【新型コロナ】“コロナ以外の患者”ＰＣＲ検査すると約６％陽性

慶応義塾大学病院は、新型コロナウイルス以外の患者をＰＣＲ検査したところ、約６％が陽性だったと発表しました。

慶応大学病院によりますと、今月１９日までの１週間に、新型コロナウイルス以外の病気で新たに入院する患者や手術を受ける前の患者にＰＣＲ検査を行ったところ、６７人中、５．９７％にあたる４人が陽性だったということです。

慶応大学病院は、「病院外や市中で感染したと考えられ、地域での感染の状況を反映している可能性がある」としていて、今後も、病院の費用で、新規入院患者や全身麻酔手術を受ける患者全員のＰＣＲ検査を行うと発表しています。

全国の病院では、新型コロナウイルス以外の入院患者が、実は入院前に感染していて、ほかの患者やスタッフに感染が広がる例が相次ぎ、大きな問題となっています。

https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn?a=20200422-00000514-nnn-soci

誰かPCRポリメラーゼ連鎖反応について簡単に説明できるヒト！
PCR、PCRいうけれど何やってるか説明テレビで言わないから

じゃー、実際のDSでの感染者数は?と想定すると比較的早期(それでも隔離後6日経過以降だが)に全数検査した70才代以上での感染者比率が25%だから、船内全体も同じ25%だとすると900人程度となる
　でも1月下旬から感染が船内で広がってたケースだと、2000人から2500人程度が実際の感染者数の可能性もある。確認感染者の3-4倍だね。
　さすれば致死率は年齢補正前で0.5%程度、年齢補正入れれば0.1-0.2%程度になる。

>>6
東京だけで60万人の感染者がいる一方で、
全国での死者数が数百人レベルってのもなんだな・・・。

偽陽性云々言ってる奴はちゃんと>>1読めよ

アビガンねー
ホントに効いてんのかな
コロナの悪化率が不明で
これで回復したと言いがたいよな

どっち道PCRメーカーぶったたかれるな。
あと、かなり前からこのウィルスは日本に入り込んでいた可能性も考えられる。

６％とすると東京都で７８万人
日本全土で７８０万人か...ものすごい数だな

それ旧型コロナと新型コロナの区別つく検査キットなの？

そだ、ダイヤモンドプリンセス乗客全員で、抗体検査するといろんなことわかるな。ジジババ多すぎだけどww

>>1
いろんな病院回ってると考えれば、そんなもんじゃないか。
今は病院周りが一番危ない。

感度7割だとすると実質9%ぐらい感染してるってことか

>>8
同意する

東京で死者数や重症者の増え方がそれほど急激ではないのはアビガンの効果が出てる可能性もあるか。

倍加時間が5日だとすると
6%が10日後には24%
その10日後には96%に

>>37
だから、状況を見極めるために
文句の出ないサンプリングをして
抗体検査をしろってレスだろ？

偽陽性つか
いわゆる検査のエラーだろ
風邪もコロナウィルスだから陽性でちゃうんだろ

>>159
流石にその考えはアホ過ぎる

ランダム抽出による全体像把握は常に行うべきだ
不顕性感染が３−４割に到達すれば、もう自粛も何もする必要がない
「後半戦」に突入の合図だからな

前半戦では損失軽微で長い時間遅延戦術をとるはずだったのだが、売国クソ漏らしは一切の組織的防疫を拒絶して蔓延するに任せた
こうなると、下手に損失をだらだらと出しながら前半戦を引き延ばすよりは、ドカンと全国民に感染させてさっさと後半戦に移行する方がどう考えても上策

だがあの売国クソ漏らしはそのような合理的科学的判断なぞできるわけもなく・・・・・

そうそう
結局PCR検査なんかしたところで無駄なんだから
さっさと大規模抗体検査をすることだけが唯一の解決に至る道
カリフォルニアで出来たんだから日本でも当然できるだろ
ワクチンとか、何年先にできるのか、そもそもできるかどうかすらわからんものに期待してる方がアホ
そもそも、年寄りや持病が死ぬのは寿命でしかなく、コロナが主因かどうかすら怪しい
最後はみんな抗体持ってる、年寄り死ぬのは当たり前で終息する他ない

