【新型コロナ】“コロナ以外の患者”ＰＣＲ検査すると約６％陽性

慶応義塾大学病院は、新型コロナウイルス以外の患者をＰＣＲ検査したところ、約６％が陽性だったと発表しました。

慶応大学病院によりますと、今月１９日までの１週間に、新型コロナウイルス以外の病気で新たに入院する患者や手術を受ける前の患者にＰＣＲ検査を行ったところ、６７人中、５．９７％にあたる４人が陽性だったということです。

慶応大学病院は、「病院外や市中で感染したと考えられ、地域での感染の状況を反映している可能性がある」としていて、今後も、病院の費用で、新規入院患者や全身麻酔手術を受ける患者全員のＰＣＲ検査を行うと発表しています。

全国の病院では、新型コロナウイルス以外の入院患者が、実は入院前に感染していて、ほかの患者やスタッフに感染が広がる例が相次ぎ、大きな問題となっています。

https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn?a=20200422-00000514-nnn-soci

医療機関をパンクさせないで、
上手に、最終的には集団免疫を得る事はその通りだけど、
プロセスの巧拙に知的なこだわりを見たいね
医療、医学の今後数百年を占う事ができる
利権に走り蔓延を許した政治家、不用意な官僚のミスコンダクトを
忘れてはいけないし、国民の責任に於いて失脚させなければならない

>>91
馬鹿か
ゆとり過ぎ
なぜ、それが逆の可能性まで考慮しないの？6%？そんなわけないだろwww
最低でも20%は陽性出ててもおかしくない、陽性出なくても感染はしてる。

HIVと同じ道辿るなら、本番は三ヶ月後からだぞ？複製を作らないこと考えたら、もっと先でもおかしくない。

いまは、免疫力弱い奴から発症してるだけ、
少しずつ削って少しずつ発症する年齢が下がってくる

>>91
馬鹿か
ゆとり過ぎ
なぜ、それが逆の可能性まで考慮しないの？6%？そんなわけないだろwww
最低でも20%は陽性出ててもおかしくない、陽性出なくても感染はしてる。

HIVと同じ道辿るなら、本番は三ヶ月後からだぞ？複製を作らないこと考えたら、もっと先でもおかしくない。

いまは、免疫力弱い奴から発症してるだけ、
少しずつ削って少しずつ発症する年齢が下がってくる

他のコロナにも反応してる可能性は？

>>96
これPCRやろ
抗体検査なら1割は超えてると思われる

PCRとは別の話として、その辺歩いている人をランダムサンプリングして
「抗体」検査を受けさせ、現在または過去にコロナに掛かった経験がある
人間が、地域の人間全体の何割程度いるか把握する、ということはやっても
いいんでないかな。

まあ、それで変な結果が出てパニックになっても困るんだが。

満員電車で東京で蔓延しているよ

BCGとかのせいで無症状の人が多いが
予後・後遺症は不明

>>99

だから東京の人間を地方に戻してはダメ
岩手や新潟の反応は正しい

サンプル数が少ない気がする

>>101
サンプル数以前の話として無作為抽出じゃないし院内感染じゃないと言い切れるエビデンスすら出してない

げ、これ新たに入院する患者、手術する患者だったのか。

てっきりすでにコロナ以外で入院してる人かと思ったよ・・・。マジか・・・。

>>102　
無作為はクリアしてるでしょ。
たまたまコロナ以外で入院することになった外来患者なんだから。

院内感染の可能性はゼロではないけど、来院後すぐ検査したなら
外で罹ってる可能性の方が高いよ。

◯　慶應PCR での市中感染率推測6%
◯　有名人の多数が感染、もしくは疑似症状あり
◯　欧米での抗体検査からの致死率修正の動き(あれだけ死んでるのに致死率0.2%程度の可能性)
◯　欧米での日本人死去の報告皆無(日本人は何らかの理由で症状軽い?)
◯　日本のPCR検査ハードルの高さ。一般人は少なくても37.5℃で4日以上持続が条件となるが、諸外国の報告でもこんな症例は多数派ではない

以上からすると、東京の累計感染者100万人、死者200人、致死率0.02%というのは全然ありうる数値。それだと実際の感染者中の検査補足率が0.3%程度になっちゃうが、計算してみると実感と一致する。
非発症者が70%、残り30%が発症者で、その中でもごく軽症者が70%いて検査を求めない。残る10%分が検査を求めてる人、その中の3%の人が検査を認められて陽性判定。。。

