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【邪馬台国】 邪馬台国論争 畿内説と九州説 永遠の平行線 ★3 [しじみ★]

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2020/06/22(月) 18:54:43.37ID:CAP_USER
考古学ファンの心を揺さぶる邪馬台国の所在地論争。先日、テレビで九州説と畿内説を対決させる番組が放送されていた。九州説の有力な手掛かりは硯(すずり)。畿内説の方は赤色顔料の原料、水銀だ。

 ただ、硯は、福岡市埋蔵文化財課の久住猛雄さんが今春、大阪府泉南市にある弥生時代の遺跡出土品に含まれているのを確認している。一方、水銀の鉱床も畿内限定ではなく、「丹生(にゅう)」などゆかりの地名は九州にもある。お互い説得力はいまひとつだった。

 折も折、九州説をとるミスター吉野ケ里こと高島忠平さんと、纒向(まきむく)学研究センター(奈良県桜井市)所長の寺沢薫さんによる対論が福岡県飯塚市で開かれた。寺沢さんは桜井市の纒向遺跡を邪馬台国=ヤマト国とみる研究者だ。

 結論から言えば「議論は永遠の平行線」という印象だ。

 重要な鍵は多様な土器が出土している纒向遺跡。遺跡の時期と重なる「庄内式」と呼ばれる土器が登場した年代を、寺沢さんは3世紀初めごろとする。中国の史書「魏志倭人伝(ぎしわじんでん)」にある女王・卑弥呼の共立時期と同じで、「卑弥呼の都」との見方が強まる。

 高島さんは3世紀半ばとみる。卑弥呼が没した時期であり、纒向遺跡は無関係という解釈を導く。2人とも庄内式土器が用いられた時期と纒向に「都市」があった時期は一致すると考えているが、その土器が示す実年代のとらえ方に50年の差があり、対論でもなかなか縮まらなかった。

 土器の年代は研究の積み重ねを基に設定されている。実年代に当てはめる場合は一定程度の推測が伴い、各研究者がそれぞれの尺度を持つ。放射性炭素14を使った科学的な年代分析法もあるが、概して従来の年代設定より古い数値が出ており、精度を疑問視し否定的な研究者もいる。

 ちなみに庄内式土器も、炭素14測定では卑弥呼が生まれる前の2世紀−との数値も出ている。もっともこの分析法は「100年ほどの誤差を含み、10年、20年単位の判定には不向き」との指摘も聞く。

 論争が袋小路に入るそもそもの原因は倭人伝の記述だ。文字通りに進めば邪馬台国は日本の南方海上になってしまう。数々の論者が自分流に読み換え、各地に所在地を求めた。これも永遠の平行線。ドイツ近代政治史が専門の九州大教授、熊野直樹さんは「攻めてくる恐れのある他国に、自国の地理情報を正確に伝えるはずがない」と、国際関係論をベースに邪馬台国側の意図を読み解いてみせる。

 交わることなき論争。故に歴史ロマンが生き続けるのかもしれない。 

https://www.nishinippon.co.jp/item/n/530555/
★1が立った日付2020/05/29(金) 16:13:37.52
前スレ
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1591481629/
477名無しのひみつ
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2020/07/01(水) 13:32:59.43ID:rmSOHpej
>>475
それ古墳の副葬品だろ
刀子や蝶番などの生活用具は出土していない=生活に浸透していない
478名無しのひみつ
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2020/07/01(水) 13:35:57.45ID:R6MJSudt
>>1
関西住みやから畿内説推したいけど距離考えると九州が自然やん
間をとって中国地方でもええわ
479名無しのひみつ
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2020/07/01(水) 13:37:54.53ID:rmSOHpej
畿内式土器は縄文式を弥生式に変換しただけのものであり、全国どこでも生産できたものだ
よって、勢力圏と土器の形式は無関係です

縄文晩期の土器
https://i.imgur.com/cZ6ZeUH.png

畿内式土器
https://i.imgur.com/EfMfrRU.png
480名無しのひみつ
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2020/07/01(水) 13:45:19.30ID:rmSOHpej
>>476
切り取ってきた

