【新型コロナ】“コロナ以外の患者”ＰＣＲ検査すると約６％陽性

慶応義塾大学病院は、新型コロナウイルス以外の患者をＰＣＲ検査したところ、約６％が陽性だったと発表しました。

慶応大学病院によりますと、今月１９日までの１週間に、新型コロナウイルス以外の病気で新たに入院する患者や手術を受ける前の患者にＰＣＲ検査を行ったところ、６７人中、５．９７％にあたる４人が陽性だったということです。

慶応大学病院は、「病院外や市中で感染したと考えられ、地域での感染の状況を反映している可能性がある」としていて、今後も、病院の費用で、新規入院患者や全身麻酔手術を受ける患者全員のＰＣＲ検査を行うと発表しています。

全国の病院では、新型コロナウイルス以外の入院患者が、実は入院前に感染していて、ほかの患者やスタッフに感染が広がる例が相次ぎ、大きな問題となっています。

https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn?a=20200422-00000514-nnn-soci

岩田氏の発言は>>284の通りで、まあこの人はこのレベルの人、ってっことでいいと思うんだが、
下手したら、山中教授までそういうこと言ってしまいそうなのが怖いね・・見てないので杞憂だといいが。

一応書いておくと、>>284で岩田氏が言ってる通り、重要なのは「死亡者の人数」だ。
で、いままで報告されてきた発症ベースの感染者の中から、ある比率で、数日遅れで死亡者が出てくるわけだから、
結局重要なのは、発症者ベースの「感染者数」。
で、この感染者数が既に東京でも、日本計でも、2週間前にピークを打って減少している現在、
無症状者がどれだけ沢山いようと、関係ない。
強いて言えば、無症状者＋抗体持ちがたくさんいれば、その分集団免疫に近づく可能性が出てくるから有り難い、って話。

この程度のことがわからない人が、こんな上から目線で国民に発信してたんだから、そりゃ混乱するよなぁ・・・とは思う。

>>284-285
岩田先生のことはさておき、今の段階じゃこの慶応の「６７人中４人」の情報では何もわからないというのが現状だろうね
まず、その４人がその後に発症したか？事前に感染したスタッフとの接触があったか？という慶應発の更なる情報と
他の病院から同様な報告が上がったか？国が進めている抗体検査の結果はどうだったか？という他からの情報が必要

てか、今になっても「実はウチでも」という他の病院の発表がない時点で、院内感染の残り火の可能性が高いと思うな

慶応がヌルいと思ってるだろ。
むしろ慶応だからこそ問題を検知できて対応できてるんだぞ。

有象無象の病院なんて、
院内感染を自覚することすらできないまま
自覚しても隠蔽して
野垂れ死にさせてると思った方がいい。

>>286
んー、でもアメリカの抗体検査では、ニューヨーク州の14%（26万人）が抗体持ちだったっていうんだよねえ。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200424/k10012403011000.html

「高すぎる割合と専門家から疑問の声」、ってある通り、常識的に考えてものすごく不思議なんだけど、
でも、空母でも不思議なくらい無症状者が多かったし、イタリアでも確か、何十%が既に無症状感染者or抗体持ちだった、っていう結果もあったはず。
何か、知らない人にもの陰からずっと見られているようで、とても不気味なんだけど、
不思議なくらい無症状者が多い、っていうのは今回のコロナの特長なんじゃないだろうか。
まあ、日本でやってる抗体検査の結果待ちだね。

ごめん>>288訂正
× ニューヨーク州の14%（26万人）が抗体持ちだった
○ ニューヨーク州の14% （3000人中）が抗体持ちだったので、270万人が既に感染していたと推定される