これって市中から新たに入院を受け入れた患者を調べてみたらってことだよね
6％ってすごい怖いんですけど
他の病院も同じってこと？

そりゃ感染止まらんわなｗ

>>92
この前提は致死率が高いことだが、
もし日本での致死率が0.02%程度なら、人工呼吸期つける重症率も0.04%程度だろう。更に発熱等の明確な症状ある人もその50倍の2%程度と思われる。累計で100万人の患者がいても現状の重症例が400人程度という計算になり、現実とマッチする。

>>105　ふむ。

まず市中感染者数は推定なのだから、死者数だけ確定扱いはいかんよ。
補足出来た死者数は200人ってだけで、致死率も違ってくるだろう。

正確な数字を捉えるには、日本も検査増やすしかないけど、もう
諸外国が概ねやってくれていて、致死率は自然治癒者が見つかるほどに下がっていく。

しかしそれは数字の話。
現実は人類が免疫を持たないウイルスだから、感染速度が速すぎて医療パンクしてしまう。

それを避けなきゃいけないので、今、致死率で解決出来ることはないんだよね。

ダイアモンドプリンセスでは、感染者の半分近くにCT肺画像にスリガラス影があったので
軽症者でも予後・後遺症・平均余命の低下
は分からないよ

抗体も長続きしないらしいし

>>106
研修医が集団感染した病院だからそれまで入院してなくても通院してたら病院でもらってるんじゃね
市中感染率っていうのは嘘だと思う

>>106
慶応は中野区からも転院患者受け入れしてるので
ちと微妙
研修医感染とその研修医がほかの病院まで院内感染したわけで
まあ市中感染はあるにしても今までやらかししてるから

>>111　そこは是非知りたいところ。

入院予定の人の検体をいつ採取したのか、通院歴があったのか、とか。

まあ、慶大病院の言ってる事は、「コロナ患者以外をPCR検査したら6%陽性出たけどウチから感染したんじゃねぇ！」
と言いたいだけで、PCR検査が特異度95%程度だとすると、5%位偽陽性出ててもおかしくないから、
それ、本当の感染者じゃ無いんじゃね？という疑惑はあるな。

>>1
感度はまちまちだろ？
アラフィフ間近、俺のコックの感度は中学生並みだがな。

>>109

死者数は現状確認者の87人に対して200人まで増やして試算したがこれが500人である可能性は確かにある。でも1000人ということはほぼ無いだろ。論旨の大勢は変わらん。

べつにええやん
94%はあってんだろ

どちらにせよ早急に市中感染調査をすべきだよね。本当に6%、60万人が現在の感染者数なら、今やってることは、あらゆる意味で無意味となる。

◯　致死率や重症率が大幅に低いことになる
◯　実行再生産数がとんでもなく大きな数値になるので、現状の8割削減の意味がほぼなくなる

ということなので。。。

仮定だが、新型コロナの存在を知らない状態だったとしたら、今の日本の状態で病院の医者が違和感を感じてただろうか。

>>78
都内大学病院は、自校出身者が少ないことは
ご存知ですよね。
初期研修は、一般的な病気を経験できる市中病院。
後期研修で出身校に戻り、入局します。
研修医の不始末は問題ですが、
それを慶応病院とか医学部の医師全体に当てはめるのは
あまり適切ではないですよ。
研修医が勝手にやったことの汚名返上のため
病院医師が頑張って、
自前で検査をやっている訳ですから。

PCR検査は試薬使って、コロナの遺伝子ボウフラの数数えてるんだろ。
陽性のボウフラ数に満たないばやいはセーフ陰性やろ。ボウフラなくて感染してないわけではない。
スポイトで垂らす試薬の量そのものはいい加減な量と思うけんど？

>>120
んでこの陽性患者が院内感染ではなく市中感染だと言い切る根拠をどうぞ

陽性者４人は再PCR検査やってるはずだから
コンタミや偽陽性は無いと思うが

院内感染の慶應病院だから、慶応病院や慶應系列病院で院内感染した可能性は捨てきれない

慶応は遊び人が多いから、そこからうつってるのかも知れんな。

>>104
無作為の意味が分かってないみたいだな
病院に来た人限定の時点ですでに無作為じゃないんだからね

第二段落については「来院後すぐ検査した」とか「事前に来院したことはない」とか、そう言った話は現時点では全く出ていない
というか、入院・手術を受けるというのに事前の診察や検査などを受けに来ていないというのは極めて少数派だろう

