セイロン紅茶の危機? スリランカ有機革命の波紋
【アハンガマAFP=時事】スリランカは、国内の農業をすべて有機生産とする世界初の国となることを目指しているが、その取り組みのあおりを受けているのが、主要産業である紅茶だ。
生産量が激減すれば、低迷している経済に新たな打撃を与えかねないという懸念も生まれている。
(以下略、続きはソースでご確認下さい)
時事通信 2021年09月13日13時03分
https://www.jiji.com/jc/article?k=20210913042025a
【農業】セイロン紅茶の危機? スリランカ有機革命の波紋 [すらいむ★]
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1すらいむ ★
2021/09/13(月) 14:29:39.17ID:CAP_USER2名無しのひみつ
2021/09/13(月) 14:35:21.95ID:jI8Nq5kK 正論。
3名無しのひみつ
2021/09/13(月) 14:40:28.03ID:LC6bZOVt ( •ω•́ )キリ✧敵は炭素です(どこかのあほ経営者)
国民「また、あいつ思い付きでなんか言ってるぞ」
国民「また、あいつ思い付きでなんか言ってるぞ」
2021/09/13(月) 14:41:16.55ID:C7t9yElH
行き過ぎた西洋文明に挑戦状を叩きつけてるのか
2021/09/13(月) 14:46:41.73ID:M6Zad2DL
収穫量が土地面積に対して大きすぎるんだ
6名無しのひみつ
2021/09/13(月) 14:50:12.40ID:+KNLcdfW アフリカ辺りで新たに栽培始めればチャンスがあるって事か
2021/09/13(月) 14:51:40.08ID:hS+CiCK7
ダージリンでも数年前に政情不安おきてUCCの霧の紅茶ダージリンなくなったのに…
8名無しのひみつ
2021/09/13(月) 14:56:30.17ID:FCMbvl46 スリランカの国名が昔セイロンだったこと、
今では知る人も少なそう。
50年以上前の話だからなあw
今では知る人も少なそう。
50年以上前の話だからなあw
11(,,゚д゚)さん 頭スカスカ
2021/09/13(月) 15:00:15.89ID:vd2s4Bac 農薬使い過ぎて、国民に病気がでて、極端な方向に動いてるのかも
12名無しのひみつ
2021/09/13(月) 15:03:25.97ID:8/4IwavI セイロンシナモンもあおりうけそう
13名無しのひみつ
2021/09/13(月) 15:04:27.09ID:FCMbvl4614名無しのひみつ
2021/09/13(月) 15:09:26.42ID:qvge4vGh15名無しのひみつ
2021/09/13(月) 15:19:50.40ID:xbOl9rY3 欧米の意識高い市民が買い支えてくれるとでも思ってるのかね
茶は嗜好品だからまだましかも知れんが
米まで化学肥料禁止は狂気
茶は嗜好品だからまだましかも知れんが
米まで化学肥料禁止は狂気
16名無しのひみつ
2021/09/13(月) 15:21:41.32ID:jjM3Lvvo17名無しのひみつ
2021/09/13(月) 15:26:15.66ID:Jb6bu+CU ちょうどいま業務スーパーの徳入りセイロン茶飲んでるトコだわ
18名無しのひみつ
2021/09/13(月) 18:24:44.17ID:jsQH0Tsa 緑茶を発酵させりゃ日本で出来る
19名無しのひみつ
2021/09/13(月) 18:30:38.77ID:1WkRUTnU 茶葉から農薬が出たりして問題にでもなったのかね
まぁ100%ジュースとかも農薬出るからな
知らぬが仏よ(´・ω・`)
まぁ100%ジュースとかも農薬出るからな
知らぬが仏よ(´・ω・`)
20名無しのひみつ
2021/09/13(月) 18:45:56.12ID:ddyT+y5r 茶葉から流れ出る農薬は多くないと聞いたけど。
茶葉自体を食べるわけじゃないからとか。
茶葉自体を食べるわけじゃないからとか。
22名無しのひみつ
2021/09/13(月) 18:50:52.10ID:ddyT+y5r 有機栽培なんて、ずいぶん志が高い政府。
高くなければ買って差し上げたい
というか、今ある紅茶はスリランカ製。
高くなければ買って差し上げたい
というか、今ある紅茶はスリランカ製。
23名無しのひみつ
2021/09/13(月) 18:53:17.70ID:HMsmCQOG ちゃんとこれが守られるなら日本での店頭価格2倍くらいまでならこのほうがいいな
合わせて着香も禁止してほしいわ
合わせて着香も禁止してほしいわ
24名無しのひみつ
2021/09/13(月) 18:57:48.14ID:ddyT+y5r でも、インド、ケニアやらも産地で競争があるから難しそう。
スリランカは政府認証紅茶があるからそれを買えばいいのかな?