4世紀の古墳を無理やり3世紀に仕立て上げて、その副葬品をカウントした図だ
https://i.imgur.com/xcqD5or.png
この図の下に寺澤さんのコメントが記載してあったはず
481名無しのひみつ
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2020/07/01(水) 13:49:59.49ID:OLTsEp/g
>>477
時代が違う。伊勢・東海系の土器産出では
木製であり、その後の時代。
482名無しのひみつ
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2020/07/01(水) 13:54:01.94ID:OLTsEp/g
新興勢力近畿ヤマト政権の成り立ちが
わかる。
奴国、邪馬台国九州の成り立ちは、
もっと古い。
483名無しのひみつ
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2020/07/01(水) 14:06:42.19ID:OLTsEp/g
考古学者に委ねるんだぜ
100年の誤差、
4世紀と見てもいい。
484名無しのひみつ
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2020/07/01(水) 14:13:38.52ID:OLTsEp/g
弥生初期、中期、後期も100年前にずらしても
いいかも?
485名無しのひみつ
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2020/07/01(水) 14:25:30.87ID:OLTsEp/g
後は重なる範囲を広げたりと
「委ねる」て便利だよな。

誤差20年以内の測定方法出てくるのを
待つしかない。
486名無しのひみつ
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2020/07/01(水) 14:27:10.63ID:FWoOws/M
なにが考古学ファンだ
そんなもん、ねーよ
魏志倭人伝のわずかな伝聞を神聖化すんな
487名無しのひみつ
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2020/07/01(水) 15:26:06.28ID:rmSOHpej
>>485
しかし考古学者なんてのはバイアスのカタマリだから>>382
2020/07/01(水) 15:35:09.59ID:9XtUnOeX
>>437
伊勢東海の土器が多いというけど纒向から東は激しい山で流通ルートがあったように思えないんだよなぁ。
ということは流通ルートは伊賀経由なのかな?
2020/07/01(水) 15:42:58.82ID:9XtUnOeX
>>440
狗奴国が鹿児島宮崎の南九州連合なんて話が飛躍しすぎてるよ。

あくまで邪馬台国と同じく北九州文化圏の国でそのなかで最南にあると思う。

通説で狗奴国は熊本といわれるのは正解だろうね。
490名無しのひみつ
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2020/07/01(水) 15:48:20.80ID:2wByMYVb
>>487
バイアスかけてんのは偽書記紀原理主義の歴史学者どもだろうけどな
こやつらにとっては是非とも邪馬台国と大和朝廷は直結していてほしい
学問より感情欲情を優先させるヤカラ
2020/07/01(水) 15:48:21.51ID:9XtUnOeX
>>472
出雲だけでなく丹後にも大きな国があったのだろうか?
2020/07/01(水) 15:52:22.31ID:9XtUnOeX
>>441
関門海峡を超えて南下して邪馬台国は大分、は十分ありえるよね。
493名無しのひみつ
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2020/07/01(水) 15:56:58.10ID:rmSOHpej
>>488
奈良の桜井市から三重の松阪市に抜けるルートがあるよ
2020/07/01(水) 15:58:05.43ID:9XtUnOeX
>>440
倭人伝と実際は方向がずれてることは支持できる。

愛媛の和種の国や高知の侏儒国までは里表記だが侏儒国まで行ってる中国人がいるのか?
495名無しのひみつ
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2020/07/01(水) 15:59:28.43ID:rmSOHpej
>>491
青谷上寺地遺跡ぐらいかな
496名無しのひみつ
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2020/07/01(水) 16:11:48.68ID:69KQuZXl
二度と交わる事の無い、永遠の、平行線

まるで、、、日本と韓国の関係、、、だな
497名無しのひみつ
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2020/07/01(水) 16:34:23.93ID:NvsRGA81
邪馬台国は
アフリカにあったんだよ
こんなの常識だよ
498名無しのひみつ
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2020/07/01(水) 16:35:03.33ID:NvsRGA81
邪馬台国の起源は
ゴキブリ韓国(ゴキちょん)
ニダ!
2020/07/01(水) 16:50:58.88ID:rl0qERIp
邪馬台国のあった場所なんか特定して何になるの?
日本人は、顔面に入れ墨いれたり、奴隷を持ったりはしない。
どこかで滅ぼされた民族じゃないの?
2020/07/01(水) 17:33:44.16ID:JEvg4J4u
考古学者を信じてないのに考古学者が出したデータを使うって、
矛盾したことやってると思わないんかな
501名無しのひみつ
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2020/07/01(水) 17:41:15.56ID:rmSOHpej
畿内説で印象操作やってる考古学者なんて生活保護不正受給者みたいなもんだろ
502名無しのひみつ
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2020/07/01(水) 17:44:13.00ID:kDY9Ab8W
>>490
それは北九派も同じ
吉野ヶ里その他候補地への観光客を増やしたい
欲得ずくw
503名無しのひみつ
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2020/07/01(水) 17:55:03.17ID:rmSOHpej
あゝ幻の観光客

https://i.imgur.com/rJscQF5.png
<ソース>
読売新聞YOL(21.11.2018)
邪馬台国の候補地?見学施設、財政難で建設延期 社会