>>285
>強いて言えば、無症状者＋抗体持ちがたくさんいれば、その分集団免疫に近づく可能性が出てくるから有り難い、って話。

しいて言えばじゃなくて、感染者数、重症化率、R0と抗体獲得者の割合が感染コントロールの全てだろ。

相手は指数関数で殖える疫病なんだから、
医療機関の忙しさ（感染報告数と重症者数）だけで
先のこと考えてたら、対応が間に合わなくなるんだよ。

偽陽性より偽陰性の方が圧倒的に多いんだから実際には6%よりかなり高いはず。
6%以上というのが現時点でかかっている人だが、2月上旬には満員電車で広まって
軽い風邪程度で治ってる人が非常に多いと想定すると過去にかかった人は都内で
既に300万人くらいいてもおかしくない。

致死率は低くなっても感染力がインフルエンザの５倍とアメリカで報告されてるので
早期発見し隔離しなければ最終的には非常に多くの人が亡くなることに。

>>291
前半は言ってることわかるんだけど、最後の2行がよくわからんのだが、
いま無症状の人々が、これから大量に発症するだろう、ってこと？
それとも、いま無症状の人々がこれから大量に新規感染させて、その人らが発症するだろう、ってこと？

いずれにしても、もしそうであるのなら、既に東京都民の数%が発症し、数千人の人が死んでなきゃいけないんじゃないかって思うんだが。
既にウイルスが日本に入ってから、少なくとも3ヵ月は経っているのだから。

時限発火式か閾値超えで一斉発動する的な説かな？

>>288
無症状率は、武漢チャーター便約27％ダイプリ約45％空母約60％、空港検疫は本日時点で約75％（←今後どうなるかは分からん）

まー、いずれも無症状のまま（あるいは、自覚症状が軽いまま）治っちゃった陰性者が別にいる可能性はあるのは確かだから我が国の抗体検査待ちだよね
（コロナと戦争中の国の抗体検査は戦時急造品の検査キットが大本営発表している可能性が棄却できないからｗ）

返事ないな・・・>>291さん。
>>284の岩田教授もそうだが、この慶大病院の陽性結果が脅威だ！って脅す人が
具体的にどういう論理で、脅威だと言ってるのかを理解したいんだが、全くわからんのだよな。

>>293みたいな時限爆弾説とか、「梅雨時になったら一気に発症する」とかはホラーだし、恐怖だけど、
やっぱり現実的ではないような気がする。人類にとって初めてのウイルスなので、不気味だが。

感情が先行しすぎて正しく怖れることが出来てないのが最大の問題だよねえ

病院に来た奴の６％が感染者だとすると、全人口の０．2〜１．２％ぐらいの感染者がいてもおかしくはない
まあ大半は症状がないんだろうな・・・

媒介率・接触率が０．２なら感染は早期に収束するはずなんだが、愚民がちょっと多すぎやしないか？
パチンカスと繁華街は道路封鎖して出入りを不可能にしろよ

>>278
といっても、既に欧米では例年より死亡者数が激増している。増分は新コロとして報告されている数より多い。

高齢者が早めに死んでるだけだから落ち着いた後は平年より減るだろ

>>291
>偽陽性より偽陰性の方が圧倒的に多いんだから

んなわけねー

>致死率は低くなっても

検査されずにコロナ死と認定されてないだけだから、なんねーよ

　ダイヤモンドプリンセスの割合だと、乗員乗客3700人のなかに蔓延して
死者11人。医療現場は不慣れではあったが、医療崩壊したわけでなく
むしろ人口心肺なども投入しての数字。
　一万人当たり、ざっくり30人。分母が一億人なら30万人。年齢調整して
っこれまたざっくり15万人くらいは死にそう、という一つの数字が出る。
西浦教授は42万人。ま、ワーストケースとして考えるのはこの辺だろう。
　
　検査でコロナを見つけていない、日本は検死の少くない死因不明社会だ
という批判を甘んじて受けて、10人に一人しかコロナ死がカウントされていなくても
日本のコロナ死者は4000人以下。前項のワーストとの比率は1％以下になる。
　
　

　

　一つの解釈は、コロナ風邪の感染力は、インフルエンザより
やはり格下で、日本の中で蔓延飽和している集団は1％程度しか
無いと言うもの。（仮説�@）　
　
　もう一つの解釈は、コロナウィルスの致死性が、感染するにつれて
ドンドン低下している、というもの。まさかと思っていたが、本当に人工
ウィルスだとすると、そういうこともあり得なくもないかな？（仮説�A）