コロナ陽性患者の外来受診日と
研修医の勤務記録を突き合わせればすぐ結果はわかるな
あんまり接点はなさそうというのが自分の見立てだが

>>112
全く患者情報が出ていないので推測するしかないが、慶応病院に入院する・手術を受けることになったのなら
救急車で担ぎ込まれた⇒コロナとは限らない症状を伝達されて受け入れただけの可能性あり
転院してきた⇒前の病院で院内感染の可能性あり
それ以外⇒事前に外来受診して診察なり検査なりを受けていることになる
というように、どんなケースでも市中感染以外の可能性が高すぎて、このデータをもって市中感染６％前後というのは成り立たんわな

>>119
都内では1月から検査陰性のインフルエンザ様症状が一部で流行っていたみたいだから、
何らかの風邪ウイルスがいるのは察知されていた。

>>122
新型コロナは無症状感染が多いので、
「絶対」とは言い切れません。
>>120で、そこを争ってはいません。

永寿や研修医の問題が発覚したのが3月、
関係者はこの時点で自宅待機。
他の医師などの接触者は発病なし（PCR不明？）
3月末の時点で院内での感染拡大は阻止できた、
と言える可能性はあります。
（未発症感染者がいる可能性は否定できない）

上の話の検体は4月13日以降の採取で
2週間はあいている。
当該患者の担当医師がPCR陰性を確認済みか、
記載がないのでわかりません。
厳密には無症状感染者の可能性は残ります。
それでも、少し時間が経っているので、
感染力は落ちているかもしれません。

院内スタッフのPCR検査をやっているなら、
市中感染をみた結果と言って良いでしょうね。

>>127
今回の調査で重要なのは「入院患者を全例ＰＣＲ検査にかけないと院内感染は防げない」ということだろうｗ
Ｎが少ないし無作為じゃないから率はあまり当てにならないはず。

東京では集団免疫も近いな。一度病院崩壊しつつ感染者が減りはじめて、半年もすれば集団免疫効果で急激にへるだろうな。
で、そのあとは、田舎がやばいけどさ。

>>130
おっしゃる通りだと思います。
慶応としては、
「6％」という数字を言いたいのではなく
コロナの症状がない別の病気の患者でも
スクリーニング検査をしないと院内感染させる
可能性があることを言いたかったと思います。

先日、京都かどこかが同じことを提言していました。
公明党も、「無症状患者でも保険適応」と提言しましたが、
入院と関係ない市中の人も対象にしていると
勘違いした方が、批判していました。
今は症状があり医師が必要と判断すれば、
保険で検査費がカバーできるという運用なので、
無症状の方に検査すると、病院負担になります。

救急医療どうすんだ？

>>132
でも慶応大病院で実際に院内感染引き起こしたのはコロナ以外の入院患者ではなく研修医だからな

ダイアモンドプリンセス号ではどうだったんだろう？
3700人中700人が陽性だったんだけど3000人はでなかったんだろ？
つまり陽性って出た700人の中には6%(4人くらい)の偽陽性だったってことか？

偽陽性なんてそんなに出ないしなあ
やはり市中に相当広がってると見ていいか

>>134
細かい点だが、永寿クラスターは3/23発覚で研修生たちが昭恵ったのは3/26だから永寿からの転院患者が先
まー、18人感染した研修生の方がパワフルではあったけどさ

一人でも感染を遅らすことが、COVID-19 抑え込みのアドバンテージです。
感染をゼロにするには全て閉鎖しかありません。しかし、人命と経済を守る
にはアイデアの積み重ねが重要です。具体的なアイデアですから、直接個々
の問題に役に立つかはわかりませんが、アイデア発想のお役に立てれば幸いです。
次項のアイデアが役に立つとお思いでしたら、こんなものがあると、ご紹介して
頂きたいと願います。何より今の危機を一つでも解消したいとの願いからです。

具体的なアイデア。医療用マスク、防御服、飛沫防御シールドが不足している。
1回の PCR 検査に交換消毒していては、手間もかかり、防御服を脱ぐ際、消毒
の際、感染の危険性が高まります。公衆電話ボックスのような透明な箱を設備
し、ボックス内部を空気加圧します。蛇腹ホースを２か所付けて、その先から
手を出して検査します。ボックスの入り口を検査室外部にすれば、手袋だけで
検査できます。陰圧室の、逆の発想です。加圧は他を相対的に陰圧にします。
簡単な装置です。検査装備不足に対して有効な経済的な解決方法です。