奈良県桜井市は、邪馬台国の有力候補地として注目される纒向(まきむく)遺跡で、
2020年度中の完成を目指していた「ガイダンス施設」の建設延期を決めた。
財政難が原因。整備を進める史跡公園の核となる施設で、遺跡見学の拠点として
期待されていたが、新たな完成時期は未定だ。
504名無しのひみつ
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2020/07/01(水) 18:00:13.93ID:rmSOHpej
なんとしても邪馬台国や卑弥呼に関連付けたい畿内教信者
曰く「建物は祭祀場であり、大量の桃がお供えされた」

しかし桃の種が埋まっていたのは柵列の下
https://i.imgur.com/J2EZhbs.png
建物とお供え物の桃が同時期に存在したとは言えない

畿内教信者の反論「建物を取り壊した後に穴を掘って桃を埋めた」

要するに古墳建造を終えたので、土木事務所を取り壊し、解散パーティを開催した痕跡ということですね

纏向遺跡は古墳造営基地局である可能性が高まりました
505名無しのひみつ
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2020/07/01(水) 18:33:27.34ID:NHgPR2MA
>>502
ほぼ全ての学者研究者が学問を放棄し虚妄の畿内説を定説化したのは学問に対する大罪
罪の重さがまるで違う
2020/07/01(水) 18:38:59.18ID:8UjnW53y
邪馬台国が大和国になったのは間違いない
つまり邪馬台国は四国
507名無しのひみつ
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2020/07/01(水) 19:01:12.71ID:Alr7EJAT
>>1
混一疆理歴代国都之図(朝鮮の地図1402年)
日本列島は、九州から南にのびている
508名無しのひみつ
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2020/07/01(水) 19:15:22.73ID:3xAGU57o
>>507
はいはい、用紙が小さすぎて入らなかったので日本列島を縦に貼り付けた図ね

それ以外の写しは全て正常だから
2020/07/01(水) 19:19:47.48ID:JjXpZ7fB
時代はユーラシア大陸の中央アジアでの考古学からグローバルに発展してるのに
いつまでこの茶番論争やってるんか。けど、記紀神話と考古学の接続があるから
まだ盛り上がり続けるだろうな。中央構造線沿いにルートとれる
2020/07/01(水) 19:35:23.67ID:Lzea0Fun
>>493
初瀬街道は桜井の三輪山の麓から発してるよね
これが意味するのは三輪山が当時押さえるべき拠点だったということ
なぜならその街道は伊勢東海へのアクセスと共に丹生を運ぶ運搬路だったから
丹生とは辰沙から作られる水銀朱
この頃は、名張近辺から算出する丹生しかまとまった量が取れなくなっていたと言われている
これは当時の重要戦略物資であり、中国へ献納したり交易のために不可欠な資材でもあった
当時から経済活動における利権が重要であったことを物語るものだな
2020/07/01(水) 20:13:07.01ID:JjXpZ7fB
>>507
原田常治という編集者が70年代に邪馬台国-宮崎説を出してるのだが、
その世界観に近いね。
その他の対立する国を南方の島々に割り振ってるのがキモで、狗奴国を琉球としてる
空間的配置としては矛盾しない

「古代日本正史」って本だ。アマゾンでの評価も高い。図書館でわかりやすい地図だけでも目を通してみるといい
。わかりやすい地図がある
512名無しのひみつ
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2020/07/01(水) 20:41:31.61ID:rcliF67W
>>511
これな