ニュータイプによる人類再生の途上の苦しみを見ている

岩田健太郎・神戸大学教授『東京はすでに20万〜400万人感染の可能性』
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1587664106/

現在の死亡者数300人/市中感染者数6%=クラスター班による死亡者見積もり41万人

あれれ？

日本人の大半は分数習って無いのかな

アメリカの抗体検査は1３%って記事が出てたな

>>264
この人ほんとアジテーターだよね
頭大丈夫かな
エビデンスさけんでたのにまたもや推測

>>148
今回は人数が人数だからさ
患者が楽になり医者が楽になりが一番大事
飲めるてのはアドバンテージ高い

>>1
やっぱりかなり感染広がってるだな

>>164
犯人は20代から40代もしくは50代から60代

意味不明、コロナ以外の患者って何？

>>172
病院に行くのはコロナ患者だけじゃないから

患者限定だから分からんな(^_^;)
そもそも大学病院行く特殊な病気の人

>>1
飲み会で陽性だった研修医が感染させたんだろ

つまり検査は信用できないってことだな

検査しても意味ないってことだ

予想よりも無症状感染者が多くて、
想定していた死亡率1-2％が、
かなり低くなる可能性があると言うことですよね。
慶応のデータは不十分ですが、
国から研究費をもらったわけでもない。
不祥事の汚名返上のためとはいえ、
自費で検査をやって、このデータを出したのは、
称賛して良いと思います。

国は、抗体検査を予定しているらしいですが、
他国に比べて遅いですよね。
すでに人口の10％くらいが既感染で
死亡率が低いなら、
方針が変わって来ます。
（日本は、一度決めた方針を変えたがらない…）

その想定していた死亡率って最大限高めに見積もった上でマージン乗せてる数字だからな

>>178
そこを何とか変えないと、大変なことになる
死亡率が下がって普段の風邪よりちょっと位強いという認識に、早くなって欲しい

つうか軽症であんだけ苦しんでるのに
風邪はさすがに無理だろ

すでに重症者が250人
ほぼたすからないから死者数500人とみとけ

こういうときに「6%」とか言っちゃいけない。
「67人中4人」と言わないと。

「67人中4人」と「67人中1人」とではp値=0.08で、5%水準で有意に異ならない。
「67人中0人」とはp=0.02で有意に異なる。

なので、>>1から言えることは、「コロナウイルス以外で来院する患者の中にもPCR検査で陽性判定される人がいるらしい」ということだけであって、
その比率が「6％」とは言えず、1%なのかも知れないし、逆に14%なのかも知れない。

>>55
武漢の奴はA型で更にその前の弱毒株が
既に流行っていた可能性がある
今、パンデミック起こしてるのはヨーロッパで
変異したC型、コイツは凶悪度がマシてる
だから、７０日理論で考えても３月２０日から
５月末までこれが続くと考えないと無理かと

6割なら驚くし、喜んじゃうけど・・・

慶応はさらに研修医のご乱行ぶっちゃけ祭りがばれてるから
他の病院がきちんとしたほうがよいよ

正確にいうと、「67人中4人」だったら、95%信頼区間で
「1.7%〜14.6%の間である可能性が高い」かな。
いずれにせよ、こういうところで「6%」と言ってしまってはいけない。
「いるらしい」ということしか言えない。