具体的なアイデア。PCR 検査室を二分割して透明な板で仕切ります。お互いの
部屋をマイク、スピーカーで会話します。奥に空気加圧した、先のアイデアの
透明ボックスを設置します。入り口は医療関係者側の部屋でも問題ありません。
感染防御には手袋だけで済みます。医療関係者のストレス軽減に有効です。
https://twitter.com/okbros1104papa
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>135
DSのデータは注意が必要だよ。
全数検査したのは隔離処置から暫くたったのち。若い層は14日程度も経過後だ。感染してからは15-20日程度経過してるだろうから、軽症患者や無症状者の多くは既にPCR検査でウイルスが検出されない状態まで治っていたと想定できる。

https://www.niid.go.jp/niid/ja/diseases/ka/corona-virus/2019-ncov/2484-idsc/9422-covid-dp-2.html
のデータみても40才代までの無症状感染者割合がとても少なくて、今みると違和感が強い

>>130
まあ、そういうことなんだけど、このニュースでは死亡率や重症化率を低く見積もりたい奴や
集団免疫という覚えたての言葉を言いたいだけの奴が飛びついて６％が感染している！
と言いたがるからなー

もうみんなコロナってことでみんな大人しくしとけ
こんな時間に公園で騒ぐな馬鹿

>>135
ダイヤモンドプリンセスだと、ゆっくり検査してたから無症状感染から、ウイルス排除しちゃった人も多かったんじゃないかな。

>>2
偽陰性はおこるのわかるけど
偽陽性っておこるのかな。
RNAの増幅反応ってウイルスRNAなきゃおこらんよ

誰かPCRポリメラーゼ連鎖反応について簡単に説明できるヒト！
PCR、PCRいうけれど何やってるか説明テレビで言わないから

じゃー、実際のDSでの感染者数は?と想定すると比較的早期(それでも隔離後6日経過以降だが)に全数検査した70才代以上での感染者比率が25%だから、船内全体も同じ25%だとすると900人程度となる
　でも1月下旬から感染が船内で広がってたケースだと、2000人から2500人程度が実際の感染者数の可能性もある。確認感染者の3-4倍だね。
　さすれば致死率は年齢補正前で0.5%程度、年齢補正入れれば0.1-0.2%程度になる。

>>6
東京だけで60万人の感染者がいる一方で、
全国での死者数が数百人レベルってのもなんだな・・・。

偽陽性云々言ってる奴はちゃんと>>1読めよ

アビガンねー
ホントに効いてんのかな
コロナの悪化率が不明で
これで回復したと言いがたいよな

どっち道PCRメーカーぶったたかれるな。
あと、かなり前からこのウィルスは日本に入り込んでいた可能性も考えられる。

６％とすると東京都で７８万人
日本全土で７８０万人か...ものすごい数だな

それ旧型コロナと新型コロナの区別つく検査キットなの？

そだ、ダイヤモンドプリンセス乗客全員で、抗体検査するといろんなことわかるな。ジジババ多すぎだけどww

>>1
いろんな病院回ってると考えれば、そんなもんじゃないか。
今は病院周りが一番危ない。

感度7割だとすると実質9%ぐらい感染してるってことか

>>8
同意する

東京で死者数や重症者の増え方がそれほど急激ではないのはアビガンの効果が出てる可能性もあるか。

倍加時間が5日だとすると
6%が10日後には24%
その10日後には96%に

>>37
だから、状況を見極めるために
文句の出ないサンプリングをして
抗体検査をしろってレスだろ？

偽陽性つか
いわゆる検査のエラーだろ
風邪もコロナウィルスだから陽性でちゃうんだろ

>>159
流石にその考えはアホ過ぎる

ランダム抽出による全体像把握は常に行うべきだ
不顕性感染が３−４割に到達すれば、もう自粛も何もする必要がない
「後半戦」に突入の合図だからな

前半戦では損失軽微で長い時間遅延戦術をとるはずだったのだが、売国クソ漏らしは一切の組織的防疫を拒絶して蔓延するに任せた
こうなると、下手に損失をだらだらと出しながら前半戦を引き延ばすよりは、ドカンと全国民に感染させてさっさと後半戦に移行する方がどう考えても上策