　慶応大学の陽性率6％が、仮説�@とマッチするのは、入院患者は　
健康な一般市民と違う、ということ。何かの理由でクラスターごと入院させて
しまう線も要検討だし、ウィルス感染で血管内炎症だの微小血栓だの
持病が悪化だのしたため入院した人が6％居る、という線かもしれない。
この説の場合、コロナ風邪の感染力は弱いことになる。
　
　慶応大の陽性率6％は、仮説�Aと、特に補助線を設けずにマッチする。
この説の場合、コロナ風邪の感染力は、新型インフルエンザに勝るとも
おとらず。ラッキーゴーハピーで大変めでたい。でも、どんどんと致死性が
弱くなる感染症なんて、そんな都合のいいものあるの？という疑問は残る。
　

>>284
エビデンス無くマスク不要と公言した方が
布マスクを「防御」と言っているのは不思議ですね。
防御だと思いなおしてマスクし始めたのですか？
防御というより、会話でつば、飛沫を飛ばさず、
社会全体で拡大予防するためだと思っていました。

絶対数が増えると、医療機関で対応困難になり、
救命率低下で致死率上昇、ということでしようか。
いや、こんな短い説明では、
「説明は端折…」と同じ長さなので、
もっと専門的で難解な説明があるはずですよね。

>>286
>>287
保険適応ではない検査を、
身銭を切ってできる病院は限られています。
不祥事の後始末という明確な理由があり、
慶応がやったと思います。

>>302
�Aの仮説は充分にあり得て
◯　上気道で症状でやすい=肺炎になりにくいが感染力強い
◯　致死率が低いが、だらだらと症状続く
の傾向にウイルス伝播は自然選択されていくだろう。
感染蔓延させるとこの自然選択が働くが、中途半端に感染拡大した状態でロックダウンすると自然選択働かずに家庭内や施設内で伝播するので致死率が上がるのかも。。。。

>>304
> 絶対数が増えると、医療機関で対応困難になり、
> 救命率低下で致死率上昇、ということでしようか。

絶対数増えても、所詮は無症状者なんだから、今まで通り放っておくしかないし、
それで特に問題ない、と、まあ普通は思いますよねえ・・・・ｗ

「説明は端折ります、自分で考えてくださいごめんなさい」なんて、あからさまに他人をバカにした不快な書き方しないで、
どうせ数行程度で済むんだろうから、少しきちんと書いてくれればいいのに。
そしたら、彼が何を考えているのか、他の人ももう少しよく判断できるのに。

>>301
今回のコロナは年齢による差が強烈。
20才代までは死者は皆無に近い。
30才代でも0.02%程度
40才代で0.04%
50才代で0.08%
60才代で0.16%
70才代で0.32%
80才代で0.64%
てな感じ(無症状者等含めて推測するとね)。

>>307
304を「端折」らず、もう少し書くとすれば、
絶対数が増えると、一定割合存在すると予想される
重症者、ICU入室者の絶対数も増える。
ICU入室者が増えると、救命可能な患者に十分な手当てができず、
致死率上昇、という流れでしょうか。

>>309
そうそう。で、結局、重要なのは有症感染者数、重症者数、死亡者数なのだから、
今までみたいに発症済みの感染者数さえ捕捉してればよくて、
今さら、その外部に捕捉できない無症者がいくらいても関係ない、ということになるはずなんだが、
それが岩田教授の頭の中ではそうならないらしい。ものすごく謎。

それはそれとして、この「発症済みの感染者数」は今日既に東京で39人で、火曜以降少し増えるにしても、
連休明けまでには、かなり減っているでしょう。
それで抗体検査の結果が出たら、恐らく、かなりの人が無症状で感染してる、または既に感染してた、って結果になると思うんだけど、
その時にこの人たち何て言うんだろう？
まだ「危険だ！」って言うのかな？