ロシアの検査は採血、検便、検尿までするそうだ
その通りがいいかどうか知らんが漫然と同じ事を繰り返すのではなく改良し精度を上げよ

>>184
RNAウイルスなので、変異が入りやすく、
すでにいろいよな種類があるのは確かですが、
弱毒株とか強毒株とかは推測でしかないですよ。

>>171
それ20代〜60代w

>>181
風邪だって、苦しむし、死ぬ人少なくない
特に、高齢者

>>179
欧米なんでロクに検査しないで、はいコロナで死亡です
SARSやMARSと、さほど変わらないだろう

これが本当なら
東京中の病院がすでに院内感染してるわ

しかししていない
だから怪しい

　>>183様　頭のよさそうな、あなた様が降臨されたところで、
現状における、コロナ感染者数と新の致死率の推定を　どう
考えるのが適切か教えていただきたい。 　

　致死率　0.2％
　重症化率（人工呼吸しないと死ぬもの）　1％
　軽症化率（死ぬ思いはしても、治療しないで助かるもの） 4％
　無症状・準無症状感染率（無症状ないし、通常の風邪と誤認した程度で済むもの） 残りの95％　
　
　首都圏の既発見感染者数 約6000人 　
　首都圏の未発見感染者数 　
　軽症以上で、検査にたどり着くもの、2人中1人の場合---20万-30万人程度　
　
　

>>8
この話とは別に
ランダムサンプリング抗体検査はやるべき
無症状感染者が9割とか8割とか言われてし
明らかにPCR検査は少なすぎるので感染者の実態が把握できてない
感染者の実態が把握できないことには外出規制とか解除する基準がえられない

>>168
記事の通りなら６０万人はあり得るし可能性としてはあり得るわけで。
てかお前こそ、いちいち文句を言うのはおかしいと思うね。警告的に言っておくのは正しいし何が気に入らないのやら。
気に入らない事は言わないほうが良いということ？いやいや、感染を防ぐためには言ったほうが良いでしょ。

>>151
風邪で38度前後の熱は4日もでない

>>196
テレビでは満員電車くらいでは移りませんよいい
ダイヤモンドプリンセスは全数検査必要ないをしきりに唱えて
なおかつまあ検疫体制で厚生労働省の対応はおかしいと外国人記者にはいい

結局たんに外野でなにしたいのでおわり

>>198
意味が分かりにくいしかつどうでも良い話っぽいが
で、君はつまり俺が気に入らないからお前は黙ってろ、と言いたいわけだよな？
君のせいで黙ったら満足なんだろうが、君は人命とか日本の酷い状況を防ぐ事より、自分の気分を優先するクズなんだな

>>197
初期の基準を批判するのでは無いですが、
色々症例数が蓄積して、
「発熱が続かないけど重症化する患者」が
いることがわかってきました。
4日間、37.5℃以上を満たさない患者も、
それなりの数います。
ある程度わかった時点で基準を変えるべき、
という批判は、あってしかるべきです。

ご存知だと思いますが、
自衛隊中央病院の100例くらいのデータが報告されていて
わかりやすいです。

>>199
>>198　は、某教授のこれまでの発言ですよね。
状況により内容が変わっていくのは仕方がないとして、
以前の発言が間違っていたときには、
間違っていた旨言ったほうが
誠実だと思います。

イタリアのコロナウイルス関連死
0才〜19才 死者2人(0.0089%)
20才〜39才 死者54人(0.24%)
40才〜59才 死者1039人(4.6%)
60才以上　死者21489人(95.1%)

死者数のうち介護施設の入所者が占める割合
スペイン　 53％
フランス　 49.4％
ベルギー　 49.1％
ポルトガル 33％
https://news.infoseek.co.jp/article/afpbb_3280080/

4/2日ＷＨＯヨーロッパ地域事務局のトップ、クルーゲ事務局長はヨーロッパで死亡した人のうち95％以上が60歳以上

寿命来た爺さん婆さん、特に老人ホームで死を待つだけのとっくに寿命の来た世代が死んでるだけ
後は志村けん・金正恩みたいな長年の不節制、赤江みたいに高齢でがん手術・放射線・抗がん剤の最悪コンボ決めてるとか