スリランカは政府認証紅茶があるからそれを買えばいいのかな?
25名無しのひみつ
2021/09/13(月) 18:58:04.99ID:HMsmCQOG >>18
日本産の紅茶いくつか飲んだけど味も香りも遠く及ばないのよ
日本茶作ってる農家が余ってる茶葉でお試しみたいに作ってるやつ
沖縄でインドだかスリランカだかの紅茶の木を持ち込んでで作ってるのがあるとか聞いたけどそれならまた違うのかも
日本産の紅茶いくつか飲んだけど味も香りも遠く及ばないのよ
日本茶作ってる農家が余ってる茶葉でお試しみたいに作ってるやつ
沖縄でインドだかスリランカだかの紅茶の木を持ち込んでで作ってるのがあるとか聞いたけどそれならまた違うのかも
26名無しのひみつ
2021/09/13(月) 18:59:54.00ID:aQ+M4ETv 日本の地味だな努力が無駄になったな
27名無しのひみつ
2021/09/13(月) 19:01:35.44ID:ddyT+y5r 直接買ってやればいいんだろうけど。
スリランカは国内で袋詰めした紅茶を政府認証品として売ってるようだから。
スリランカは国内で袋詰めした紅茶を政府認証品として売ってるようだから。
28名無しのひみつ
2021/09/13(月) 19:03:38.66ID:ddyT+y5r 茶葉も袋も、安い紅茶はほとんどブレンドだからね。
29名無しのひみつ
2021/09/13(月) 19:16:44.72ID:hIeSRvhL ヌワラエリア好き
ハイクオリティで産地売りできるような茶葉は朗報かも
コーヒーもそうだけどここまで何かを犠牲にして安い商品を提供していたのかも
ハイクオリティで産地売りできるような茶葉は朗報かも
コーヒーもそうだけどここまで何かを犠牲にして安い商品を提供していたのかも
30名無しのひみつ
2021/09/13(月) 19:17:50.70ID:jsQH0Tsa 今のより昔の紅茶のほうが旨かった気がする
セイロンの四角い缶に入ったやつ
セイロンの四角い缶に入ったやつ
31名無しのひみつ
2021/09/13(月) 19:26:44.43ID:C27h2NEJ33名無しのひみつ
2021/09/13(月) 19:37:06.27ID:klBfNT49 小泉が総理になったら日本も似たような政策をやり始めるぞ
34名無しのひみつ
2021/09/13(月) 19:37:38.23ID:KKUM1VVq 韓国紙によると今年の狭山茶は全滅らしい
ブルーインパルスが入間の茶葉にカラースプレーして
ブルーインパルスが入間の茶葉にカラースプレーして
35名無しのひみつ
2021/09/13(月) 19:43:36.69ID:LC6bZOVt 緑茶・紅茶・ウーロン茶はもともと同じ茶葉
36名無しのひみつ
2021/09/13(月) 19:51:41.06ID:MKvvMfXh スリジャヤワルダナプラコッテではティーの栽培はしているのか?
37名無しのひみつ
2021/09/13(月) 19:54:27.74ID:GCCVDzJg 紅茶も同じ茶ノ木でしょう
日本が、農業支援したの?
日本が、農業支援したの?