「混一疆理歴代国都之図」
https://imgur.com/PAiNBQf.png
513名無しのひみつ
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2020/07/01(水) 20:45:58.66ID:rcliF67W
リンクが腐っとるなw
「混一疆理歴代国都之図」
https://i.imgur.com/fL2LxXe.png
514名無しのひみつ
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2020/07/01(水) 21:00:31.83ID:q0W+21/r
馬鹿チョンの起源はインディアンw
アメリカのトーテンポール見ればわかる
トーテンポールの周りを踊って
オッポオッポオッポオッポオッポオッポオッポw
全く同じw
やはり馬鹿チョンエベンキはエベンキわい族
斧を投げてトーテンポールの周りを踊ってオッポオッポオッポオッポオッポオッポ
515名無しのひみつ
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2020/07/01(水) 21:01:49.91ID:q0W+21/r
インディアン嘘つかない
馬鹿チョンエベンキ嘘をつくw
やはり同じ
馬鹿チョンエベンキはエベンキわい族
516名無しのひみつ
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2020/07/01(水) 21:07:29.76ID:q0W+21/r
ウリ達は日本に文化を伝えたヘブライ人ニダ〜
しかし19世紀までエベンキ語を話し苗字がなかったエベンキニダ〜
明治政府の公式公布で馬鹿チョン達にハングル使用と住民登録の為に苗字を名乗らせる
エベンキニダ〜の証拠が公布資料に
アイゴ〜
ウリ達はキリストの起源ニダ〜
チョッパリ
ウリ達を信じるニダ〜w
517名無しのひみつ
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2020/07/01(水) 21:16:04.42ID:q0W+21/r
在日馬鹿チョン
邪馬台国が近畿だろうが九州だろうが
そんなことどっちになっても馬鹿チョン朝鮮半島とはなんの関係もない
くだらん誤魔化し工作してデマ振りまくなら馬鹿チョン達の妄想話は馬鹿チョン国へ帰ってしろ
ここは日本民族の地
迷惑
2020/07/01(水) 23:39:59.55ID:JjXpZ7fB
>>512
中世倭寇の頃だね。これ自体は地図ができる前だから、認識世界としての貴重な資料になる
原田さんの本だと会稽郡などの大陸での地名と琉球弧の位置関係から、その他の国を推定してたと記憶

他に見ない大陸の江南との対応や対立してた国を沖縄本島とするのが印象的だった。
マイナー説だけどトンデモではない
519名無しのひみつ
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2020/07/02(木) 01:41:14.36ID:8zTgbenT
>>407
陳寿さんは、会稽東治とかいてるよ。
福建省の福州の東冶と書き間違えるとは、
到底思えない。
素直に、読めば、今の江蘇省辺りになるかと。
揚子江下流域。
520名無しのひみつ
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2020/07/02(木) 08:07:48.37ID:1JidYHqC
>>510
http://bigai.world.coocan.jp/msand/powder/daibutu.html

大仏で水銀汚染。
521名無しのひみつ
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2020/07/02(木) 10:16:46.03ID:pnSNqg63
会稽郡は、260年に、
臨海郡(現在の浙江省東南地区)
建安郡(現在の福建)、
東陽郡(現在の浙江省金華地区あたり)へ
分けて、そもそも会稽郡南部を3郡へ変更したからね。

福州市の東冶を忠実に説明するなら、孫権
時代の背景含めて、「建安郡東冶」と記載
するだろう。
または、陳寿さんが、ご健在であった282年には、「晋安郡原豊県(今の福州)」に郡変え起きたからね。場合によっては
「晋安郡東冶」と記載とか。
522名無しのひみつ
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2020/07/02(木) 10:19:08.68ID:pnSNqg63
さらに、補足すれば、東冶と呼ばれた期間は92年のみで、BC202-前110までなんよね。
閩越(びんえつ)の首都として、初めて東冶の名が知れ、国の滅亡とともに、消えたんよね。
三国時代には、その名もなく、さらには、
福州は、孫権に抵抗した歴史もあり、
衰退していったからね。
523名無しのひみつ
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2020/07/02(木) 11:17:57.01ID:1JidYHqC
夏至での東?冬至での東?
大体、その範囲でいいと思う。
23.5度だけ?
2020/07/02(木) 11:21:19.76ID:WY++0dUl
>>519>>521
・魏の時代に、「東治」という地名はない(厳密に言えば、存在を確認できる文献が何もない)
・三国志の他の部分での記述が「会稽東冶」になっている

よって、三国志の版本にある「会稽東治」は誤りで、正しくは「会稽東冶」という通説を支持する
「邪馬臺国」か「邪馬壹国」かの議論と同様に、後世の版本での誤記とみなすべき
525名無しのひみつ
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2020/07/02(木) 11:30:27.95ID:T6SbkkVR
>>524

