
不死の技術でも生み出されない限り常に人は死ぬものだ

いつもの。

・新型コロナ、住民の14％に抗体＝ドイツ・ガンゲルト調査
・米LA抗体検査“感染は報告の55倍”か

未だに通勤電車走らせてる日本人がかかってないわけないんだわ。
日本は感染者が少ないはず！ってのは日本凄イデスネの亜種でしかない。

と言うことは、もう自制終わりでいいですよね。

1月にパンデミック始まって、東京の満員電車や大阪の観光地の混雑考えりゃ
もう半数は感染して抗体もってると見るのが自然なんだよな
出てる死者も普段と対して変わらんだろ
日本は日に3800人ほど死んでるが、それが1月から今に至っても急増したりしてない
なぜならコロナで死ぬのはすでに免疫が弱っている
どんな理由であれ死ぬ手前の寿命が来ている人間だからだ

これが本当なら致死率低すぎ只の風邪じゃん路線に戻りそう

ここ院内感染起こしたとこだろ
これから入院するという人から病院入る前に検体採取して検査して6パーセントなら騒ぐのもわかるけどその辺不透明だし
何より手術前の検査とか絶対院内で移されてるだろw

>>53
感染しないなんて誰も言って無い。
無症状のままか普通の風邪症状で治ってる人が多いんじゃ無いかと言う人は多い。

あ、研修医が集団感染起こしたとこ？
じゃあこれが完全ダウトじゃん
＞病院外や市中で感染したと考えられ、地域での感染の状況を反映している可能性がある

そもそも研修医の派遣先でも院内感染おかしとかだから
なんかなこの病院という

市中感染はあれどな

>>37
検査の目的が術前スクリーニングなので、
完全な意味でのランダムではないですね。
でも、京都の方でも、
院内感染予防のために
無症状者に保険適用でPCR検査をさせて欲しい、
という声が出ていました。
また、市中感染のモニタリングもした方が良い時期です。
現状、赤字の病院が検査費用を払えるわけもなく…
不祥事があった慶應なので、
院内感染をモニターすることを決断し、
「市中の感染率」を調べるきっかけを作った、
と、称賛して良いと思います。

>>40
>>44
退院は2回やるけど陽性は1回なような
陰性がでてどうみても陽性の人は何度かやって陽性だす場合もあるが

抗体の採取は意味があるだろうね
ウイルスの進化を把握出来たりとか

軽い感染は自然に治る、自宅待機やホテルなどで隔離、
しかし軽い感染からの急変を医療崩壊でピックアップ出来ない、と
ここに誤った4日待て等が絡んでいる
軽い感染と言っても、自分の体験だと急激に目眩を感じ始めたり、
風邪にしては有り得ない、
ガツンとした初期変化に、これは中々だな、と思ったりする
風邪薬を飲んだり食べて寝たり出来るタイミングなら、まだ良い方
高熱はまだ無いが、3時間後には分からない
東京大阪名古屋福岡仙台札幌は外出禁止令で、
医療食料行政等以外の仕事は一切アウト、食料買い出しを週に一度、通院等許可制にしなければ
被害の増加を明確に止める事は出来無いだろう
この位なら良いだろう、という認識が蔓延している

医療従事者の方々に最大限の優しさを！

いや集団感染起こしたとこで入院患者PCR検査しても市中の感染率は全然調べられてねーわ

>>56
ニュー速にもスレが立っていたが、そのただの風邪じゃん路線に戻りたい奴と集団免疫と言いたいだけの奴がこの情報に飛びついていたなｗ

あと２週間、みんなでがんばろう。

>>58
理由は不明だが日本人は致死率が低いようだ、と主張すると
いや日本人だけ特別の訳がない（つまり感染者数そのものが少ないか、
死者が見逃されているはずだ）と主張する人は多い。

で、死者数（というかその前段階の重症者数）が欧米のように増えては
いないようなのだから、少なからぬ人が「日本は封じ込めに部分的に成功している」と
考えているんじゃないかと思うがね。

もしかして自分ところの不始末誤魔化そうと市中感染率ってことにしようとしてます？

>>66
頑張ると、北海道みたいに切りがない状態になるぞ。

>>58
風邪なんてほぼひいてないがな

これは重大な問題へ入り口の可能性がある
２０００人無作為抽出検査してその結果を公表しよう

＞「抗体検査」今月中にも実施検討
　新型コロナウイルスの国内での感染状況を調べるため、厚生労働省が大規模な「抗体検査」を、
早ければ今月中にも始める方向で検討していることがわかりました。

とりあえず5月6日までに疫学調査終わらせて、今後の方針立てないといけないからね。
日本も可及的速やかに抗体検査をやるべき。

慶応だから自前の検査室でPCRができる
他の病院では数％のコロナ保菌者を知らずに受け入れてる
院内感染まったなし

そういうのは落ち着いてからやれよ
検査待ちの人たくさんいるのに無駄な時間と資材使ってんじゃねーよクソが

>>64
せやな
既に病院に入って診察受けてる時点でダメですな
市中感染調べるなら病院にこの数ヶ月で初めて来院した人全員に
病院の建物に入る前に検査せんと意味ないね

>>73
全患者にPCRするのは良いとして、研修医の集団感染おこした病院が患者の陽性を「病院外や市中で感染したと考えられ」ると断言するのは如何なものか

>>76
アホ私大ならともかく、慶応で論文書いてる連中が
素人でも思いつく初歩的な交絡因子を失念してる可能性は低いと思うがなぁ。

>>77
研修医の集団感染の話からしてアホ私大としか言いようがなくないか

ていうか記事を完全に勘違いしてこれPCRが信用できないって意味に取るという池沼が多いのには笑ったｗ
これ普通に考えると、全体の６％が感染しているって事なのにな。そもそも偽陰性もあり得るわけで、
信頼性も関係ない話だ。店でもどこでもそこら辺を大量にいて、確実に大量にいるということであり、
さらに言えば自分や家族も感染している可能性が６％ほどあるってことなのにｗ

普通のコロナ風邪に罹っている人を検査したらどんな結果が出るのだろう？

そろそろランダムピックアップで抗体検査した数字見たいね。

>>15
これ、妊婦&妊活カップル以外は問題ないやろ

>>79
慶応の研修医がそもそもばらまいてたのに
信頼もなにもない

>>83
そういう問題じゃねえからｗ
大体お前は何が言いたいんだ？だから６％は絶対あり得ない、とでも？頭は大丈夫？

>>24
しかし、その評価の正解自体の正確性は
どうなんだろうね

>>77
https://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/all/report/t344/202004/565056.html
待機を命じた初期研修医全員のPCR検査を実施したところ、4月6日までに99人中18人がPCR陽性となったという。陽性者は同病院に入院。

これでその他の入院患者に4月12日〜4月19日までPCRして4人陽性出たけど全部病院外での感染ねって言われても困る

どっちかというとフォルスネガティブがどんだけ有るかによるかな。

院内感染ではない！！！！
無　症　状　感　染　者　だ！！！！
以上！！！！

すでに全国に蔓延中
まあみんな分かってたと思うから今さらだな

>>1
だから言ってる
マスクなんて意味ないし、自粛して引きこもってても必ず感染する。

サンプルが偏ってる可能性もあるだろ。
他の病院から回されてきた患者だと既に院内感染してた可能性もあるし、手術待ちの患者なら慶應病院で院内感染してたとか。
市中なら手中の一般人をランダムに検査しないと意味がないと思うが。

＜日本感染症学会の専門医で東京歯科大学市川総合病院呼吸器内科の寺嶋毅教授＞
隠れた陽性の人がもっと爆発的にいるとすると、そのなかでは一定の割合で重症者がいますし、一定の割合で集団に体調の悪い人が出てきてもいいと思いますが、
あまりそういう現象もないので爆発的に水面下でいるのに検査しないからわからないだけだということは、いまの日本ではないと思います。

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200418-00000001-nshaberu-soci

医療機関をパンクさせないで、
上手に、最終的には集団免疫を得る事はその通りだけど、
プロセスの巧拙に知的なこだわりを見たいね
医療、医学の今後数百年を占う事ができる
利権に走り蔓延を許した政治家、不用意な官僚のミスコンダクトを
忘れてはいけないし、国民の責任に於いて失脚させなければならない

>>91
馬鹿か
ゆとり過ぎ
なぜ、それが逆の可能性まで考慮しないの？6%？そんなわけないだろwww
最低でも20%は陽性出ててもおかしくない、陽性出なくても感染はしてる。

HIVと同じ道辿るなら、本番は三ヶ月後からだぞ？複製を作らないこと考えたら、もっと先でもおかしくない。

いまは、免疫力弱い奴から発症してるだけ、
少しずつ削って少しずつ発症する年齢が下がってくる

>>91
馬鹿か
ゆとり過ぎ
なぜ、それが逆の可能性まで考慮しないの？6%？そんなわけないだろwww
最低でも20%は陽性出ててもおかしくない、陽性出なくても感染はしてる。

HIVと同じ道辿るなら、本番は三ヶ月後からだぞ？複製を作らないこと考えたら、もっと先でもおかしくない。

いまは、免疫力弱い奴から発症してるだけ、
少しずつ削って少しずつ発症する年齢が下がってくる

他のコロナにも反応してる可能性は？

>>96
これPCRやろ
抗体検査なら1割は超えてると思われる

PCRとは別の話として、その辺歩いている人をランダムサンプリングして
「抗体」検査を受けさせ、現在または過去にコロナに掛かった経験がある
人間が、地域の人間全体の何割程度いるか把握する、ということはやっても
いいんでないかな。