38名無しのひみつ
2021/09/13(月) 20:05:11.30ID:28H3YZQY 有機農業は金持ち相手の道楽。
国レベルでやれば、国は亡びる。
国レベルでやれば、国は亡びる。
41名無しのひみつ
2021/09/13(月) 20:12:39.59ID:vrBb+Pkq 相当に頭の悪い実験だと思う。
フランスやアメリカの富裕層には有機野菜が高く売れるので需要があるが
セイロン島に需要があるはずがない
フランスやアメリカの富裕層には有機野菜が高く売れるので需要があるが
セイロン島に需要があるはずがない
42名無しのひみつ
2021/09/13(月) 20:12:42.27ID:28H3YZQY43名無しのひみつ
2021/09/13(月) 20:14:42.54ID:HMsmCQOG >>35
大和民族もアングロサクソン民族も同じ人類
っていうのと同じレベルでなら同じ茶葉なんだけど品種はあるよ
日本茶だって「やぶきた」もあれば「ゆたかみどり」もあるでしょ
日本茶の品種の茶葉で紅茶作っても紅茶の味や香りを出すのは難しいんだと思う
あともちろん気候や土壌も大きく影響するからその部分の差が味や香りの差になってる可能性もあるけど
大和民族もアングロサクソン民族も同じ人類
っていうのと同じレベルでなら同じ茶葉なんだけど品種はあるよ
日本茶だって「やぶきた」もあれば「ゆたかみどり」もあるでしょ
日本茶の品種の茶葉で紅茶作っても紅茶の味や香りを出すのは難しいんだと思う
あともちろん気候や土壌も大きく影響するからその部分の差が味や香りの差になってる可能性もあるけど
44名無しのひみつ
2021/09/13(月) 20:22:37.98ID:FkIPxdUi >>1
何でそこでエセ科学みたいなのに嵌るんだよ
世界中の「汚泥」と全世界の雑草その他集めまくっても足りんぞ
熱帯であっという間に分解しちゃうんだから
素直にカリとかリン酸肥料くらいは使えってのに
むしろ有機肥料と化学肥料を混合していかに使いこなすかが一番のコツなんだからさあ
何でそこでエセ科学みたいなのに嵌るんだよ
世界中の「汚泥」と全世界の雑草その他集めまくっても足りんぞ
熱帯であっという間に分解しちゃうんだから
素直にカリとかリン酸肥料くらいは使えってのに
むしろ有機肥料と化学肥料を混合していかに使いこなすかが一番のコツなんだからさあ
45名無しのひみつ
2021/09/13(月) 20:30:43.21ID:3629oYgs >>20
肥料のほうの問題だろ、記事の件も
茶園は肥料食い
よーするに一度大規模茶園にすると土地がやせ細る
農地転換も難しいし、近年では異常気象で土砂崩れの誘因になってるみたいだよ
有機肥料推進は単に有機栽培を進める以外にも、災害防止の意味もあると思うよ、スリランカの場合は
肥料のほうの問題だろ、記事の件も
茶園は肥料食い
よーするに一度大規模茶園にすると土地がやせ細る
農地転換も難しいし、近年では異常気象で土砂崩れの誘因になってるみたいだよ
有機肥料推進は単に有機栽培を進める以外にも、災害防止の意味もあると思うよ、スリランカの場合は
46名無しのひみつ
2021/09/13(月) 20:37:04.24ID:28H3YZQY47名無しのひみつ
2021/09/13(月) 20:48:33.12ID:28H3YZQY48名無しのひみつ
2021/09/13(月) 20:51:50.81ID:v0f0fNot これ発端は健康志向じゃなくて、単に外貨不足で海外から無機肥料を輸入したくないから、
エコを旗印に言っちゃった感があるのでヤバい。
エコを旗印に言っちゃった感があるのでヤバい。
49名無しのひみつ
2021/09/13(月) 20:57:34.62ID:mKAUcOHK 緑茶や紅茶に適してる木は品種が違う
50名無しのひみつ
2021/09/13(月) 20:58:36.20ID:n5xwBAt4 >>8
ここの中高年なら首都はコロンボ
ここの中高年なら首都はコロンボ
51名無しのひみつ
2021/09/13(月) 21:19:13.44ID:31H3++p2 ブッタボンかマーガレットホープだな。
タールザムも気になるけど。
タールザムも気になるけど。
52名無しのひみつ
2021/09/13(月) 21:55:28.90ID:As/8xBYG まるで毛沢東
53名無しのひみつ
2021/09/13(月) 22:01:49.09ID:3629oYgs >>47
まともな農作物が育たないってそりゃ何もしなけりゃ日本でもたいていの地域でも同じ話やで
だから土地の再生技術やいろんなものから肥料を作って土地を肥やしていく技術は日本は昔から先進国。