ジワジワ集団免疫獲得方向で落ち着くのが理想だが・・・

みんな無症状とかほとんど風邪と変わらないとか言うから、
「もう俺はかかった。免疫がある。」と言い出すやつが現れる

検査信用できん
検査推進派は反省しれ

ニューヨークの抗体検査を見てわかるが、もう人口の2割くらいは一度感染して、
抗体を持っているんだよ。
心配し過ぎることはない。

>>195
コロナ風邪なんだから、普通に考えて8割位じゃないかな
ただ世界的な拡がり方を考慮したら、無発症者は9割位じゃないの

>>204
もう現れてるでしょ
欧米は、免疫パスポート導入考えているんだから

>>197
出ますよ、特に高齢者なんかは

>>201
うん、何度も言うが意味がよく分からんし、それ上の発言とあまり関係ないどうでも良い話だよね？
そして、結局君は事実でも感染を防ぐ話でも、俺が気に入らないから黙れ、っていうのが言いたいことなんでしょ？
大体どう言えば納得するの？発言しない事以外に目的が見えないんですが？

>>208
まあイギリスは医療復帰はしてるが
無症状とはいってない

>>199
教授がアジテーターだからいったのでやたら提言みたいにでばってるのは
なにしたいのかわからんわこの人とは思う

別に隠れ陽性いるだろうなとは思う

>>42
オーストリアが少し前にやった
地球の歩き方のチロル特派員の人の旦那(現地人)がたまたま選ばれたらしい

>>114
無症状感染者でも解熱剤でごまかしてたケース除けばそのパターンありそう

>>211
> 教授がアジテーターだからいったのでやたら提言みたいにでばってるのは
それは君の考えであって他の人は違うかも知れんし、
そもそもだからこういう事は言ってはいけない、というのはアジテーター以上に問題なんですがね。違いますか？

いずれにしろ、どうみても俺が気に入らないから（それが社会的に有益であっても）黙れ、ってのが本音にしか聞こえないんですが。
なぜ、「まあ言ってる事は大間違いではないし、感染警戒の意味でも、このぐらいは言わせておこう」とならんのやらな。
言ってることで判断せず、気分やその人が好きか嫌いかで判断するのは理性や知性のない動物と同じですよ。

これって昔から感冒の10%はコロナウイルスが原因だったからじゃね？

単なる風邪ウィルスやからな
当たり前の事が当たり前に判明しただけの事

大半の者が感染しないと終息せんし、大半の者は発症せん

>>214
>>201　は、それまでとは別人なので、
横から失礼と書くべきでしたね。
この教授、武漢でジョギングOKとか、
電車でマスク不要とか、当初言っていたけど、
科学的に妥当な提言のなかに、
政治的発言が増えてきたので、
信頼したくない人が増えてしまった感じですよね。

こういう非常時は、誰がどのように言うのか、
で情報の広がり方が変わるので、
仕方がないと思うしかないのでは？

新型じゃないコロナを検知しちゃうんだっけ？

>>194
ごめん、ちょっとあなたの言いたい趣旨がわからないが、例えば

＞無症状・準無症状感染率（無症状ないし、通常の風邪と誤認した程度で済むもの） 残りの95％　

↑これってどういうデータ？無症状者数なんて、どこの国でも正確に測定できてないんじゃないかと思うけど。

>>219
横から失礼
無症状者数については、ダイプリで45％くらいアメリカの空母で６０％くらいだったかと
まあ、95％とかは有り得ん仮定だね

>>220
有難う。ダイプリにしても空母にしても、少なくとも年齢層の面で代表性ないから
何とも言えないけど、でも無発症45%だの60%だのは結構な脅威だよねぇ・・・
ただ逆に言えば、無発症者が多いのなら、欧米での今後の収束は思ったより早い、とも言えるかも知れないが。

>>198
岩田健太郎さんは、布マスクは全く効果ない！とかも言ってましたよね。
やはりどこか、不確実な情報を平気で、上から目線で言っちゃう人には見える。
専門家として発言するのは良いことだが、その発言は全て記録され、後で検証される、ってことは理解しといた方がいい。
無知な人に教えてあげてるつもりなんだろうけど、
マスコミは確かに無知で馬鹿だけど、国民の全員がそうなわけじゃないし、あなた以上の専門家だってあなたの発言見てますからって。