>>513で解決済み
526名無しのひみつ
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2020/07/02(木) 13:02:11.19ID:pnSNqg63
>>524
三国志の他の部分は、東治と記載されてますよ。

さらには、典略曰くと、典略を用いて、
説明する箇所に、東治と記載された箇所ある。

典略も魏略も、同じ時代背景。
2020/07/02(木) 14:24:12.47ID:WY++0dUl
>>526
三国志の「東治」の例とはどこ?
ちなみに、「会稽東冶」の例は呉書の呂岱伝にある

この問題は日本の研究者だけでなく、中国側も「会稽東冶」が正しいと判断して
電子書籍などでは「会稽東冶」に変わってるので
日本の素人が「東治」が正しいと言ったところで無駄だと思うが
2020/07/02(木) 17:09:03.56ID:9Gmu+HAL
>>526
>>513がリンクを貼ってる地図は
引用者の主観の基づいて「東冶」とコンピューターのフォント
又は活字を使ってるので
資料的価値はゼロだw

石器や土器をゴッドハンドしたのと同じだ
↓同じ地図のように見えるけど
地名は書いて無いように見える
つまり古い地図を使ってこじつけてるのは邪馬臺(壹、嘉)国論争と同じ。
529名無しのひみつ
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2020/07/02(木) 17:12:15.21ID:9Gmu+HAL
>>528
リンク貼り間違えた
>>526は>>525への間違い
そして地図のリンク
https://livedoor.blogimg.jp/tableaui_in_mind2/imgs/1/7/17a93710.jpg
530名無しのひみつ
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2020/07/02(木) 17:34:00.87ID:Xn2llil0
>>527
常識的に冶と治は単なる誤字

始度海→始渡海とかと一緒だ
531名無しのひみつ
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2020/07/02(木) 17:39:55.79ID:2oYPZJZC
>>1
もうどっちでもいいっていうか
両方でいいんじゃない?
二つの地域に分かれてたって事で
2020/07/02(木) 20:46:18.24ID:vHSwLzWf
>>519
陳寿が書いた三国志の原本は残っていない
2020/07/02(木) 20:54:49.46ID:9Gmu+HAL
>>532
その通り
そして陳寿は「魚豢」の「魏略」をコピペしてる
534名無しのひみつ
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2020/07/02(木) 22:34:12.71ID:7a2K8las
>>1
もうどっちでもいいっていうか
両方でいいんじゃない?
二つの地域に分かれてたって事で
535名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/03(金) 00:45:45.62ID:8PI7PkHH
>>533
倭人が記されている。
最古の文献は、「魚豢」の「魏略」である。
魏志倭人伝ではない。
2020/07/03(金) 05:43:21.59ID:vjSnu9Ct
参考:邪馬壹国ヒミカの会発 『魏志倭人伝』成立論争
(h)ttp://yamatai.cside.com/katudou/kiroku272.htm
「邪馬壹国ヒミカの会」の連中はよく勉強してるけど
卑弥呼を「ヒミカ」と読むなどバイアス(偏見、偏向)電圧が高いので
アッテネータattenuator(=減衰器) をかまして感電しないように。
日食を観察する時に減光フィルターを使うのと同じ予防方法
537名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/03(金) 08:09:32.01ID:Cxu8MOX9
卑弥呼はペイミーフーと読む
2020/07/03(金) 08:23:58.79ID:CeGuumOt
>>534
よくないよ
実際にはもう決着してるのに、素人連中が現実を認めないだけだよ

国立歴史民俗博物館
Q3.邪馬台国はどこにあったのですか?
Answer 大多数の考古学者は大和説です
http://www.rekihaku.ac.jp/contact/faq01.html#c
539名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/03(金) 08:36:56.79ID:Cxu8MOX9
畿内説は旧石器時代捏造共犯者

■箸墓の桃の種の年代
https://i.imgur.com/DyAJWGe.png

補正用のグラフに合わせると実年代では100年ほどの幅を持つ部分に当たってしまった。
「現時点ではこれが限界。数字をどう捉えるかは考古学者の方たちに委ねたい」
中村俊夫・名古屋大名誉教授(年代分析学)