まあ、それで変な結果が出てパニックになっても困るんだが。

満員電車で東京で蔓延しているよ

BCGとかのせいで無症状の人が多いが
予後・後遺症は不明

>>99

だから東京の人間を地方に戻してはダメ
岩手や新潟の反応は正しい

サンプル数が少ない気がする

>>101
サンプル数以前の話として無作為抽出じゃないし院内感染じゃないと言い切れるエビデンスすら出してない

げ、これ新たに入院する患者、手術する患者だったのか。

てっきりすでにコロナ以外で入院してる人かと思ったよ・・・。マジか・・・。

>>102　
無作為はクリアしてるでしょ。
たまたまコロナ以外で入院することになった外来患者なんだから。

院内感染の可能性はゼロではないけど、来院後すぐ検査したなら
外で罹ってる可能性の方が高いよ。

◯　慶應PCR での市中感染率推測6%
◯　有名人の多数が感染、もしくは疑似症状あり
◯　欧米での抗体検査からの致死率修正の動き(あれだけ死んでるのに致死率0.2%程度の可能性)
◯　欧米での日本人死去の報告皆無(日本人は何らかの理由で症状軽い?)
◯　日本のPCR検査ハードルの高さ。一般人は少なくても37.5℃で4日以上持続が条件となるが、諸外国の報告でもこんな症例は多数派ではない

以上からすると、東京の累計感染者100万人、死者200人、致死率0.02%というのは全然ありうる数値。それだと実際の感染者中の検査補足率が0.3%程度になっちゃうが、計算してみると実感と一致する。
非発症者が70%、残り30%が発症者で、その中でもごく軽症者が70%いて検査を求めない。残る10%分が検査を求めてる人、その中の3%の人が検査を認められて陽性判定。。。

これって市中から新たに入院を受け入れた患者を調べてみたらってことだよね
6％ってすごい怖いんですけど
他の病院も同じってこと？

そりゃ感染止まらんわなｗ

>>92
この前提は致死率が高いことだが、
もし日本での致死率が0.02%程度なら、人工呼吸期つける重症率も0.04%程度だろう。更に発熱等の明確な症状ある人もその50倍の2%程度と思われる。累計で100万人の患者がいても現状の重症例が400人程度という計算になり、現実とマッチする。

>>105　ふむ。

まず市中感染者数は推定なのだから、死者数だけ確定扱いはいかんよ。
補足出来た死者数は200人ってだけで、致死率も違ってくるだろう。

正確な数字を捉えるには、日本も検査増やすしかないけど、もう
諸外国が概ねやってくれていて、致死率は自然治癒者が見つかるほどに下がっていく。

しかしそれは数字の話。
現実は人類が免疫を持たないウイルスだから、感染速度が速すぎて医療パンクしてしまう。

それを避けなきゃいけないので、今、致死率で解決出来ることはないんだよね。

ダイアモンドプリンセスでは、感染者の半分近くにCT肺画像にスリガラス影があったので
軽症者でも予後・後遺症・平均余命の低下
は分からないよ

抗体も長続きしないらしいし

>>106
研修医が集団感染した病院だからそれまで入院してなくても通院してたら病院でもらってるんじゃね
市中感染率っていうのは嘘だと思う

>>106
慶応は中野区からも転院患者受け入れしてるので
ちと微妙
研修医感染とその研修医がほかの病院まで院内感染したわけで
まあ市中感染はあるにしても今までやらかししてるから

>>111　そこは是非知りたいところ。

入院予定の人の検体をいつ採取したのか、通院歴があったのか、とか。

まあ、慶大病院の言ってる事は、「コロナ患者以外をPCR検査したら6%陽性出たけどウチから感染したんじゃねぇ！」
と言いたいだけで、PCR検査が特異度95%程度だとすると、5%位偽陽性出ててもおかしくないから、
それ、本当の感染者じゃ無いんじゃね？という疑惑はあるな。

>>1
感度はまちまちだろ？
アラフィフ間近、俺のコックの感度は中学生並みだがな。

>>109

死者数は現状確認者の87人に対して200人まで増やして試算したがこれが500人である可能性は確かにある。でも1000人ということはほぼ無いだろ。論旨の大勢は変わらん。

べつにええやん
94%はあってんだろ

どちらにせよ早急に市中感染調査をすべきだよね。本当に6%、60万人が現在の感染者数なら、今やってることは、あらゆる意味で無意味となる。

◯　致死率や重症率が大幅に低いことになる
◯　実行再生産数がとんでもなく大きな数値になるので、現状の8割削減の意味がほぼなくなる

ということなので。。。

仮定だが、新型コロナの存在を知らない状態だったとしたら、今の日本の状態で病院の医者が違和感を感じてただろうか。

>>78
都内大学病院は、自校出身者が少ないことは
ご存知ですよね。
初期研修は、一般的な病気を経験できる市中病院。
後期研修で出身校に戻り、入局します。
研修医の不始末は問題ですが、
それを慶応病院とか医学部の医師全体に当てはめるのは
あまり適切ではないですよ。
研修医が勝手にやったことの汚名返上のため
病院医師が頑張って、
自前で検査をやっている訳ですから。

PCR検査は試薬使って、コロナの遺伝子ボウフラの数数えてるんだろ。
陽性のボウフラ数に満たないばやいはセーフ陰性やろ。ボウフラなくて感染してないわけではない。
スポイトで垂らす試薬の量そのものはいい加減な量と思うけんど？

>>120
んでこの陽性患者が院内感染ではなく市中感染だと言い切る根拠をどうぞ

陽性者４人は再PCR検査やってるはずだから
コンタミや偽陽性は無いと思うが

院内感染の慶應病院だから、慶応病院や慶應系列病院で院内感染した可能性は捨てきれない

慶応は遊び人が多いから、そこからうつってるのかも知れんな。

>>104
無作為の意味が分かってないみたいだな
病院に来た人限定の時点ですでに無作為じゃないんだからね

第二段落については「来院後すぐ検査した」とか「事前に来院したことはない」とか、そう言った話は現時点では全く出ていない
というか、入院・手術を受けるというのに事前の診察や検査などを受けに来ていないというのは極めて少数派だろう

コロナ陽性患者の外来受診日と
研修医の勤務記録を突き合わせればすぐ結果はわかるな
あんまり接点はなさそうというのが自分の見立てだが

>>112
全く患者情報が出ていないので推測するしかないが、慶応病院に入院する・手術を受けることになったのなら
救急車で担ぎ込まれた⇒コロナとは限らない症状を伝達されて受け入れただけの可能性あり
転院してきた⇒前の病院で院内感染の可能性あり
それ以外⇒事前に外来受診して診察なり検査なりを受けていることになる
というように、どんなケースでも市中感染以外の可能性が高すぎて、このデータをもって市中感染６％前後というのは成り立たんわな

>>119
都内では1月から検査陰性のインフルエンザ様症状が一部で流行っていたみたいだから、
何らかの風邪ウイルスがいるのは察知されていた。

>>122
新型コロナは無症状感染が多いので、
「絶対」とは言い切れません。
>>120で、そこを争ってはいません。

永寿や研修医の問題が発覚したのが3月、
関係者はこの時点で自宅待機。
他の医師などの接触者は発病なし（PCR不明？）
3月末の時点で院内での感染拡大は阻止できた、
と言える可能性はあります。
（未発症感染者がいる可能性は否定できない）

上の話の検体は4月13日以降の採取で
2週間はあいている。
当該患者の担当医師がPCR陰性を確認済みか、
記載がないのでわかりません。
厳密には無症状感染者の可能性は残ります。
それでも、少し時間が経っているので、
感染力は落ちているかもしれません。

院内スタッフのPCR検査をやっているなら、
市中感染をみた結果と言って良いでしょうね。

>>127
今回の調査で重要なのは「入院患者を全例ＰＣＲ検査にかけないと院内感染は防げない」ということだろうｗ
Ｎが少ないし無作為じゃないから率はあまり当てにならないはず。

東京では集団免疫も近いな。一度病院崩壊しつつ感染者が減りはじめて、半年もすれば集団免疫効果で急激にへるだろうな。
で、そのあとは、田舎がやばいけどさ。

>>130
おっしゃる通りだと思います。
慶応としては、
「6％」という数字を言いたいのではなく
コロナの症状がない別の病気の患者でも
スクリーニング検査をしないと院内感染させる
可能性があることを言いたかったと思います。

先日、京都かどこかが同じことを提言していました。
公明党も、「無症状患者でも保険適応」と提言しましたが、
入院と関係ない市中の人も対象にしていると
勘違いした方が、批判していました。
今は症状があり医師が必要と判断すれば、
保険で検査費がカバーできるという運用なので、
無症状の方に検査すると、病院負担になります。

救急医療どうすんだ？

>>132
でも慶応大病院で実際に院内感染引き起こしたのはコロナ以外の入院患者ではなく研修医だからな

ダイアモンドプリンセス号ではどうだったんだろう？
3700人中700人が陽性だったんだけど3000人はでなかったんだろ？
つまり陽性って出た700人の中には6%(4人くらい)の偽陽性だったってことか？

偽陽性なんてそんなに出ないしなあ
やはり市中に相当広がってると見ていいか

>>134
細かい点だが、永寿クラスターは3/23発覚で研修生たちが昭恵ったのは3/26だから永寿からの転院患者が先
まー、18人感染した研修生の方がパワフルではあったけどさ

一人でも感染を遅らすことが、COVID-19 抑え込みのアドバンテージです。
感染をゼロにするには全て閉鎖しかありません。しかし、人命と経済を守る
にはアイデアの積み重ねが重要です。具体的なアイデアですから、直接個々
の問題に役に立つかはわかりませんが、アイデア発想のお役に立てれば幸いです。
次項のアイデアが役に立つとお思いでしたら、こんなものがあると、ご紹介して
頂きたいと願います。何より今の危機を一つでも解消したいとの願いからです。