荒地っつっても、茶園+化学肥料で荒らされた土地はそんなレベルじゃないからな
海外の大規模農場でやせた土地つーのは雑草も生えないレベルだから日本じゃ考えられない状況なんだよ
日本に住んでて日本で想像しているような状況なんて全くあてにならんのよ
ヤフコメでも自称か本物かはしらんけど、農家を名乗っておかしいおかしい連呼してたけど
自分の常識が海外で通用するっていう思い込みはどうにかした方がいいと思うわ
まともな農作物が育たないってそりゃ何もしなけりゃ日本でもたいていの地域でも同じ話やで
だから土地の再生技術やいろんなものから肥料を作って土地を肥やしていく技術は日本は昔から先進国。
荒地っつっても、茶園+化学肥料で荒らされた土地はそんなレベルじゃないからな
海外の大規模農場でやせた土地つーのは雑草も生えないレベルだから日本じゃ考えられない状況なんだよ
日本に住んでて日本で想像しているような状況なんて全くあてにならんのよ
ヤフコメでも自称か本物かはしらんけど、農家を名乗っておかしいおかしい連呼してたけど
自分の常識が海外で通用するっていう思い込みはどうにかした方がいいと思うわ
54名無しのひみつ
2021/09/13(月) 22:10:33.86ID:qnXj3ukD 静岡茶で紅茶作った方が美味しいんだよな、結局
安さ以外に価値はない
安さ以外に価値はない
55名無しのひみつ
2021/09/13(月) 22:12:00.64ID:qFKuNF6Y マメ科の植物でも混栽したらいいんじゃね?
それにしても、原始仏教の系譜に最も近いとされる土地だ。
単一〜数通りの商品作物の栽培だけに頼っていると、
病災害、気候変動、ライバルの登場などによって経済が安定しないよね。
それにしても、原始仏教の系譜に最も近いとされる土地だ。
単一〜数通りの商品作物の栽培だけに頼っていると、
病災害、気候変動、ライバルの登場などによって経済が安定しないよね。
56名無しのひみつ
2021/09/13(月) 22:14:42.91ID:3629oYgs >>55
実際問題、化学肥料による外部不経済がどうにもならないからってのが理由のようだね
てかもうだいぶ前の話やん
http://organic-newsclip.info/log/2021/21041116-1.html
実際問題、化学肥料による外部不経済がどうにもならないからってのが理由のようだね
てかもうだいぶ前の話やん
http://organic-newsclip.info/log/2021/21041116-1.html
57名無しのひみつ
2021/09/13(月) 22:22:06.28ID:bmxHPvVw58名無しのひみつ
2021/09/13(月) 22:23:22.90ID:s0snXqF8 アメリカとか、有機栽培で虫が付くと売れないので、膨大なエタノールを除虫に使っていて、問題になっていたぞ。
有機栽培は、よりコストがかかるし、ケミカルも必要。
有機栽培は、よりコストがかかるし、ケミカルも必要。
59名無しのひみつ
2021/09/13(月) 22:34:40.49ID:1IrjG9T7 寄生虫すごそう
60名無しのひみつ
2021/09/13(月) 22:38:42.98ID:FakDHS3n 生物毒にも強烈なのが一杯あるしな
人工物を全て排除すればいいというほど話は単純ではない
ようするに程度の問題
人工物を全て排除すればいいというほど話は単純ではない
ようするに程度の問題
61名無しのひみつ
2021/09/13(月) 22:57:11.77ID:oijd3xKm 有機栽培の紅茶と、有機栽培のブドウで作ったワインの2つだけは、
(今のところ)美味しいと思ったことがない
有機栽培の紅茶は、結構、見かけるようになったね
お値段2倍で美味しさそのまま
(今のところ)美味しいと思ったことがない
有機栽培の紅茶は、結構、見かけるようになったね
お値段2倍で美味しさそのまま
62名無しのひみつ
2021/09/13(月) 23:10:24.72ID:hIeSRvhL ウンカに噛まれた茶葉は高級になるけど
でも逆に言えば虫に食われると味への影響大きいんでしょ?
でも逆に言えば虫に食われると味への影響大きいんでしょ?
63名無しのひみつ
2021/09/14(火) 00:34:33.72ID:yY4EpfJV 今の科学や技術をもってすれば、
紅茶の味の成分、紅茶の香りの成分、紅茶の色の成分、
すべて完璧に分析してその構成物質を確定して、それら
各物質を合成し、分析結果に基づいてブレンドすれば、
完全な複製品を作れるはずであるが、
どうして、どうして、ブレンドしないのよ!