だがあの売国クソ漏らしはそのような合理的科学的判断なぞできるわけもなく・・・・・

そうそう
結局PCR検査なんかしたところで無駄なんだから
さっさと大規模抗体検査をすることだけが唯一の解決に至る道
カリフォルニアで出来たんだから日本でも当然できるだろ
ワクチンとか、何年先にできるのか、そもそもできるかどうかすらわからんものに期待してる方がアホ
そもそも、年寄りや持病が死ぬのは寿命でしかなく、コロナが主因かどうかすら怪しい
最後はみんな抗体持ってる、年寄り死ぬのは当たり前で終息する他ない

ニュータイプによる人類再生の途上の苦しみを見ている

岩田健太郎・神戸大学教授『東京はすでに20万〜400万人感染の可能性』
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1587664106/

現在の死亡者数300人/市中感染者数6%=クラスター班による死亡者見積もり41万人

あれれ？

日本人の大半は分数習って無いのかな

アメリカの抗体検査は1３%って記事が出てたな

>>264
この人ほんとアジテーターだよね
頭大丈夫かな
エビデンスさけんでたのにまたもや推測

>>148
今回は人数が人数だからさ
患者が楽になり医者が楽になりが一番大事
飲めるてのはアドバンテージ高い

>>1
やっぱりかなり感染広がってるだな

>>164
犯人は20代から40代もしくは50代から60代

意味不明、コロナ以外の患者って何？

>>172
病院に行くのはコロナ患者だけじゃないから

患者限定だから分からんな(^_^;)
そもそも大学病院行く特殊な病気の人

>>1
飲み会で陽性だった研修医が感染させたんだろ

つまり検査は信用できないってことだな

検査しても意味ないってことだ

予想よりも無症状感染者が多くて、
想定していた死亡率1-2％が、
かなり低くなる可能性があると言うことですよね。
慶応のデータは不十分ですが、
国から研究費をもらったわけでもない。
不祥事の汚名返上のためとはいえ、
自費で検査をやって、このデータを出したのは、
称賛して良いと思います。

国は、抗体検査を予定しているらしいですが、
他国に比べて遅いですよね。
すでに人口の10％くらいが既感染で
死亡率が低いなら、
方針が変わって来ます。
（日本は、一度決めた方針を変えたがらない…）

その想定していた死亡率って最大限高めに見積もった上でマージン乗せてる数字だからな

>>178
そこを何とか変えないと、大変なことになる
死亡率が下がって普段の風邪よりちょっと位強いという認識に、早くなって欲しい

つうか軽症であんだけ苦しんでるのに
風邪はさすがに無理だろ

すでに重症者が250人
ほぼたすからないから死者数500人とみとけ

こういうときに「6%」とか言っちゃいけない。
「67人中4人」と言わないと。

「67人中4人」と「67人中1人」とではp値=0.08で、5%水準で有意に異ならない。
「67人中0人」とはp=0.02で有意に異なる。

なので、>>1から言えることは、「コロナウイルス以外で来院する患者の中にもPCR検査で陽性判定される人がいるらしい」ということだけであって、
その比率が「6％」とは言えず、1%なのかも知れないし、逆に14%なのかも知れない。

>>55
武漢の奴はA型で更にその前の弱毒株が
既に流行っていた可能性がある
今、パンデミック起こしてるのはヨーロッパで
変異したC型、コイツは凶悪度がマシてる
だから、７０日理論で考えても３月２０日から
５月末までこれが続くと考えないと無理かと

6割なら驚くし、喜んじゃうけど・・・

慶応はさらに研修医のご乱行ぶっちゃけ祭りがばれてるから
他の病院がきちんとしたほうがよいよ

正確にいうと、「67人中4人」だったら、95%信頼区間で
「1.7%〜14.6%の間である可能性が高い」かな。
いずれにせよ、こういうところで「6%」と言ってしまってはいけない。
「いるらしい」ということしか言えない。

ロシアの検査は採血、検便、検尿までするそうだ
その通りがいいかどうか知らんが漫然と同じ事を繰り返すのではなく改良し精度を上げよ

>>184
RNAウイルスなので、変異が入りやすく、
すでにいろいよな種類があるのは確かですが、
弱毒株とか強毒株とかは推測でしかないですよ。

>>171
それ20代〜60代w

>>181
風邪だって、苦しむし、死ぬ人少なくない
特に、高齢者

>>179
欧米なんでロクに検査しないで、はいコロナで死亡です
SARSやMARSと、さほど変わらないだろう