「数字をどう捉えるかは考古学者の方たちに委ねたい」
「数字をどう捉えるかは考古学者の方たちに委ねたい」
「数字をどう捉えるかは考古学者の方たちに委ねたい」

畿内説ありきの考古学者:3世紀の卑弥呼の墓にピッタリであるニダ!
中国および日本の社会人:4世紀ですね
540名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/03(金) 08:38:49.96ID:iGzNCZ8/
新しい証拠が出るまで論議をしなければいい
541名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/03(金) 09:06:43.54ID:PQJd4IBN
女王国は税としてなにとってたんだろ
542名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/03(金) 09:13:52.40ID:Upfcsgdx
>>541
鉄だろな
543名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/03(金) 09:41:36.93ID:Upfcsgdx
もともと海洋民族だった倭人にとって、奈良盆地は狭く耕作にも向かない利用価値の低い
土地だったので、大きな古墳を設置する場所として利用されてきました。

[纏向遺跡の調査結果]
・周辺に多数の大型古墳がある
・住居跡がほとんど見られない(定住者無し)
・東海・伊勢産の飯炊き土器と残飯各種
・鉄器時代である弥生時代としては珍しいレトロな木製の土木用具一式
・古墳建造作業員向け大型食堂(店名:大宮殿)
・その食堂を囲む垣根の下から桃の種出土(建物とは無関係)
・同じく蛙の骨出土(かじった痕があるので残飯か?)
・木製仮面(東日本の文化)
・九州はじめ半島・大陸とは無縁の土地だった

[結論]
纏向遺跡は古墳造営キャンプ場跡地でした
2020/07/03(金) 10:34:50.85ID:Nu6djZav
鉄を中心に考えると、すべてが氷解する
2020/07/03(金) 10:53:02.36ID:vjSnu9Ct
>>543
海洋民族が耕作となwwwww
546名無しのひみつ
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2020/07/03(金) 11:28:37.60ID:Upfcsgdx
>>545
もともと〜と書いてあるだろチエオクレ
2020/07/03(金) 12:20:41.05ID:uWESjprS
>>544
そうだね
厳密には、「鉄を基準の一つとして考えても、すべてが氷塊する」だけど

邪馬台国が魏と外交をやってた時期である3世紀中頃から畿内では急に鉄器が出土するようになる
ホケノ山古墳、黒塚古墳、椿井大塚山古墳など
3世紀中頃の時点で九州優位のデータはないし、九州でホケノ山古墳を上回る出土例はない
そして3世紀後葉からは畿内が九州を逆転する

鉄器などは入手時期と廃棄(埋納)時期にはタイムラグがあるはずだから、
九州は3世紀中頃には対外交渉の主導権を失っていたことが容易に推測できる
548名無しのひみつ
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2020/07/03(金) 12:21:31.93ID:8PI7PkHH
当時、うんちは、縄で拭く?
549名無しのひみつ
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2020/07/03(金) 12:23:32.07ID:jm0GeGKF
>>547
つまり卑弥呼の時代である3世紀末半ばまでが鉄器の時代であり、邪馬台国は九州という事だね
その後狗奴国(大和含む)に吸収されたんだね
確定ですね
2020/07/03(金) 12:30:18.45ID:uWESjprS
>>549
邪馬台国が外交をやってたのは239年〜247年
その時点で九州の優位性を示すデータはないし、ホケノ山古墳を越える出土例もない
なぜデータと正反対の結論に導くの?
2020/07/03(金) 12:33:44.87ID:uWESjprS
>>544>>549
当たり前のことだけど、邪馬台国を考える上で重要度は

『中国鏡 >>>>>>>>>> 鉄器』

中国鏡は帯方郡や楽浪郡を通しての取引
鉄は主に朝鮮半島南部との取引
邪馬台国は帯方郡を通して魏と外交をやってた国だから、中国鏡の方が重要なのは当たり前

3世紀に中国鏡取引で帯方郡に相手にされなかった九州に邪馬台国があったはずがない
当たり前の結論
552名無しのひみつ
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2020/07/03(金) 12:36:47.24ID:8PI7PkHH
>>547
ホケノ山古墳、黒塚古墳は4世紀だな。
椿井大塚山古墳は、可能性ある。
急激に発展した証拠だな。
それ以前には、大陸との縁が薄い出土品ばかりである。

このことから、近畿は否定できる。
553名無しのひみつ
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2020/07/03(金) 12:41:21.97ID:Upfcsgdx
>>550
>邪馬台国が外交をやってたのは239年〜247年

それ魏との外交やろ
魏から鉄が供給されていたって誰が言ってんだ?