ロシアだけに話半分だが

https://jp.reuters.com/article/health-coronavirus-russia-antibodies-idJPKCN2290EP

モスクワ地域で新型コロナ抗体検査、最大10人に1人が感染か

>>310
これも全然違う話になりますが、
「月曜日は少ない日だから」という会話ができること自体
日本はぬるま湯だな〜と思ってしまいます。
結果論としては、今回のやり方は正しかったと思いますが、
大枠・教科書的には岩田先生は正しいことを言っていた（こともあった）
と思います。

そうなると、「感染者が人口の1割もいて、極めて危険な状況だ」
「1割では不十分で、このままでは、さらなる第2波でもっと悲惨なことが」
くらいが、教科書的な回答でしょうか？

状況揃えないと母数は求められない。
例えば6%に日本全体とか東京全体の人口をかけてもダメ。
同時期に東京都内の他の大学病院にコロナ以外で入院した患者総数に６％をかけたなら、かなり近い数字になると思われる。
大学病院以外のそれなりの規模の病院でも母数に近い数字がでるかもしれない。

慶應だと研修医の院内感染で広まったのが6%って可能性のほうがw

>>312
もし今が感染の初期でね、発症者だけ確認・隔離していたとして、
実は調べてみたら、無症状の感染者が全人口の数%いました！ってことになったら、
そりゃえらいことですよ。
岩田さんの言うように、「絶対に家から出てはいけない」レベルでしょう。

でもいま、既に流行始まって数か月も経って、しかも発症者数が減り続けている現状で、
じつは無症状の人が数%いました、って言われても、びっくりはするけど、だから絶対に家から出るな、って話にはならんでしょう。

同じ問題でも、条件によって答えは違う。
それ位のことがわからん人が、何で全国民に対して上から目線でお説教してるんですか、
っていうのが率直な印象だし、そういうのがこれまでの言動にも表れていると思うんですよね。

>>314
未だに他の病院から同様な報告もないし、詳しい患者情報もないから、入院・手術前の外来で院内感染と考える方が自然だよね
無症状感染者の報告も>>294とかアイスランドの報告でも５０％程度と考えた方が妥当だし

抗体検査でしょっちゅう住民の○％の人が既に感染して云々という報告が出るけど、それがきっちり新型コロナだけに反応しているのなら
韓国やアイスランドのPCR検査の陽性率があんなに低いはずがないと思うんだよね

慶応大病院に行く層は６％が罹患してるってこと？
比較的富裕層が慶應大学病院に行くのなら実態はもう少し罹患率は高い（10％とか）かも？

二割が重篤化するのなら10％＊０.2で2％が重篤
東京に10M人いるとすると、20万人が重篤？

結局このデータは役に立たんってことかな
入院したり手術を受けたりする人たちは弱ってるから罹患率が高いということか？

>>316
韓国のPCR試験でも、もし試験したのと全く同じ人に抗体検査してたら、
その人々も実は20%抗体持ってました、なんてことは考えられない？

コロナコロナうっせーんだよ
https://www.youtube.com/watch?v=uKBuRCGjGRg

いやいや、集団免疫まであと数歩ってことだろ
喜ばしい話じゃないか

>>314
普通に考えてこれだろ
慶応病院なら病院内の設備や人員でPCR検査可能
国や東京都に報告せずに揉み消すことも可能だからな

>>321
このスレで、同じことを書く人はいたようです。
研修医は外来を担当していることは稀。
慶応の説明だと、
スタッフのPCRをどこまでやっているのか不明だが、
基本院内スタッフは無症状で、
症状から判断すると病院内での感染拡大なし。
研修医の不祥事は3月。判明後自宅待機。
この検査を受けた患者の入院は、4月中旬で、
2週間程度あいている。

スタッフが無症状感染者の可能性は残るものの、
そこまで規模を拡大して、
無症状のスタッフを自腹で検査するのは
難しかったのでは？
それとも、「揉み消す」あたりは
PCR陽性者を揉み消したということ？
危機管理上、もみ消した上で「院内で拡大なし」
なんて報告する馬鹿な医療機関はないと思います。