具体的なアイデア。医療用マスク、防御服、飛沫防御シールドが不足している。
1回の PCR 検査に交換消毒していては、手間もかかり、防御服を脱ぐ際、消毒
の際、感染の危険性が高まります。公衆電話ボックスのような透明な箱を設備
し、ボックス内部を空気加圧します。蛇腹ホースを２か所付けて、その先から
手を出して検査します。ボックスの入り口を検査室外部にすれば、手袋だけで
検査できます。陰圧室の、逆の発想です。加圧は他を相対的に陰圧にします。
簡単な装置です。検査装備不足に対して有効な経済的な解決方法です。

具体的なアイデア。PCR 検査室を二分割して透明な板で仕切ります。お互いの
部屋をマイク、スピーカーで会話します。奥に空気加圧した、先のアイデアの
透明ボックスを設置します。入り口は医療関係者側の部屋でも問題ありません。
感染防御には手袋だけで済みます。医療関係者のストレス軽減に有効です。
https://twitter.com/okbros1104papa
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>135
DSのデータは注意が必要だよ。
全数検査したのは隔離処置から暫くたったのち。若い層は14日程度も経過後だ。感染してからは15-20日程度経過してるだろうから、軽症患者や無症状者の多くは既にPCR検査でウイルスが検出されない状態まで治っていたと想定できる。

https://www.niid.go.jp/niid/ja/diseases/ka/corona-virus/2019-ncov/2484-idsc/9422-covid-dp-2.html
のデータみても40才代までの無症状感染者割合がとても少なくて、今みると違和感が強い

>>130
まあ、そういうことなんだけど、このニュースでは死亡率や重症化率を低く見積もりたい奴や
集団免疫という覚えたての言葉を言いたいだけの奴が飛びついて６％が感染している！
と言いたがるからなー

もうみんなコロナってことでみんな大人しくしとけ
こんな時間に公園で騒ぐな馬鹿

>>135
ダイヤモンドプリンセスだと、ゆっくり検査してたから無症状感染から、ウイルス排除しちゃった人も多かったんじゃないかな。

>>2
偽陰性はおこるのわかるけど
偽陽性っておこるのかな。
RNAの増幅反応ってウイルスRNAなきゃおこらんよ

誰かPCRポリメラーゼ連鎖反応について簡単に説明できるヒト！
PCR、PCRいうけれど何やってるか説明テレビで言わないから

じゃー、実際のDSでの感染者数は?と想定すると比較的早期(それでも隔離後6日経過以降だが)に全数検査した70才代以上での感染者比率が25%だから、船内全体も同じ25%だとすると900人程度となる
　でも1月下旬から感染が船内で広がってたケースだと、2000人から2500人程度が実際の感染者数の可能性もある。確認感染者の3-4倍だね。
　さすれば致死率は年齢補正前で0.5%程度、年齢補正入れれば0.1-0.2%程度になる。

>>6
東京だけで60万人の感染者がいる一方で、
全国での死者数が数百人レベルってのもなんだな・・・。

偽陽性云々言ってる奴はちゃんと>>1読めよ

アビガンねー
ホントに効いてんのかな
コロナの悪化率が不明で
これで回復したと言いがたいよな

どっち道PCRメーカーぶったたかれるな。
あと、かなり前からこのウィルスは日本に入り込んでいた可能性も考えられる。

６％とすると東京都で７８万人
日本全土で７８０万人か...ものすごい数だな

それ旧型コロナと新型コロナの区別つく検査キットなの？

そだ、ダイヤモンドプリンセス乗客全員で、抗体検査するといろんなことわかるな。ジジババ多すぎだけどww

>>1
いろんな病院回ってると考えれば、そんなもんじゃないか。
今は病院周りが一番危ない。

感度7割だとすると実質9%ぐらい感染してるってことか

>>8
同意する

東京で死者数や重症者の増え方がそれほど急激ではないのはアビガンの効果が出てる可能性もあるか。

倍加時間が5日だとすると
6%が10日後には24%
その10日後には96%に

>>37
だから、状況を見極めるために
文句の出ないサンプリングをして
抗体検査をしろってレスだろ？

偽陽性つか
いわゆる検査のエラーだろ
風邪もコロナウィルスだから陽性でちゃうんだろ

>>159
流石にその考えはアホ過ぎる

ランダム抽出による全体像把握は常に行うべきだ
不顕性感染が３−４割に到達すれば、もう自粛も何もする必要がない
「後半戦」に突入の合図だからな

前半戦では損失軽微で長い時間遅延戦術をとるはずだったのだが、売国クソ漏らしは一切の組織的防疫を拒絶して蔓延するに任せた
こうなると、下手に損失をだらだらと出しながら前半戦を引き延ばすよりは、ドカンと全国民に感染させてさっさと後半戦に移行する方がどう考えても上策

だがあの売国クソ漏らしはそのような合理的科学的判断なぞできるわけもなく・・・・・

そうそう
結局PCR検査なんかしたところで無駄なんだから
さっさと大規模抗体検査をすることだけが唯一の解決に至る道
カリフォルニアで出来たんだから日本でも当然できるだろ
ワクチンとか、何年先にできるのか、そもそもできるかどうかすらわからんものに期待してる方がアホ
そもそも、年寄りや持病が死ぬのは寿命でしかなく、コロナが主因かどうかすら怪しい
最後はみんな抗体持ってる、年寄り死ぬのは当たり前で終息する他ない

ニュータイプによる人類再生の途上の苦しみを見ている

岩田健太郎・神戸大学教授『東京はすでに20万〜400万人感染の可能性』
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1587664106/

現在の死亡者数300人/市中感染者数6%=クラスター班による死亡者見積もり41万人

あれれ？

日本人の大半は分数習って無いのかな

アメリカの抗体検査は1３%って記事が出てたな

>>264
この人ほんとアジテーターだよね
頭大丈夫かな
エビデンスさけんでたのにまたもや推測

>>148
今回は人数が人数だからさ
患者が楽になり医者が楽になりが一番大事
飲めるてのはアドバンテージ高い

>>1
やっぱりかなり感染広がってるだな

>>164
犯人は20代から40代もしくは50代から60代

意味不明、コロナ以外の患者って何？

>>172
病院に行くのはコロナ患者だけじゃないから

患者限定だから分からんな(^_^;)
そもそも大学病院行く特殊な病気の人

>>1
飲み会で陽性だった研修医が感染させたんだろ

つまり検査は信用できないってことだな

検査しても意味ないってことだ

予想よりも無症状感染者が多くて、
想定していた死亡率1-2％が、
かなり低くなる可能性があると言うことですよね。
慶応のデータは不十分ですが、
国から研究費をもらったわけでもない。
不祥事の汚名返上のためとはいえ、
自費で検査をやって、このデータを出したのは、
称賛して良いと思います。

国は、抗体検査を予定しているらしいですが、
他国に比べて遅いですよね。
すでに人口の10％くらいが既感染で
死亡率が低いなら、
方針が変わって来ます。
（日本は、一度決めた方針を変えたがらない…）

その想定していた死亡率って最大限高めに見積もった上でマージン乗せてる数字だからな

>>178
そこを何とか変えないと、大変なことになる
死亡率が下がって普段の風邪よりちょっと位強いという認識に、早くなって欲しい

つうか軽症であんだけ苦しんでるのに
風邪はさすがに無理だろ

すでに重症者が250人
ほぼたすからないから死者数500人とみとけ

こういうときに「6%」とか言っちゃいけない。
「67人中4人」と言わないと。

「67人中4人」と「67人中1人」とではp値=0.08で、5%水準で有意に異ならない。
「67人中0人」とはp=0.02で有意に異なる。

なので、>>1から言えることは、「コロナウイルス以外で来院する患者の中にもPCR検査で陽性判定される人がいるらしい」ということだけであって、
その比率が「6％」とは言えず、1%なのかも知れないし、逆に14%なのかも知れない。

>>55
武漢の奴はA型で更にその前の弱毒株が
既に流行っていた可能性がある
今、パンデミック起こしてるのはヨーロッパで
変異したC型、コイツは凶悪度がマシてる
だから、７０日理論で考えても３月２０日から
５月末までこれが続くと考えないと無理かと

6割なら驚くし、喜んじゃうけど・・・

慶応はさらに研修医のご乱行ぶっちゃけ祭りがばれてるから
他の病院がきちんとしたほうがよいよ

正確にいうと、「67人中4人」だったら、95%信頼区間で
「1.7%〜14.6%の間である可能性が高い」かな。
いずれにせよ、こういうところで「6%」と言ってしまってはいけない。
「いるらしい」ということしか言えない。

ロシアの検査は採血、検便、検尿までするそうだ
その通りがいいかどうか知らんが漫然と同じ事を繰り返すのではなく改良し精度を上げよ

>>184
RNAウイルスなので、変異が入りやすく、
すでにいろいよな種類があるのは確かですが、
弱毒株とか強毒株とかは推測でしかないですよ。

>>171
それ20代〜60代w

>>181
風邪だって、苦しむし、死ぬ人少なくない
特に、高齢者

>>179
欧米なんでロクに検査しないで、はいコロナで死亡です
SARSやMARSと、さほど変わらないだろう

これが本当なら
東京中の病院がすでに院内感染してるわ

しかししていない
だから怪しい

　>>183様　頭のよさそうな、あなた様が降臨されたところで、
現状における、コロナ感染者数と新の致死率の推定を　どう
考えるのが適切か教えていただきたい。 　

　致死率　0.2％
　重症化率（人工呼吸しないと死ぬもの）　1％
　軽症化率（死ぬ思いはしても、治療しないで助かるもの） 4％
　無症状・準無症状感染率（無症状ないし、通常の風邪と誤認した程度で済むもの） 残りの95％　
　
　首都圏の既発見感染者数 約6000人 　
　首都圏の未発見感染者数 　
　軽症以上で、検査にたどり着くもの、2人中1人の場合---20万-30万人程度　
　
　