その方が奴隷労働が減るのじゃなくって?
コーヒーだってそう。ワインだってそう。ウィスキーだって。
紅茶の味の成分、紅茶の香りの成分、紅茶の色の成分、
すべて完璧に分析してその構成物質を確定して、それら
各物質を合成し、分析結果に基づいてブレンドすれば、
完全な複製品を作れるはずであるが、
どうして、どうして、ブレンドしないのよ!
その方が奴隷労働が減るのじゃなくって?
コーヒーだってそう。ワインだってそう。ウィスキーだって。
64名無しのひみつ
2021/09/14(火) 03:19:13.04ID:8pgnTr0o もともとインドとは比較にならないくらい
茶畑なんかは栽培面積は小さいんだし、
ブランド力をつけたほうが利益は上がる、という分析なんでしょ
西欧諸国だけでなくアジアも沢山消費してるし、
今後は中等アジアの庶民も手軽に買うことを考えると、
ブランド価値を高めるほうが国土面積制限ある国としては正解かも
茶畑なんかは栽培面積は小さいんだし、
ブランド力をつけたほうが利益は上がる、という分析なんでしょ
西欧諸国だけでなくアジアも沢山消費してるし、
今後は中等アジアの庶民も手軽に買うことを考えると、
ブランド価値を高めるほうが国土面積制限ある国としては正解かも
65名無しのひみつ
2021/09/14(火) 03:25:32.56ID:8pgnTr0o >>63
ワインはもともと貴族の趣味だった時代でも
既に樽を変えたりしながらブレンドして楽しんでたし、
今でも天候の変動を影響させないように去年のとブレンド
する醸造所もかなり一般的だし、
ウラン濃縮機器を駆使して、ワインのうまみを濃くした
ものをいくつかブレンドして後味の印象とか、
イメージにあうようにブレンドしてるトコも多いワ。
秩父の世界的に有名になったウイスキー醸造所は、
数十種類の樽をブレンドしてる、ってテレビで。
ワインはもともと貴族の趣味だった時代でも
既に樽を変えたりしながらブレンドして楽しんでたし、
今でも天候の変動を影響させないように去年のとブレンド
する醸造所もかなり一般的だし、
ウラン濃縮機器を駆使して、ワインのうまみを濃くした
ものをいくつかブレンドして後味の印象とか、
イメージにあうようにブレンドしてるトコも多いワ。
秩父の世界的に有名になったウイスキー醸造所は、
数十種類の樽をブレンドしてる、ってテレビで。
66名無しのひみつ
2021/09/14(火) 08:55:12.29ID:zYV535Xp ウイスキーの原酒同士を混ぜる場合はブレンドではなくバッティングという
67名無しのひみつ
2021/09/14(火) 10:52:18.62ID:bQmrWXfs68名無しのひみつ
2021/09/14(火) 13:49:17.28ID:yY4EpfJV 完全人工合成による、合成ワイン、合成紅茶、合成コーヒー、合成リンゴジュース、
合成緑茶、合成麦茶、などが可能だろう。特に香りを楽しむものについては、
合成香料をいろいろと微妙にかえれば、無数のバリエーションを楽しめる。
シャネルの5番のように、番号で呼ばれる製品ブランドだとか。
紅茶35番とかコーヒー73番とかワイン235番とかな。
合成緑茶、合成麦茶、などが可能だろう。特に香りを楽しむものについては、
合成香料をいろいろと微妙にかえれば、無数のバリエーションを楽しめる。
シャネルの5番のように、番号で呼ばれる製品ブランドだとか。
紅茶35番とかコーヒー73番とかワイン235番とかな。
69名無しのひみつ
2021/09/15(水) 08:32:38.99ID:Kh25tE/D スリランカの紅茶は日本メーカーのより安いから最近ご愛用。
スーパーのPBはスリランカ製がほとんどみたい。
安いからみかけるとほとんど買って試してる。
安い茶葉のも出してくれるといいんだけど。
普段、水筒を使う人は茶葉だけでなく袋も買ってるから。
スリランカ政府認定のは一定レベルで美味しいけど、それより安価な非認定のは味が落ちるよう。
一番美味しかったのはヨーカドーのやつかな。
安いのにパッケージも一番かわいくてお買い得。
スーパーのPBはスリランカ製がほとんどみたい。
安いからみかけるとほとんど買って試してる。
安い茶葉のも出してくれるといいんだけど。