あのー、今さらなんだけど・・・

PCR検査で、新型コロナと旧型コロナを、しっかり識別出来るの？

詳しい人、教えて！

>>323
余裕

抗体検査は識別できないはず

>>324
旧コロの抗体なんて、ほとんどの人が持ってて不思議じゃないでしょ？
そしたら、いま世界各国がやってる抗体検査なんて全て全く無意味、ってこと？

>>1
＞６７人中、５．９７％にあたる４人が陽性

４人じゃちょっとデータとしては弱すぎる
まあでもこの時期に感染リスク上等で病院いくやつはそれなりにポジ率高いだろうな
なんかしらで体調がすごく悪いんだろうから

フィロゾーマ

都内だけで数十万人はゾンビがいそうだな

>>93

確かにその通りだ。昭和の遺物である左翼とアカを消滅させて、自民党を左右で割って
２大政党制ぐらいまで持っていかないとな。
国会はモラルどうのこうので２年も空転させていい場所ではない。
いまの野党には退場を願うしかない。

>>143

検査の精度とキッドの信頼性....

>>330
6%もコンタミさせちゃうのかな？

>>6
陽性＝感染者
陰性≠未感染者

陰性でも感染済みだった人間はかなりいるはずなので
一度でも感染した数となれば6％の何倍になるかというと……

　新型コロナは、感染後の蔓延期間が新型インフルエンザ時の
広がり方と比較して短いから、まだ免疫が成立した人は、どんなに
楽観的に見積もっても、6％の倍くらいまででしょう。
　
　春の第一波を乗り切っても、集団免疫未成立なので、　
感染の条件が整えば、第２波再来の可能性は高いことになる。
新型インフルが我が家にやってきたのは、クリスマス頃だった。

　検査、治療薬、防護服、治療法、非常時の感染者隔離。見守りの
施設と体制作りに緊張感を欠かしてはいけない局面だと思います。
政府首脳は8月完全収束の積りで、景気対策に注力する予算を
組んでいるようだけど、能天気なような。
　
　補正予算の中に医療体制整備が7000億円未満。「PCR検査費
1日1500件？」なんて書かれてしまっているよ、、、

>>325
無意味

YouTube見たらコロナ観音というのが出てきた　なんですか?

なんか変な人が急にあげてきたが、つられて乗ってみると

>>1のこの話、結局何だったんだろうね？
抗体検査しても1パーセント未満だったし、やっぱり何かのコンタミだったのかな？？
で、何も考えずに6%！危険！ロックダウンしろ！って騒ぎ出す岩田健太郎>>284みたいなアホが出るだけで終わったんだが
この人ら、今何考えてんのかね。

>>248
神奈川は埼玉県の患者ひきとって検査したがな
つうかむしろ東京都は数が多いまではわかるが他が4月5月のうちに調べようとしないのはアホというかもったいないと思うが

たしかに感染しやすいウイルスだが防護衣きてないからといって感染するとは限らない
相模原病院は当初入院患者にいたが防護衣が数少ない中院内感染0でのりきったわけで
まあわかってたからもあるが飛沫の浴びかたたなどいろいろ差がでてるきがする
ライブハウスとかで感染するくらい感染力強い場合もあれば
家族のなかでも無事な場合もある

>>336
そもそもうちはPCRできまっせ自慢
まあ気をつけて入院患者いれろは同意だが
東京都は医者の検査したりも一部してるし
首都圏や北海道は6月に一斉に調査して冬まで一息つきなはれ

抗体検査ではないから、この6パーセントは将来発病するかしないかは不明なわけだ。

>>291
300万人隔離しろといっているように思われるが？

>>340
だから一応封鎖したんだろ
日本の恐ろしい自粛モードみろよ

実際は被害がそこまでいかないので実数的にあれだった
統計の難しいとこだね
つうか万単位のビックデータ好きがやるからクソみたいなやり方になり
中国が一人勝ちしやすいんだな