>>8
この話とは別に
ランダムサンプリング抗体検査はやるべき
無症状感染者が9割とか8割とか言われてし
明らかにPCR検査は少なすぎるので感染者の実態が把握できてない
感染者の実態が把握できないことには外出規制とか解除する基準がえられない

>>168
記事の通りなら６０万人はあり得るし可能性としてはあり得るわけで。
てかお前こそ、いちいち文句を言うのはおかしいと思うね。警告的に言っておくのは正しいし何が気に入らないのやら。
気に入らない事は言わないほうが良いということ？いやいや、感染を防ぐためには言ったほうが良いでしょ。

>>151
風邪で38度前後の熱は4日もでない

>>196
テレビでは満員電車くらいでは移りませんよいい
ダイヤモンドプリンセスは全数検査必要ないをしきりに唱えて
なおかつまあ検疫体制で厚生労働省の対応はおかしいと外国人記者にはいい

結局たんに外野でなにしたいのでおわり

>>198
意味が分かりにくいしかつどうでも良い話っぽいが
で、君はつまり俺が気に入らないからお前は黙ってろ、と言いたいわけだよな？
君のせいで黙ったら満足なんだろうが、君は人命とか日本の酷い状況を防ぐ事より、自分の気分を優先するクズなんだな

>>197
初期の基準を批判するのでは無いですが、
色々症例数が蓄積して、
「発熱が続かないけど重症化する患者」が
いることがわかってきました。
4日間、37.5℃以上を満たさない患者も、
それなりの数います。
ある程度わかった時点で基準を変えるべき、
という批判は、あってしかるべきです。

ご存知だと思いますが、
自衛隊中央病院の100例くらいのデータが報告されていて
わかりやすいです。

>>199
>>198　は、某教授のこれまでの発言ですよね。
状況により内容が変わっていくのは仕方がないとして、
以前の発言が間違っていたときには、
間違っていた旨言ったほうが
誠実だと思います。

イタリアのコロナウイルス関連死
0才〜19才 死者2人(0.0089%)
20才〜39才 死者54人(0.24%)
40才〜59才 死者1039人(4.6%)
60才以上　死者21489人(95.1%)

死者数のうち介護施設の入所者が占める割合
スペイン　 53％
フランス　 49.4％
ベルギー　 49.1％
ポルトガル 33％
https://news.infoseek.co.jp/article/afpbb_3280080/

4/2日ＷＨＯヨーロッパ地域事務局のトップ、クルーゲ事務局長はヨーロッパで死亡した人のうち95％以上が60歳以上

寿命来た爺さん婆さん、特に老人ホームで死を待つだけのとっくに寿命の来た世代が死んでるだけ
後は志村けん・金正恩みたいな長年の不節制、赤江みたいに高齢でがん手術・放射線・抗がん剤の最悪コンボ決めてるとか

ジワジワ集団免疫獲得方向で落ち着くのが理想だが・・・

みんな無症状とかほとんど風邪と変わらないとか言うから、
「もう俺はかかった。免疫がある。」と言い出すやつが現れる

検査信用できん
検査推進派は反省しれ

ニューヨークの抗体検査を見てわかるが、もう人口の2割くらいは一度感染して、
抗体を持っているんだよ。
心配し過ぎることはない。

>>195
コロナ風邪なんだから、普通に考えて8割位じゃないかな
ただ世界的な拡がり方を考慮したら、無発症者は9割位じゃないの

>>204
もう現れてるでしょ
欧米は、免疫パスポート導入考えているんだから

>>197
出ますよ、特に高齢者なんかは

>>201
うん、何度も言うが意味がよく分からんし、それ上の発言とあまり関係ないどうでも良い話だよね？
そして、結局君は事実でも感染を防ぐ話でも、俺が気に入らないから黙れ、っていうのが言いたいことなんでしょ？
大体どう言えば納得するの？発言しない事以外に目的が見えないんですが？

>>208
まあイギリスは医療復帰はしてるが
無症状とはいってない

>>199
教授がアジテーターだからいったのでやたら提言みたいにでばってるのは
なにしたいのかわからんわこの人とは思う

別に隠れ陽性いるだろうなとは思う

>>42
オーストリアが少し前にやった
地球の歩き方のチロル特派員の人の旦那(現地人)がたまたま選ばれたらしい

>>114
無症状感染者でも解熱剤でごまかしてたケース除けばそのパターンありそう

>>211
> 教授がアジテーターだからいったのでやたら提言みたいにでばってるのは
それは君の考えであって他の人は違うかも知れんし、
そもそもだからこういう事は言ってはいけない、というのはアジテーター以上に問題なんですがね。違いますか？

いずれにしろ、どうみても俺が気に入らないから（それが社会的に有益であっても）黙れ、ってのが本音にしか聞こえないんですが。
なぜ、「まあ言ってる事は大間違いではないし、感染警戒の意味でも、このぐらいは言わせておこう」とならんのやらな。
言ってることで判断せず、気分やその人が好きか嫌いかで判断するのは理性や知性のない動物と同じですよ。

これって昔から感冒の10%はコロナウイルスが原因だったからじゃね？

単なる風邪ウィルスやからな
当たり前の事が当たり前に判明しただけの事

大半の者が感染しないと終息せんし、大半の者は発症せん

>>214
>>201　は、それまでとは別人なので、
横から失礼と書くべきでしたね。
この教授、武漢でジョギングOKとか、
電車でマスク不要とか、当初言っていたけど、
科学的に妥当な提言のなかに、
政治的発言が増えてきたので、
信頼したくない人が増えてしまった感じですよね。

こういう非常時は、誰がどのように言うのか、
で情報の広がり方が変わるので、
仕方がないと思うしかないのでは？

新型じゃないコロナを検知しちゃうんだっけ？

>>194
ごめん、ちょっとあなたの言いたい趣旨がわからないが、例えば

＞無症状・準無症状感染率（無症状ないし、通常の風邪と誤認した程度で済むもの） 残りの95％　

↑これってどういうデータ？無症状者数なんて、どこの国でも正確に測定できてないんじゃないかと思うけど。

>>219
横から失礼
無症状者数については、ダイプリで45％くらいアメリカの空母で６０％くらいだったかと
まあ、95％とかは有り得ん仮定だね

>>220
有難う。ダイプリにしても空母にしても、少なくとも年齢層の面で代表性ないから
何とも言えないけど、でも無発症45%だの60%だのは結構な脅威だよねぇ・・・
ただ逆に言えば、無発症者が多いのなら、欧米での今後の収束は思ったより早い、とも言えるかも知れないが。

>>198
岩田健太郎さんは、布マスクは全く効果ない！とかも言ってましたよね。
やはりどこか、不確実な情報を平気で、上から目線で言っちゃう人には見える。
専門家として発言するのは良いことだが、その発言は全て記録され、後で検証される、ってことは理解しといた方がいい。
無知な人に教えてあげてるつもりなんだろうけど、
マスコミは確かに無知で馬鹿だけど、国民の全員がそうなわけじゃないし、あなた以上の専門家だってあなたの発言見てますからって。

>>221
布マスクの意味無いは
今でもそうだろ

>>222
え？

米国の新型コロナウイルス対策が、一転して「布マスクでも着用すべき」になった理由
https://wired.jp/2020/04/05/cdc-says-wear-a-face-mask/

米国も布製マスク推奨
https://business.nikkei.com/atcl/gen/19/00110/040600013/

（厚労省）
布製マスクには以下のような効果があると考えています。
�@せきやくしゃみなどの飛散を防ぐ効果があることや、手指を口や鼻に触れるのを防ぐことから、感染拡大を防止する効果。
�Aマスクの着用により、喉・鼻などの呼吸器を湿潤させることで風邪等に罹患しにくくなる効果。
�B洗濯することで繰り返し利用することができるため、店頭でマスクが手に入らないことに対する国民の皆様の不安の解消や、増加しているマスク需要の抑制により、医療機関や高齢者施設などマスクの着用が不可欠な方々にしっかり必要な量を届けるという効果。

>>222
自分自身を感染から守る効果がないのは、
皆知っています。
発症前の無症状の時にも感染拡大させるのが
わかってきたので、
社会全体で口を覆うことは意味があると思います。

咳エチケットとかいわれますがら
大声で話すだけでも感染拡大のリスクありと
わかっているので、
布マスクで口を覆うだけでも、
無症状感染者からの拡大は、少なくとも減らせます。

>>222
ウイルスの通過には意味がない
しゃべるときふくめた飛沫の拡散防止、喉のうるおいには意味がある

以上

>>221
>何とも言えないけど、でも無発症45%だの60%だのは結構な脅威だよねぇ・・・

https://www.mhlw.go.jp/stf/newpage_11012.html
チャーター便帰国者が15例中4例が無症状
空港検疫では昨日時点で132例中97例が無症状（ただし判明時なので後で発症する可能性あり）

・・・どのデータを見ても無症状感染者がかなりの割合を占めているのは確かだね

インフルの罹り始めの様に
唇が乾いて荒れる
喉の痛み
下痢気味
熱は無いから仕事に来てる！

>>178
https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html?smid=tw-nytimes&;smtyp=cur
つっても各国でこれだけ全体死亡者数増えてるよ(例年と比較)
この数字だけで十分やばいと思うね

1年後に人口動態整理して死者が漢コロ分純増してたらその数だけ危険
そうじゃなきゃお迎えの切っ掛けが漢コロになっただけという結論になる

>>223~224

◯　会話で飛ぶ飛沫は1um程度、これは布マスクの網目の1/10-100。飛沫はそのまま透過してる。
◯　しっかりマスクしてるはずの院内感染が非常に多い
◯　日本の感染者増加が緩やか(マスクのおかげ)、という想定がこのスレタイ通りなら崩れてる(代わりに重症率が低い?)