普段、水筒を使う人は茶葉だけでなく袋も買ってるから。
スリランカ政府認定のは一定レベルで美味しいけど、それより安価な非認定のは味が落ちるよう。
一番美味しかったのはヨーカドーのやつかな。
安いのにパッケージも一番かわいくてお買い得。
70名無しのひみつ
2021/09/15(水) 08:47:12.90ID:Kh25tE/D スリランカ政府の商品は売り方が下手な印象。
政府認証して一定の質を保持すれば、国産より安いから普通に売れるはず。
コンパクト梱包で箱が小さいのは利点なのに、売り場では不利になってる。
日東やらの国産商品と並ぶと、箱が小さいから同じ個数の商品に見えないから。
どういう商品なのかわかりづらいのが難点。
同じ100袋入りの商品に見えないから買う側が認識しづらい。
有機やブランド化、日本企業のPBとして売るより、政府認証が魅力的だと思う。
スリランカ政府認証のマークをもっと豪華にして統一し、パッケージの前面に大きく出すべき。
袋数も目立つように表示しないと値段をみても安いのがわからないし。
政府認証して一定の質を保持すれば、国産より安いから普通に売れるはず。
コンパクト梱包で箱が小さいのは利点なのに、売り場では不利になってる。
日東やらの国産商品と並ぶと、箱が小さいから同じ個数の商品に見えないから。
どういう商品なのかわかりづらいのが難点。
同じ100袋入りの商品に見えないから買う側が認識しづらい。
有機やブランド化、日本企業のPBとして売るより、政府認証が魅力的だと思う。
スリランカ政府認証のマークをもっと豪華にして統一し、パッケージの前面に大きく出すべき。
袋数も目立つように表示しないと値段をみても安いのがわからないし。
71名無しのひみつ
2021/09/15(水) 09:41:34.20ID:w9Ve964f お茶の葉ってなんでそこまで農薬が必要になるの?
加工食品だから見た目は気にする必要がないでしょう?
紅茶ならなおさら。
加工食品だから見た目は気にする必要がないでしょう?
紅茶ならなおさら。
72名無しのひみつ
2021/09/15(水) 11:27:55.29ID:nAzuCT6i73名無しのひみつ
2021/09/15(水) 21:47:04.74ID:QRN23Hka えーミルクティー大好きだからセイロン茶葉高くなったりなくなったら困る
74名無しのひみつ
2021/09/16(木) 02:46:17.48ID:U6dy+EuQ 香料をたっぷりぶち込んだ紅茶はまずくていただけないな。
75名無しのひみつ
2021/09/16(木) 12:09:33.54ID:ive/F8aP うちの隣近所の人の庭には庭を取り囲む塀代わりにお茶の木が植わっている。
農薬散布をほとんどしていないはず。なのにひどい害虫被害は見当たらない。
茶の木って農薬を散布しないと若葉がボロボロになるほど食害されちゃうんだろうか?
農薬散布をほとんどしていないはず。なのにひどい害虫被害は見当たらない。
茶の木って農薬を散布しないと若葉がボロボロになるほど食害されちゃうんだろうか?
76名無しのひみつ
2021/09/16(木) 22:55:20.52ID:U6dy+EuQ 一面の茶畑とは事情が異なるのではないかな。
害虫の天敵はなんだろうか?蜂かそれとも鳥か?
害虫の天敵はなんだろうか?蜂かそれとも鳥か?
77名無しのひみつ
2021/09/17(金) 06:27:12.56ID:TPn9HacV 昔はセイロンだったのに、いまはスリランカ、
どうして国名が変わったんだっけ?植民地だったのが
独立したのか、それとも革命でも起きて王政が倒れた
のだろうか? ビルマもミャンマーになっているしな。
どうして国名が変わったんだっけ?植民地だったのが
独立したのか、それとも革命でも起きて王政が倒れた
のだろうか? ビルマもミャンマーになっているしな。
78名無しのひみつ
2021/09/17(金) 18:54:53.83ID:ZUmPawke■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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