【参考】
魏志倭人伝に倭人が「鉄のやじり」を使っている記述があり、この時代の日本には既に鉄器文化が到来していたことがわかります。
また、『3世紀の中国の歴史書「魏志東夷伝弁辰条(ぎしとういでんべんしんのじょう)」には、朝鮮半島南部の地域に鉄が多く出て、「韓、注意1(ワイ)、倭みなしたがってこれをとる。
諸市買うにみな鉄をもちい、中国の銭をもちうるがごとし」と記されています。
鉄を求めて、弥生人がさかんに朝鮮半島南部に出かけていった様子が描かれています。』

よって弥生時代の鉄器の出土量が多い地域が、当時の倭人達の経済共同体であったと見なせます。

弥生時代の鉄器出土量
https://i.imgur.com/UKtbTwc.png
554名無しのひみつ
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2020/07/03(金) 12:46:35.97ID:Upfcsgdx
>>550
楽浪郡や帯方郡も鉄は半島から供給されてたんだぞ

[魏志韓伝]
「国出鐵韓?倭皆従取之,諸市買皆用鐵如中国用銭,又以供給二郡」

国には鉄が出て、韓、(ワイ)、倭がみな、従ってこれを取っている。
諸の市買ではみな、中国が銭を用いるように、鉄を用いる。
また、楽浪、帯方の二郡にも供給している。
2020/07/03(金) 12:48:50.16ID:uWESjprS
>>552
>ホケノ山古墳、黒塚古墳は4世紀だな。

考古学知識ゼロのド素人がこんなデタラメ書いても無意味
556名無しのひみつ
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2020/07/03(金) 12:49:06.28ID:Upfcsgdx
>>551
「中国製」「国産」同じ鋳型か 卑弥呼の「神獣鏡」、傷ほぼ一致
https://www.nikkei.com/article/DGXLASDG01H2A_R01C15A1CC1000/

清水さんは「複数箇所の一致は偶然ではありえない。
鏡を鋳造後、鋳型の文様面を削って新しい文様を彫り込んだが、ひびが深いため、
そのまま残り、同じ形のしわができた」とし、4枚の鋳型は同じと結論付けた。
557名無しのひみつ
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2020/07/03(金) 12:50:16.96ID:Upfcsgdx
>>555
ホケノ山古墳も4世紀濃厚
https://i.imgur.com/onrmf64.png

「樹齢が15年ぐらいの細い木を測定対象として、いわゆる古木効果が入らないように注意深く試料を選んだ。
これだと、再利用したものではないし、風倒木でもないと言えるので、炭素14年の誤差も15年以内に収まる。」
2020/07/03(金) 12:50:32.87ID:uWESjprS
>>553
>魏から鉄が供給されていたって誰が言ってんだ?

誰も言ってない

>>554
だから何?
559名無しのひみつ
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2020/07/03(金) 12:55:26.00ID:Upfcsgdx
>>558
奈良盆地で鉄製の工具、農具そして刀子など生活に鉄器文化が浸透していた事を示す出土品は無い

1700年前の鍛冶工房跡、大村・帯取遺跡から 鉄器を再加工?/長崎県
https://mainichi.jp/articles/20200208/ddl/k42/040/248000c
2020/07/03(金) 13:00:08.02ID:uWESjprS
>>556
製作地が判明してない三角縁神獣鏡のことではない

>>557
棺の外にあったもので後世の混入やコンタミの可能性があり、
例外的に異常値を示したもののみでの反論は不合理
纒向から採取された他の100近い試料での測定結果を総合的に判断すべき
2020/07/03(金) 13:04:26.44ID:hd+1lSZM
古事記、日本書紀には、はっきりと崇神天皇の都は、磯城、まき向だと書いてあるちゅうに。
2020/07/03(金) 13:04:41.29ID:uWESjprS
鉄器なんて、九州が3世紀には相対的に没落したことを示す材料なのに
そんなのを自慢してるんだから自虐ネタでしかない
563名無しのひみつ
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2020/07/03(金) 13:07:07.95ID:8PI7PkHH
>>556
移動中に破損があり、文様を彫り込んだかも?
移動できる物は、購入、戦利品、盗品、略奪も
考える。安全ルート考えると九州になる。
2020/07/03(金) 13:08:19.39ID:uWESjprS
九州のおバカさんたち、頑張って自虐ネタ書いといてね
じゃーね
565名無しのひみつ
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2020/07/03(金) 13:09:10.76ID:8PI7PkHH
>>564
逆だよ。
566名無しのひみつ
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2020/07/03(金) 13:11:15.69ID:Upfcsgdx
>>562
>鉄器なんて、九州が3世紀には相対的に没落したことを示す材料なのに