てな感じだな

>>217
だから、その辺はどうでも良いと言うか仮にその通りな人であっても上の発言自体は総論的には
正しいのだから、逐一問題視したり疑問視する発言を言うべきではない。
そっちはその不必要な発言により、感染者が６％とか数十万人などいない、嘘である、と暗に言ってるようなもん。

仮にそっちの言うことを信じて、これはデタラメ、嘘の情報で感染者など殆どいない、だから外を出歩いても
人混みに入っても問題ない、といった風にとって感染する人が出たら君のせいという事になる。

　>>228 >>229 社会的接触制限、ロックダウン、強制同調式自粛も　
　死者を相当に増やすから、その論は成り立たない。私は可能な限り
　検査を増やすべきと判断する者だが、ラフな立論は混迷を助長するので
　注意をお願いしたい。

ロックダウンという名の虐殺
　<https://indeep.jp/killed-by-the-lockdown-as-non-coronavirus-deaths-surge/>;

　結局、一番最初に帰って、ダイヤモンドプリンセスが最良の事例なのでは？　
　
感染者数には、完全な無症状感染者の数がPCR検査の限界でわからない
問題点があるが、死者数、重症者数はわかる。3700人の乗客から、11人の死者と
その5倍程度の重症者（人工呼吸を使用しないと死ぬ者）を出したはずだ。
これに、年齢調整を施した割合が、今後 一年程度の間に日本全体に再現する
と考えられるのではないか？　
　
　年齢調整プリーズ！

関連死とか医療崩壊を排除する補正入れて純粋に「新型感染症で死亡した人」の数を出せってことよ
毎年他の感染症で数万人死んでるのに数十人でパニックになったのをずっと不自然に感じてるんだよなあ
何か思考を阻害する別のウイルスも一緒に入ってきてんじゃね？

>>230
1点目で、そもそも1um程度だと「飛沫」なんですか？
定義を見ていて、飛沫は5um以上とかが多いみたいです。
会話では1m飛ぶ、というのは見かけましたが。
それと単純に網目の大きさの議論だと、
咳エチケットで口元を抑えるのも意味ないことになりますね。

あと、唾液検体のPCRで咽頭スワブと同程度の検出力があるとのこと。
唾液中にウイルスがいる患者もいるので、
飛沫ではなく、会話で飛んだ唾液でも感染拡大させるのでは？

2点目、入院患者がマスクをしているんですか？
医療従事者を責めるわけではないですが、
ガウンテクニックのミスなどで院内感染が広がりやすいと思います。

3点目は確かにそうですね。
これは、抗体検査の結果を待つしかないと思います。
ただ、病院への負荷を減らし救命可能な患者をより多く救うためには、
感染拡大スピードを少しでもゆっくりにした方が良い。
理論的にはsocial distanceやマスクで感染拡大をゆっくりにできるので、
社会全体でやっておいて良いと思います。

無症状者がめっちゃいっぱいいるってことか？
1月上旬頃咳止まらない時期があったけど感染してたかもな

>>73
実は、PCR検査なんてやろうと思えばどの病院でもできるだろ。
検査キット買って、検体とればいいだけ、なんか規制があるのかしらんけど。
だから、他の国では一気に何倍とかの検査能力になるだろ。

なんでやらんのか、できんのか、さっぱりわからん。

>>237
第一に、検査費用をどうするか、ですね。
実費がどの程度か、キット次第なのでわかりませんが。
慶応病院は、不祥事の事後対策だったので
自費で検査を行った、ということですね。
基本、大病院でも赤字なので、
保険適用になっていない検査を大量に行う余力はない。

あと、病院関係者用の資材（ガウン・マスク）も不足しています。
検査を絞った東京でも5人に1人くらい「しか」陽性にならないのに、
病院関係者が敢えて検査しようと思うか、ですね。

資材が不足していて、政府が解消できていない、というのは別問題としてありますが。

>>238
たぶんみんなが知りたいのは、
そういう諸々の問題があるのに、どうして日本以外の国は多数検査できているんだろう、
ってことだと思う。現在、恐らく政府は検査数を増やしたがっていると思うんだが、
日本の医療機関が他国に比べて「真面目に、ミスのないように」やろうと思いすぎているから進まないのか、
それとも他の何なのか。

実際のところ「検査してもらいたい人」が他国に比べて少ないだけだと思うが

日本で異常に感染者が多いのが東京
つぎが関東地域
バカがうろつくから

>>241
https://s.yimg.jp/images/yjtop/hazard/coronavirus/2020/map0424_01.png

PCR検査って、鼻の粘膜から取った遺伝子を1万倍に増やして、チェックするんだけど

新型コロナだけでなく、旧型コロナも拾ってしまう！遺伝子が似てるから！

旧型コロナって何かと言えば、ただの風邪ですわ！

陽性になっても8割りが回復するって、こういうことよ。

ただ、陽性者のマジ新型コロナは早期にアビガンを与えないと岡江久美子になる。

判別が難しいので、現在の状況になっとるですわ。

新型コロナPCR検査の保険適用拡大を検討へ
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200424-20400000-cbn-soci

手術を受ける前に一定期間入院してる場合もあるだろ
その間に院内感染してるとかないの？
外来で即検査の人はまだしも

>>243
いまだに、こんなバカなネタを信じてる奴がいるんだな…

PCR検査じ6%なら抗体持ってるのはもっと多いんだろう

>>239
>>240
東京では検査待ちがありますが、
「検査したいと医師が判断する人」が
そこまで多くはないから、でしょうか。
患者が殺到している、医療崩壊状態では、
きちんと防護服を着替えて検体をとっているとは
思えません。
医療従事者の感染率もかなり高かったと思います。

>>173

コロナ感染者が病院に行くんじゃない、病院に行って検査をして初めて感染者となる。

>>249
アスペ？

>>248
>「検査したいと医師が判断する人」がそこまで多くはないから、でしょうか。
それもあるかな、CT設備の差だろうね
しかし例えばインフルを対象に同じ対策打ったらやっぱり医療と経済が崩壊するよなあと思う

https://stopcovid19.metro.tokyo.lg.jp/
◯検査が少ない日本では東京の重症者数(人工呼吸機やICU)が最も注目すべき数字だが、昨日時点で60人。感染者の実数が不明で確定的なことは言えんが、野放し仮定のピーク時でもこれが数千人まで膨れ上がるかというと怪しい。

https://toyokeizai.net/sp/visual/tko/covid19/
◯全国の毎日の確認患者数は4/12を境に減少中。14-20日後の状況と考えると3/25頃の五輪延期と夜の街自粛の広報が効いていると思われる。

前者について言えば、もし今時点で5%程度の感染率なら、例え50%の人が一度に感染する状態になってもこの10倍程度の重症者数で収まることになるので、西浦さんが語ってることとの解離がすごいことになるが。。。

>>232
そりゃそうだし分かるけど、どれくらい？
他国は先月時点の統計で例年より数十％多い死者数(全死因合計)が見えてきているね。
どの国もこれからバランスで苦慮すると思うよ

>>248
つまりあなたの見解では、日本よりも明確に多数のPCR検査をしている国（先進国ほぼ全て）では、
恐らく、防護服も着替えず、医療従事者の感染率もかなり高かっただろう、
検査する人の安全を犠牲にしてPCR検査を増やしてたんだろう、ってことですね。

日本の現場の感覚から見るとそうなんだろうけど、
実際のところどうなんだろうな・・・という気はする。まあ、この辺りの解明は、今後の課題ですね。

追い出されとか関連死除いて通年で死者数にどれくらい差がでるかだよな
けっきょく高齢者に少し早めにお迎えが来ただけで数年で均される可能性も高い

>>254
ドライブスルーとかでは、
手袋だけの交換でも良いかもしれません。
やり方の工夫次第だと思います。
日本では、診察室で対面で問診し、検査、
とかなのでフル装備が必要ですが、
オンラインで問診しドライブスルーで
次から次に検査、という運用なら、
医師の判断もはいりつつ、もう少し資材を使わず、
増やせるとは思います。
このあたりは、厚労省の規制が関係していますが、
検査ができないという声が強くなった地域で、
徐々に解禁されていると思います。

ちなみに自分は、東京都の状況から、
検査をもう少しだけは増やすべきだと思っています。

67人では統計調査のサンプル数としては極端に少ない。
誤差は6%から最大12%くらいの間でブレるのではないか。

>>257
というか、3日経ったのに他の病院から類似報告がない時点でお察し

何で国がこういう検査しないんだ放置して隠そうとしてるとしか思えん

https://twitter.com/JapanYapWWG1WGA/status/1254002950483046400
RT-PCR検査キットの説明欄を
ほとんどの国民知らないから

報道で流すべき

PCR検査は8種類のウイルスに陽性反応でますからね（A・B型インフルエンザも含む

陽性出たら他のウイルスでも
全て新型コロナウイルスと判定し
コロナでなくても隔離されると言う笑

https://pbs.twimg.com/media/EVv-PuoUMAAReId.jpg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>254
ほぼすべてって本当ですか！人口比でデータどこかにありますか？

>>260
へーっておもってリンク先見たけど肝心の発言者がPCR検査の説明ページの具体的内容を何も書いてなくて、何も分からなかった。

>>261
すんません、261はどうでもいいレスなので無視してください

>>258
お金と人手があれば、
類似報告は沢山だと思います。
だって、無症状感染者が多いのがわかっているから、
病棟勤務しているスタッフは、
感染の有無がわからない患者
（心不全とか癌とかコロナと関係ない患者）
を相手にビクビクしてますもの。
自前の検査室があり、不祥事の後始末という
モチベーションがあったから、
慶応が自前でやった、といえます。