>>221
布マスクの意味無いは
今でもそうだろ

>>222
え？

米国の新型コロナウイルス対策が、一転して「布マスクでも着用すべき」になった理由
https://wired.jp/2020/04/05/cdc-says-wear-a-face-mask/

米国も布製マスク推奨
https://business.nikkei.com/atcl/gen/19/00110/040600013/

（厚労省）
布製マスクには以下のような効果があると考えています。
�@せきやくしゃみなどの飛散を防ぐ効果があることや、手指を口や鼻に触れるのを防ぐことから、感染拡大を防止する効果。
�Aマスクの着用により、喉・鼻などの呼吸器を湿潤させることで風邪等に罹患しにくくなる効果。
�B洗濯することで繰り返し利用することができるため、店頭でマスクが手に入らないことに対する国民の皆様の不安の解消や、増加しているマスク需要の抑制により、医療機関や高齢者施設などマスクの着用が不可欠な方々にしっかり必要な量を届けるという効果。

>>222
自分自身を感染から守る効果がないのは、
皆知っています。
発症前の無症状の時にも感染拡大させるのが
わかってきたので、
社会全体で口を覆うことは意味があると思います。

咳エチケットとかいわれますがら
大声で話すだけでも感染拡大のリスクありと
わかっているので、
布マスクで口を覆うだけでも、
無症状感染者からの拡大は、少なくとも減らせます。

>>222
ウイルスの通過には意味がない
しゃべるときふくめた飛沫の拡散防止、喉のうるおいには意味がある

以上

>>221
>何とも言えないけど、でも無発症45%だの60%だのは結構な脅威だよねぇ・・・

https://www.mhlw.go.jp/stf/newpage_11012.html
チャーター便帰国者が15例中4例が無症状
空港検疫では昨日時点で132例中97例が無症状（ただし判明時なので後で発症する可能性あり）

・・・どのデータを見ても無症状感染者がかなりの割合を占めているのは確かだね

インフルの罹り始めの様に
唇が乾いて荒れる
喉の痛み
下痢気味
熱は無いから仕事に来てる！

>>178
https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html?smid=tw-nytimes&;smtyp=cur
つっても各国でこれだけ全体死亡者数増えてるよ(例年と比較)
この数字だけで十分やばいと思うね

1年後に人口動態整理して死者が漢コロ分純増してたらその数だけ危険
そうじゃなきゃお迎えの切っ掛けが漢コロになっただけという結論になる

>>223~224

◯　会話で飛ぶ飛沫は1um程度、これは布マスクの網目の1/10-100。飛沫はそのまま透過してる。
◯　しっかりマスクしてるはずの院内感染が非常に多い
◯　日本の感染者増加が緩やか(マスクのおかげ)、という想定がこのスレタイ通りなら崩れてる(代わりに重症率が低い?)

てな感じだな

>>217
だから、その辺はどうでも良いと言うか仮にその通りな人であっても上の発言自体は総論的には
正しいのだから、逐一問題視したり疑問視する発言を言うべきではない。
そっちはその不必要な発言により、感染者が６％とか数十万人などいない、嘘である、と暗に言ってるようなもん。

仮にそっちの言うことを信じて、これはデタラメ、嘘の情報で感染者など殆どいない、だから外を出歩いても
人混みに入っても問題ない、といった風にとって感染する人が出たら君のせいという事になる。

　>>228 >>229 社会的接触制限、ロックダウン、強制同調式自粛も　
　死者を相当に増やすから、その論は成り立たない。私は可能な限り
　検査を増やすべきと判断する者だが、ラフな立論は混迷を助長するので
　注意をお願いしたい。

ロックダウンという名の虐殺
　<https://indeep.jp/killed-by-the-lockdown-as-non-coronavirus-deaths-surge/>;