それが3世紀半ばなら卑弥呼が死去した時期と一致するじゃないか
卑弥呼が死んだ後に繁栄した畿内ってそれもう倭種の国だろw
567名無しのひみつ
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2020/07/03(金) 13:16:13.85ID:Upfcsgdx
>>560
ちなみに畿内説が中国製と主張する根拠としてSpring8の分析結果を用いるが、そもそもSpring8は成分分析は出来ても年代分析は出来ない
物理的には、後漢から貰った古い青銅品を後世で再鋳造しても同じ結果が出る
つまり中国産の銅を使ったということしか分かっていないという事だ
568名無しのひみつ
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2020/07/03(金) 13:16:34.08ID:8PI7PkHH
>>562
没落したことを示す材料だから
それが証拠である。
大和政権台頭であり、邪馬台国とは、別物という事。
権力集中すると、物も集まるのも道理。
569名無しのひみつ
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2020/07/03(金) 13:22:09.17ID:Upfcsgdx
>>568
>権力集中すると、物も集まるのも道理。

ただし畿内の場合、鉄は墓の中からしか出てこない
あとは金槌の柄や刀らしきものの柄の部分とかを畿内説らしく妄想で根拠としてるがw

そもそも権力集中する土地=墓の多い土地という非論理的思考が理解できん
570名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/03(金) 13:37:11.08ID:8PI7PkHH
>>569
当然だろー、墓まわりは、綺麗にするだろー
一族の墓地専用の土地だよ。わざわざ、あっちこっちに造るんかい?
だから埋葬された人の
DNA、遺伝子調査が必要だよ。
2020/07/03(金) 13:41:42.39ID:hd+1lSZM
大体、邪馬台国って、文化風習が日本とは違いすぎる。
昔から支那に朝貢してた事にしたい奴がいるんだろうけど。
2020/07/03(金) 14:03:24.44ID:vjSnu9Ct
>>543
>奈良盆地は狭く耕作にも向かない利用価値の低い
土地だったので…

じゃあなんで神武天皇は狭い奈良盆地の樫原神宮辺りで即位したんだ。
Google mapで
若草山〜石上神宮〜山の辺〜山の辺の道 細田農園〜纏向遺跡〜樫原神宮〜高松塚古墳
を表示して地球表示を有効にして3D表示にすると
桜井の東に宇陀市(旧大宇陀)経由で伊勢へ行く街道が見える。
高松塚古墳が発見された時は山の辺の道をを歩いて高松塚へ行く人波が続いた。
>>520
>大仏で水銀汚染
のリンク先の文章を読むと
>冬になると、奈良盆地には冷たい北風が琵琶湖を渡って吹きつける。
>北風は若草山に当たって東風に変わり、蒸発した氷銀を伴って平城京に流れ込む。
云々と書いてるけど
これは低気圧が熊野本宮神社や白浜町辺りを通過しないと東風は吹かない現象だぞwwwww
2020/07/03(金) 14:13:40.77ID:vjSnu9Ct
>>566
臺與の国かも知れんぞ
>>570
兵庫県は古墳の数と溜池(平安時代のものが残ってる)とゴルフ場の数が日本一多い。
これはエジプトの王家の谷のピラミッド集中地区のようは意味合いがあるかもだ。
574名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/03(金) 14:15:39.98ID:Upfcsgdx
>>572
学習能力の無い倭種の国の人々w
8世紀の奈良平城京における重金属汚染
https://www.aori.u-tokyo.ac.jp/research/topics/2014/20140703.html
575名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/03(金) 14:18:21.42ID:8PI7PkHH
大仏で水銀
伊勢、奈良に近い海岸線とか?
地形も現在と大きく違うかも。
川からの影響もある
砕石して、工場場所が別にあるかも?
別にこういう説もあるという紹介だよ
576名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/03(金) 14:19:55.82ID:Upfcsgdx
>>573
>臺與の国かも知れんぞ

そう、実は俺もそう思ってる
卑弥呼時代は北部九州が中心、男王時代は不明、臺與の時代は畿内
畿内は元は狗奴国連合の一部
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