>>260
風邪コロナはどうか分からないけど目的のプライマーを結合させて増幅させるのでインフルでは陽性にならないはずですけど
どの説明に書いてますか

インフルにインフルのプライマー
コロナにはコロナのプライマーを合成させて増幅して測定できると言う意味だと思う
遺伝子にはアデニンシトシングアニンとか順番が決まってんですがその特徴的な部位にプライマーを結合分離結合と増幅させて検査するのがPCR検査です

PCRというのは微量の物質サンプルがあって、それを化学薬品とオーブンの
ようなもので暖める装置で処理して増えるワカメのようにサンプルを増やす
手法。これで鼻の粘膜程度の資料で検査できるようになった。

その後の検査装置は昔は電気泳動法といって寒天にサンプル点滴して分析
する装置にかける。それでDNAフラグメントというものが線で現れる。
昔から専門書などでよく見かける黒い筋のような写真。これがDNAですと。

今だと細いチューブ内に試料が移動し、そこに光センサーがあって一定時間で
通り過ぎる様子を検出する。
PC画面上に縦軸がレベル横軸が時間でスペクトルのようなデータになる。
これがDNAのパターン。

直接DNAを見ているのでウイルスを間違って検出するようなことは無いはず。
PCR検査で他のウイルスと区別できないということはないだろう。
普通はコロナウイルスのDNAの違いすら区別できるものだから。

67人中4人の95%信頼区間が>>187の通り1.7%〜14.6%だったとして、

A. 東京都の入院患者層の少なくとも1.7%（つまり数十万人規模）が潜在的PCR陽性者である。
B. 東京の感染者数（これまでと同様の検査を続けた場合のPCR陽性者数）は既にピークアウトしており、今後減少に向かう見通し。

仮にAとBが両方正しいとした場合、これは一体何を意味するのだろうか？というのは結構難しい。
もしAが正しい場合、最近急に広まったわけじゃないだろうから、既に数か月前から、じわじわと感染が広がってきていたのに違いない。
そうすると恐らく、

1. 感染者（潜在的陽性者）の中で、実際に発症する人はかなり少ない
2-a. 無症状者から感染することはあまりない
2-b. 新型コロナウイルスの中に、ほぼ無症状のタイプが存在する

1、かつ、2-aまたは2-b、っていうことになるのではないか。
いずれにせよ、この無症状者たちが今後、急にいっせいに発症する、っていうことがない限り、
>>1が2-aまたは2-bを意味するのであれば、それは良い知らせであるように思われるがいかが。

>>260
バカはレスするな
PCRしたことねーくせにデマまきちらすんじゃねーよ

無症状の感染者が多いということは恐らく確実。
無症状者からも感染すると言われているが、その場合、
これだけ無症状者が多い現状で、新規感染者はほぼ、都内至るところで発生するはず。
そうすると、そもそも「クラスター」などという概念は成立しないはず。
っていう矛盾だね。

現に、現在でも半分くらいはクラスターもしくは経路のわかる感染者である以上、
無症状者からはほとんど感染しないか、または、
無症状者から感染した人はほとんど発症しないか、どちらかなはず。

ホラー的なことを言えば、無症状者が広く拡大していって、半年後に一気に発症する、
なんてことも考えられなくはないか。

続報無いんかな
市中大規模抗体検査の結果が無いと推測ばかりで何も分からない
無症状者からの感染はゼロじゃ無いし必ず感染する訳でも無いだろうし無症状者の再生産数を特定しなければ今後の予測が出来ない

>>247
まさに、それだよね
PCR検査で6%
抗体検査なら、どの位になるのだろう
10%〜20%は想定できそうだが

>>271
続報ないですね
とりあえず、厚労省の記事貼っておきます
この結果がどうなるのか、ほんとはもっと早く実施するべきだったと思う
マスコミのPCR検査しろ、とかに振り回されたんだろうな

「一般の患者6％陽性」、高い市中感染率をデータが示唆
厚労省が抗体、抗原検査で流行状況把握へ
https://scienceportal.jst.go.jp/news/newsflash_review/newsflash/2020/04/20200424_01.html

池田信夫が前から抗体検査しろって言い続けてて、ずいぶん素人がうるさく言ってるなとは思ってたが
まあ、感染者が急拡大してる局面では、それどころではなかったでしょう。

ところで、いま現在も「国民全員にPCR検査しろ！」って言ってる
東大理III出のセレブ医師さんもいらっしゃいますが

https://bunshun.jp/articles/-/37476

意味わからんのだけど、↑この人一体何なん？

>>268
死者と重症者は、概ね補足されてるだろうから、分母となる感染者が多いってのは、いい話。

偽陽性の可能性は？
ＰＣＲ検査は精度低いよね

>>276
PCRは偽陰性はありますが
偽陽性はほとんどありません

>>276
偽陽性の可能性はあるんだろうけど、偽陰性よりははるかに少ないはずなので、
67人中4人が陽性の場合、もしそれが独立なら、全員偽陽性である確率はほぼゼロに近いはず。
但し、慶応病院が何らかのシステマティックなミスをして、偽陽性者を大量に出してしまった可能性は、もちろんある。

というのと、あと今回の場合アメリカとかでも同じように、無症状感染者が市中で大量に見つかってることから、
単なるミスではない可能性が高い、っていうのが、多くの人が思っているところではないか。

もし、本当に無症状感染者が数%も存在し、かつ、抗体保持者が数十%存在するのなら、
日本の緊急事態宣とか、欧米でやってるロックダウンとかもほぼ無意味、っていうことになるかも知れず、
今後、第二波に備えた対策はどうするべきか？っていうのが、一気によくわからなくなる気がする。

世界一の悪質なギャンブルであり、在日韓国人が独占し、暴利をむさぼるパチンコ産業が、
新型コロナの最大の感染源なのである。即座に営業を停止させよ。。。
パチンコで日本人から搾り取った金が、極左野党や極左マスコミの資金源なのである。。。。
彼らは、政権を倒すために、嘘やねつ造をくりかえして、日本を混乱させ、日本人を対立させるよう、日本人を洗脳しているのである。
執拗で、醜い政権批判や首相の個人攻撃は、在日プロ市民のヘイトプロパガンダである。。。
母国の韓国を称賛して、日本人をひざまずかせたい在日韓国人なのである。。。
韓国や北朝鮮籍の在日は、自分たちの利権のためには、日本人の命などどうでもいいのである。
韓国、在日韓国人、北朝鮮や左翼マスコミ、左翼野党は、新型コロナウイルスで日本人が苦しむのを楽しみ、オリンピックの完全中止を狙っているのである。醜い誹謗中傷で日本人を混乱させ、日本人同士がお互いに対立させるのが在日野党と極左メディアの狙いなのだ。。。
極左野党や朝日、毎日（TBS）、東京（中日）などの極左マスコミは、犯罪でもない森加計、桜を見る会、配布マスクなどで、必死に自民と安倍首相のイメージダウンを狙ってヘイトを繰り広げている。
韓国、在日韓国人、北朝鮮の利益ために、日本人を親韓反日、反安倍自民に洗脳しているである。。。。。
韓国は、北朝鮮とともに、国ぐるみ、社会ぐるみで、自国の歴史を改ざんして、ありもしない慰安婦や徴用工などをねつ造して、世界中で日本や日本人をおとしめ、攻撃しているのである。。。。
自国の政権運営の失敗を隣国である日本への敵意をあおってごまかすのが、いつもの韓国であるが、特に北朝鮮の影響を受けた文政権の反日政策は、常軌を逸した敵国政策なのである。。。
徹底的に日本から技術も金も、文化も盗み、そのうえ、嘘やねつ造で、日本と日本人へのヘイトを世界中に広めている韓国と韓国人、それを知りながらほくそ笑む在日韓国人を決して許してはならない。
日本には、何をやっても許されると、日本と日本人を完全になめているのが韓国人なのである。。。。
反日マスコミやネットでの反日書き込みに、洗脳されてはならない。。。。。。
すべての諸悪の根源は、韓国、北朝鮮、中国、在日などのヘイトをまき散らす外国人勢力なのだ。

パチンコは日本人の金をむしり取る在日韓国・朝鮮人の１００％独占産業である。。。。
しかもカジノが認められている彼らの母国の韓国では最悪のギャンブルとして、パチンコは禁止されているのだ。

三密の感染源であるパチンコ屋の営業を禁止せよ。。。。。
日本のやくざ（広域暴力団）も極左活動家の半数、パチンコ屋のほぼ１００％が在日韓国人が支配している、
芸能界やスポーツ興行、左翼マスコミや左翼野党も在日韓国人に支配されており、日本人は在日韓国人に洗脳されている。
日本の真の支配者は国民でも、政治家でも、天皇でもない。在日韓国人なのだ。。。

どうすんの核を持った独裁者の死を放置して。朝鮮学校のスパイたちはこれからどうすんのだ。。。

パチンコの換金システムを警察が放置しているからだ。警察はパチンコ屋に天下り、用心棒として癒着しているのだ。。。。

在日野党や極左マスコミは、韓国、北朝鮮、中国、在日の支援で活動しているのである。。。。。


在日や、外国人勢力に忖度してならない。。。

嘘捏造の反日ヘイトを世界中にまき散らす、国ぐるみの嘘つき国家の韓国とは絶縁すべきである。

医療崩壊を起こす寸前なので、PDR検査は増やせないのだ。いい加減にしろ。。。
日本人を破滅に追い込む、極左マスコミと在日野党は日本から叩き出せ。。。

ロックダウンは無意味どころか完全に逆効果だろ

>>275
良い話だと思いたいし、実際たぶん良い話なんだろうけど、
でも何だか不気味だし、20%くらいは悪い話かも知れない、って想定しとくべきかも知れないね。
なぜか、マスコミは100%悪い話だってことにしたがってるように見えるが。