　結局、一番最初に帰って、ダイヤモンドプリンセスが最良の事例なのでは？　
　
感染者数には、完全な無症状感染者の数がPCR検査の限界でわからない
問題点があるが、死者数、重症者数はわかる。3700人の乗客から、11人の死者と
その5倍程度の重症者（人工呼吸を使用しないと死ぬ者）を出したはずだ。
これに、年齢調整を施した割合が、今後 一年程度の間に日本全体に再現する
と考えられるのではないか？　
　
　年齢調整プリーズ！

関連死とか医療崩壊を排除する補正入れて純粋に「新型感染症で死亡した人」の数を出せってことよ
毎年他の感染症で数万人死んでるのに数十人でパニックになったのをずっと不自然に感じてるんだよなあ
何か思考を阻害する別のウイルスも一緒に入ってきてんじゃね？

>>230
1点目で、そもそも1um程度だと「飛沫」なんですか？
定義を見ていて、飛沫は5um以上とかが多いみたいです。
会話では1m飛ぶ、というのは見かけましたが。
それと単純に網目の大きさの議論だと、
咳エチケットで口元を抑えるのも意味ないことになりますね。

あと、唾液検体のPCRで咽頭スワブと同程度の検出力があるとのこと。
唾液中にウイルスがいる患者もいるので、
飛沫ではなく、会話で飛んだ唾液でも感染拡大させるのでは？

2点目、入院患者がマスクをしているんですか？
医療従事者を責めるわけではないですが、
ガウンテクニックのミスなどで院内感染が広がりやすいと思います。

3点目は確かにそうですね。
これは、抗体検査の結果を待つしかないと思います。
ただ、病院への負荷を減らし救命可能な患者をより多く救うためには、
感染拡大スピードを少しでもゆっくりにした方が良い。
理論的にはsocial distanceやマスクで感染拡大をゆっくりにできるので、
社会全体でやっておいて良いと思います。

無症状者がめっちゃいっぱいいるってことか？
1月上旬頃咳止まらない時期があったけど感染してたかもな

>>73
実は、PCR検査なんてやろうと思えばどの病院でもできるだろ。
検査キット買って、検体とればいいだけ、なんか規制があるのかしらんけど。
だから、他の国では一気に何倍とかの検査能力になるだろ。

なんでやらんのか、できんのか、さっぱりわからん。

>>237
第一に、検査費用をどうするか、ですね。
実費がどの程度か、キット次第なのでわかりませんが。
慶応病院は、不祥事の事後対策だったので
自費で検査を行った、ということですね。
基本、大病院でも赤字なので、
保険適用になっていない検査を大量に行う余力はない。

あと、病院関係者用の資材（ガウン・マスク）も不足しています。
検査を絞った東京でも5人に1人くらい「しか」陽性にならないのに、
病院関係者が敢えて検査しようと思うか、ですね。

資材が不足していて、政府が解消できていない、というのは別問題としてありますが。

>>238
たぶんみんなが知りたいのは、
そういう諸々の問題があるのに、どうして日本以外の国は多数検査できているんだろう、
ってことだと思う。現在、恐らく政府は検査数を増やしたがっていると思うんだが、
日本の医療機関が他国に比べて「真面目に、ミスのないように」やろうと思いすぎているから進まないのか、
それとも他の何なのか。

実際のところ「検査してもらいたい人」が他国に比べて少ないだけだと思うが

日本で異常に感染者が多いのが東京
つぎが関東地域
バカがうろつくから

>>241
https://s.yimg.jp/images/yjtop/hazard/coronavirus/2020/map0424_01.png

PCR検査って、鼻の粘膜から取った遺伝子を1万倍に増やして、チェックするんだけど

新型コロナだけでなく、旧型コロナも拾ってしまう！遺伝子が似てるから！

旧型コロナって何かと言えば、ただの風邪ですわ！

陽性になっても8割りが回復するって、こういうことよ。

ただ、陽性者のマジ新型コロナは早期にアビガンを与えないと岡江久美子になる。

判別が難しいので、現在の状況になっとるですわ。