>>280
現段階ではそう断言はできないと思うが、その可能性はある。
もしそうだとした場合、ロックダウンした欧米先進国は軒並み、史上稀に見る失政で、
スウェーデンの逆転勝利、日本はまだ緩やかな自粛であっただけ勝ち組、ってとこだね。
いずれにせよ、死者が少ないだけで日韓台は勝ち組だけど。

マスコミは国民の不安を煽るのが仕事だからな

院内感染前にしてほしいね

岩田氏の発言は>>284の通りで、まあこの人はこのレベルの人、ってっことでいいと思うんだが、
下手したら、山中教授までそういうこと言ってしまいそうなのが怖いね・・見てないので杞憂だといいが。

一応書いておくと、>>284で岩田氏が言ってる通り、重要なのは「死亡者の人数」だ。
で、いままで報告されてきた発症ベースの感染者の中から、ある比率で、数日遅れで死亡者が出てくるわけだから、
結局重要なのは、発症者ベースの「感染者数」。
で、この感染者数が既に東京でも、日本計でも、2週間前にピークを打って減少している現在、
無症状者がどれだけ沢山いようと、関係ない。
強いて言えば、無症状者＋抗体持ちがたくさんいれば、その分集団免疫に近づく可能性が出てくるから有り難い、って話。

この程度のことがわからない人が、こんな上から目線で国民に発信してたんだから、そりゃ混乱するよなぁ・・・とは思う。

>>284-285
岩田先生のことはさておき、今の段階じゃこの慶応の「６７人中４人」の情報では何もわからないというのが現状だろうね
まず、その４人がその後に発症したか？事前に感染したスタッフとの接触があったか？という慶應発の更なる情報と
他の病院から同様な報告が上がったか？国が進めている抗体検査の結果はどうだったか？という他からの情報が必要

てか、今になっても「実はウチでも」という他の病院の発表がない時点で、院内感染の残り火の可能性が高いと思うな

慶応がヌルいと思ってるだろ。
むしろ慶応だからこそ問題を検知できて対応できてるんだぞ。

有象無象の病院なんて、
院内感染を自覚することすらできないまま
自覚しても隠蔽して
野垂れ死にさせてると思った方がいい。

>>286
んー、でもアメリカの抗体検査では、ニューヨーク州の14%（26万人）が抗体持ちだったっていうんだよねえ。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200424/k10012403011000.html

「高すぎる割合と専門家から疑問の声」、ってある通り、常識的に考えてものすごく不思議なんだけど、
でも、空母でも不思議なくらい無症状者が多かったし、イタリアでも確か、何十%が既に無症状感染者or抗体持ちだった、っていう結果もあったはず。
何か、知らない人にもの陰からずっと見られているようで、とても不気味なんだけど、
不思議なくらい無症状者が多い、っていうのは今回のコロナの特長なんじゃないだろうか。
まあ、日本でやってる抗体検査の結果待ちだね。

ごめん>>288訂正
× ニューヨーク州の14%（26万人）が抗体持ちだった
○ ニューヨーク州の14% （3000人中）が抗体持ちだったので、270万人が既に感染していたと推定される

>>285
>強いて言えば、無症状者＋抗体持ちがたくさんいれば、その分集団免疫に近づく可能性が出てくるから有り難い、って話。

しいて言えばじゃなくて、感染者数、重症化率、R0と抗体獲得者の割合が感染コントロールの全てだろ。

相手は指数関数で殖える疫病なんだから、
医療機関の忙しさ（感染報告数と重症者数）だけで
先のこと考えてたら、対応が間に合わなくなるんだよ。

偽陽性より偽陰性の方が圧倒的に多いんだから実際には6%よりかなり高いはず。
6%以上というのが現時点でかかっている人だが、2月上旬には満員電車で広まって
軽い風邪程度で治ってる人が非常に多いと想定すると過去にかかった人は都内で
既に300万人くらいいてもおかしくない。

致死率は低くなっても感染力がインフルエンザの５倍とアメリカで報告されてるので
早期発見し隔離しなければ最終的には非常に多くの人が亡くなることに。

>>291
前半は言ってることわかるんだけど、最後の2行がよくわからんのだが、
いま無症状の人々が、これから大量に発症するだろう、ってこと？
それとも、いま無症状の人々がこれから大量に新規感染させて、その人らが発症するだろう、ってこと？

いずれにしても、もしそうであるのなら、既に東京都民の数%が発症し、数千人の人が死んでなきゃいけないんじゃないかって思うんだが。
既にウイルスが日本に入ってから、少なくとも3ヵ月は経っているのだから。

時限発火式か閾値超えで一斉発動する的な説かな？

>>288
無症状率は、武漢チャーター便約27％ダイプリ約45％空母約60％、空港検疫は本日時点で約75％（←今後どうなるかは分からん）

まー、いずれも無症状のまま（あるいは、自覚症状が軽いまま）治っちゃった陰性者が別にいる可能性はあるのは確かだから我が国の抗体検査待ちだよね
（コロナと戦争中の国の抗体検査は戦時急造品の検査キットが大本営発表している可能性が棄却できないからｗ）

返事ないな・・・>>291さん。
>>284の岩田教授もそうだが、この慶大病院の陽性結果が脅威だ！って脅す人が
具体的にどういう論理で、脅威だと言ってるのかを理解したいんだが、全くわからんのだよな。

>>293みたいな時限爆弾説とか、「梅雨時になったら一気に発症する」とかはホラーだし、恐怖だけど、
やっぱり現実的ではないような気がする。人類にとって初めてのウイルスなので、不気味だが。

感情が先行しすぎて正しく怖れることが出来てないのが最大の問題だよねえ

病院に来た奴の６％が感染者だとすると、全人口の０．2〜１．２％ぐらいの感染者がいてもおかしくはない
まあ大半は症状がないんだろうな・・・

媒介率・接触率が０．２なら感染は早期に収束するはずなんだが、愚民がちょっと多すぎやしないか？
パチンカスと繁華街は道路封鎖して出入りを不可能にしろよ

>>278
といっても、既に欧米では例年より死亡者数が激増している。増分は新コロとして報告されている数より多い。

高齢者が早めに死んでるだけだから落ち着いた後は平年より減るだろ

>>291
>偽陽性より偽陰性の方が圧倒的に多いんだから

んなわけねー

>致死率は低くなっても

検査されずにコロナ死と認定されてないだけだから、なんねーよ

　ダイヤモンドプリンセスの割合だと、乗員乗客3700人のなかに蔓延して
死者11人。医療現場は不慣れではあったが、医療崩壊したわけでなく
むしろ人口心肺なども投入しての数字。
　一万人当たり、ざっくり30人。分母が一億人なら30万人。年齢調整して
っこれまたざっくり15万人くらいは死にそう、という一つの数字が出る。
西浦教授は42万人。ま、ワーストケースとして考えるのはこの辺だろう。
　
　検査でコロナを見つけていない、日本は検死の少くない死因不明社会だ
という批判を甘んじて受けて、10人に一人しかコロナ死がカウントされていなくても
日本のコロナ死者は4000人以下。前項のワーストとの比率は1％以下になる。
　
　

　

　一つの解釈は、コロナ風邪の感染力は、インフルエンザより
やはり格下で、日本の中で蔓延飽和している集団は1％程度しか
無いと言うもの。（仮説�@）　
　
　もう一つの解釈は、コロナウィルスの致死性が、感染するにつれて
ドンドン低下している、というもの。まさかと思っていたが、本当に人工
ウィルスだとすると、そういうこともあり得なくもないかな？（仮説�A）

　慶応大学の陽性率6％が、仮説�@とマッチするのは、入院患者は　
健康な一般市民と違う、ということ。何かの理由でクラスターごと入院させて
しまう線も要検討だし、ウィルス感染で血管内炎症だの微小血栓だの
持病が悪化だのしたため入院した人が6％居る、という線かもしれない。
この説の場合、コロナ風邪の感染力は弱いことになる。
　
　慶応大の陽性率6％は、仮説�Aと、特に補助線を設けずにマッチする。
この説の場合、コロナ風邪の感染力は、新型インフルエンザに勝るとも
おとらず。ラッキーゴーハピーで大変めでたい。でも、どんどんと致死性が
弱くなる感染症なんて、そんな都合のいいものあるの？という疑問は残る。
　

>>284
エビデンス無くマスク不要と公言した方が
布マスクを「防御」と言っているのは不思議ですね。
防御だと思いなおしてマスクし始めたのですか？
防御というより、会話でつば、飛沫を飛ばさず、
社会全体で拡大予防するためだと思っていました。

絶対数が増えると、医療機関で対応困難になり、
救命率低下で致死率上昇、ということでしようか。
いや、こんな短い説明では、
「説明は端折…」と同じ長さなので、
もっと専門的で難解な説明があるはずですよね。

>>286
>>287
保険適応ではない検査を、
身銭を切ってできる病院は限られています。
不祥事の後始末という明確な理由があり、
慶応がやったと思います。

>>302
�Aの仮説は充分にあり得て
◯　上気道で症状でやすい=肺炎になりにくいが感染力強い
◯　致死率が低いが、だらだらと症状続く
の傾向にウイルス伝播は自然選択されていくだろう。
感染蔓延させるとこの自然選択が働くが、中途半端に感染拡大した状態でロックダウンすると自然選択働かずに家庭内や施設内で伝播するので致死率が上がるのかも。。。。

>>304
> 絶対数が増えると、医療機関で対応困難になり、
> 救命率低下で致死率上昇、ということでしようか。

絶対数増えても、所詮は無症状者なんだから、今まで通り放っておくしかないし、
それで特に問題ない、と、まあ普通は思いますよねえ・・・・ｗ

「説明は端折ります、自分で考えてくださいごめんなさい」なんて、あからさまに他人をバカにした不快な書き方しないで、
どうせ数行程度で済むんだろうから、少しきちんと書いてくれればいいのに。
そしたら、彼が何を考えているのか、他の人ももう少しよく判断できるのに。

>>301
今回のコロナは年齢による差が強烈。
20才代までは死者は皆無に近い。
30才代でも0.02%程度
40才代で0.04%
50才代で0.08%
60才代で0.16%
70才代で0.32%
80才代で0.64%
てな感じ(無症状者等含めて推測するとね)。

>>307
304を「端折」らず、もう少し書くとすれば、
絶対数が増えると、一定割合存在すると予想される
重症者、ICU入室者の絶対数も増える。
ICU入室者が増えると、救命可能な患者に十分な手当てができず、
致死率上昇、という流れでしょうか。

>>309
そうそう。で、結局、重要なのは有症感染者数、重症者数、死亡者数なのだから、
今までみたいに発症済みの感染者数さえ捕捉してればよくて、
今さら、その外部に捕捉できない無症者がいくらいても関係ない、ということになるはずなんだが、
それが岩田教授の頭の中ではそうならないらしい。ものすごく謎。

それはそれとして、この「発症済みの感染者数」は今日既に東京で39人で、火曜以降少し増えるにしても、
連休明けまでには、かなり減っているでしょう。
それで抗体検査の結果が出たら、恐らく、かなりの人が無症状で感染してる、または既に感染してた、って結果になると思うんだけど、
その時にこの人たち何て言うんだろう？
まだ「危険だ！」って言うのかな？

ロシアだけに話半分だが

https://jp.reuters.com/article/health-coronavirus-russia-antibodies-idJPKCN2290EP

モスクワ地域で新型コロナ抗体検査、最大10人に1人が感染か

>>310
これも全然違う話になりますが、
「月曜日は少ない日だから」という会話ができること自体
日本はぬるま湯だな〜と思ってしまいます。
結果論としては、今回のやり方は正しかったと思いますが、
大枠・教科書的には岩田先生は正しいことを言っていた（こともあった）
と思います。

そうなると、「感染者が人口の1割もいて、極めて危険な状況だ」
「1割では不十分で、このままでは、さらなる第2波でもっと悲惨なことが」
くらいが、教科書的な回答でしょうか？

状況揃えないと母数は求められない。
例えば6%に日本全体とか東京全体の人口をかけてもダメ。
同時期に東京都内の他の大学病院にコロナ以外で入院した患者総数に６％をかけたなら、かなり近い数字になると思われる。
大学病院以外のそれなりの規模の病院でも母数に近い数字がでるかもしれない。

慶應だと研修医の院内感染で広まったのが6%って可能性のほうがw

>>312
もし今が感染の初期でね、発症者だけ確認・隔離していたとして、
実は調べてみたら、無症状の感染者が全人口の数%いました！ってことになったら、
そりゃえらいことですよ。
岩田さんの言うように、「絶対に家から出てはいけない」レベルでしょう。

でもいま、既に流行始まって数か月も経って、しかも発症者数が減り続けている現状で、
じつは無症状の人が数%いました、って言われても、びっくりはするけど、だから絶対に家から出るな、って話にはならんでしょう。

同じ問題でも、条件によって答えは違う。
それ位のことがわからん人が、何で全国民に対して上から目線でお説教してるんですか、
っていうのが率直な印象だし、そういうのがこれまでの言動にも表れていると思うんですよね。

>>314
未だに他の病院から同様な報告もないし、詳しい患者情報もないから、入院・手術前の外来で院内感染と考える方が自然だよね
無症状感染者の報告も>>294とかアイスランドの報告でも５０％程度と考えた方が妥当だし

抗体検査でしょっちゅう住民の○％の人が既に感染して云々という報告が出るけど、それがきっちり新型コロナだけに反応しているのなら
韓国やアイスランドのPCR検査の陽性率があんなに低いはずがないと思うんだよね

慶応大病院に行く層は６％が罹患してるってこと？
比較的富裕層が慶應大学病院に行くのなら実態はもう少し罹患率は高い（10％とか）かも？

二割が重篤化するのなら10％＊０.2で2％が重篤
東京に10M人いるとすると、20万人が重篤？

結局このデータは役に立たんってことかな
入院したり手術を受けたりする人たちは弱ってるから罹患率が高いということか？

>>316
韓国のPCR試験でも、もし試験したのと全く同じ人に抗体検査してたら、
その人々も実は20%抗体持ってました、なんてことは考えられない？

コロナコロナうっせーんだよ
https://www.youtube.com/watch?v=uKBuRCGjGRg

いやいや、集団免疫まであと数歩ってことだろ
喜ばしい話じゃないか

>>314
普通に考えてこれだろ
慶応病院なら病院内の設備や人員でPCR検査可能
国や東京都に報告せずに揉み消すことも可能だからな

>>321
このスレで、同じことを書く人はいたようです。
研修医は外来を担当していることは稀。
慶応の説明だと、
スタッフのPCRをどこまでやっているのか不明だが、
基本院内スタッフは無症状で、
症状から判断すると病院内での感染拡大なし。
研修医の不祥事は3月。判明後自宅待機。
この検査を受けた患者の入院は、4月中旬で、
2週間程度あいている。

スタッフが無症状感染者の可能性は残るものの、
そこまで規模を拡大して、
無症状のスタッフを自腹で検査するのは
難しかったのでは？
それとも、「揉み消す」あたりは
PCR陽性者を揉み消したということ？
危機管理上、もみ消した上で「院内で拡大なし」
なんて報告する馬鹿な医療機関はないと思います。

あのー、今さらなんだけど・・・

PCR検査で、新型コロナと旧型コロナを、しっかり識別出来るの？

詳しい人、教えて！

>>323
余裕

抗体検査は識別できないはず

>>324
旧コロの抗体なんて、ほとんどの人が持ってて不思議じゃないでしょ？
そしたら、いま世界各国がやってる抗体検査なんて全て全く無意味、ってこと？

>>1
＞６７人中、５．９７％にあたる４人が陽性

４人じゃちょっとデータとしては弱すぎる
まあでもこの時期に感染リスク上等で病院いくやつはそれなりにポジ率高いだろうな
なんかしらで体調がすごく悪いんだろうから

フィロゾーマ

都内だけで数十万人はゾンビがいそうだな

>>93

確かにその通りだ。昭和の遺物である左翼とアカを消滅させて、自民党を左右で割って
２大政党制ぐらいまで持っていかないとな。
国会はモラルどうのこうので２年も空転させていい場所ではない。
いまの野党には退場を願うしかない。

>>143

検査の精度とキッドの信頼性....

>>330
6%もコンタミさせちゃうのかな？

>>6
陽性＝感染者
陰性≠未感染者

陰性でも感染済みだった人間はかなりいるはずなので
一度でも感染した数となれば6％の何倍になるかというと……

　新型コロナは、感染後の蔓延期間が新型インフルエンザ時の
広がり方と比較して短いから、まだ免疫が成立した人は、どんなに
楽観的に見積もっても、6％の倍くらいまででしょう。
　
　春の第一波を乗り切っても、集団免疫未成立なので、　
感染の条件が整えば、第２波再来の可能性は高いことになる。
新型インフルが我が家にやってきたのは、クリスマス頃だった。

　検査、治療薬、防護服、治療法、非常時の感染者隔離。見守りの
施設と体制作りに緊張感を欠かしてはいけない局面だと思います。
政府首脳は8月完全収束の積りで、景気対策に注力する予算を
組んでいるようだけど、能天気なような。
　
　補正予算の中に医療体制整備が7000億円未満。「PCR検査費
1日1500件？」なんて書かれてしまっているよ、、、

>>325
無意味

YouTube見たらコロナ観音というのが出てきた　なんですか?

なんか変な人が急にあげてきたが、つられて乗ってみると

>>1のこの話、結局何だったんだろうね？
抗体検査しても1パーセント未満だったし、やっぱり何かのコンタミだったのかな？？
で、何も考えずに6%！危険！ロックダウンしろ！って騒ぎ出す岩田健太郎>>284みたいなアホが出るだけで終わったんだが
この人ら、今何考えてんのかね。

>>248
神奈川は埼玉県の患者ひきとって検査したがな
つうかむしろ東京都は数が多いまではわかるが他が4月5月のうちに調べようとしないのはアホというかもったいないと思うが

たしかに感染しやすいウイルスだが防護衣きてないからといって感染するとは限らない
相模原病院は当初入院患者にいたが防護衣が数少ない中院内感染0でのりきったわけで
まあわかってたからもあるが飛沫の浴びかたたなどいろいろ差がでてるきがする
ライブハウスとかで感染するくらい感染力強い場合もあれば
家族のなかでも無事な場合もある

>>336
そもそもうちはPCRできまっせ自慢
まあ気をつけて入院患者いれろは同意だが
東京都は医者の検査したりも一部してるし
首都圏や北海道は6月に一斉に調査して冬まで一息つきなはれ

抗体検査ではないから、この6パーセントは将来発病するかしないかは不明なわけだ。

>>291
300万人隔離しろといっているように思われるが？

>>340
だから一応封鎖したんだろ
日本の恐ろしい自粛モードみろよ

実際は被害がそこまでいかないので実数的にあれだった
統計の難しいとこだね
つうか万単位のビックデータ好きがやるからクソみたいなやり方になり
中国が一人勝ちしやすいんだな