【コンクリート】2050年前に作られた墓から「ローマ時代のコンクリートの驚異的な耐久性」の謎に迫るヒントが見つかる [すらいむ★]

2050年前に作られた墓から「ローマ時代のコンクリートの驚異的な耐久性」の謎に迫るヒントが見つかる

　多くの建造物に使われているコンクリートは50〜100年ほどが寿命とされていますが、ローマ帝国時代に作られたローマン・コンクリートは2000年近くにわたって強度が保たれています。
　「なぜローマン・コンクリートが現代のコンクリートを上回る強度を示すのか？」という謎に迫るべく、マサチューセッツ工科大学(MIT)やユタ大学の研究チームが、「2050年前に作られたローマン・コンクリート製の巨大な墓」の分析を行っています。

（以下略、続きはソースでご確認下さい）

Gigazine 2021年10月13日 09時00分
https://gigazine.net/news/20211013-roman-tomb-ancient-concrete-resilience/

ローマンコンクリートの結晶構造ってもう何に置き換わって強固になっていくかが解明されてなかったっけ
現代との違いは張力の有無で、実は現代コンクリートを脆くしている最大の要因である鉄筋が無いことでむしろ現代建築には不向きだとされてるよね

鉄筋で腐食するならカーボンファイバー入れればいんじゃね。

ソース見てないけど火山灰入れてんやろ？
硫黄島の地下要塞のコンクリもそう

>>2
鉄筋入れないと、高層には建てられないね。
日本には地震あるから。

>>5
イタリアにも地震があるし、コロッセオもローマンコンクリート

ぼくのちんちんのほうがかたいよ

グレコローマンコンクリート
固め技

「コンクリート」なのか「漆喰」なのか。

>>3
実際に炭素繊維に限らず繊維補強コンクリートがあるみたいだね
繊維を練り込むような感じだけど比較的膨張等による劣化の心配は無いみたいだ

>>3
腐食もだけど膨張収縮率の違いで亀裂ができるんじゃね

>>10
そうなのか

>>11
細かく言うと腐食による膨張が原因なんだよね
プラスチック繊維などが膨張しないとは限らないよね

>>12
ググっただけだけど、調べたら劣化に関する情報が無いような状態なので、実際置き換わって長い時間経ったものかどうかが判別付かない
技術自体は昔からあるみたいなんでいくらか劣化に強いとは見える

古代のコンクリートは固まるまでに何年もかかるって話を聞いたことがある。
そうだとすると現代建築には使えないだろう。
完成してから何年も固まるのを待たなければいけないわけだから。
少なくとも企業の製品として採算をとりにくい。

>>2
まさか竹筋コンクリートが復活？

ミステリー要素としては面白いんだけど
復活しても使いみちは無いんだよねｗ

ローマばっかり話題になるけどそれ以降のコンクリートはどうなのよと
ローマ以降だって組積の間はモルタル充填してるし、それで築数百年〜千年以上はザラだろ

砂が違うんじゃね？

CFRPは炭素繊維とプラスティックのヤング率が違い過ぎるので、外部から衝撃を受けたときに変形量が違い過ぎて
繊維がプラスティックから剥がれて強度がダダ下がりになるのが問題と聞いたことがある。
コンクリの場合は大丈夫なような気がする。

まぁ壊れずに残ってるものだけを見て耐久性を語るのも何だかなって気はする
ローマン・コンクリートでできた遺跡の大半は崩壊してるので
そこの研究もしないと

現在日本にある高層マンションやタワマンは築50年くらいしかもたないのに
ローマ・コンクリートは強いのね。
今の日本に10階以上で築60年以上の鉄筋コンクリートの建物、ほとんどないんじゃ？

繊維なら毛や藁を投入してもいい

>>20
やっぱり剥離するんだねｗF1とかで使われるものとかはより細やかな繊維を積層させて造られるから、単純に金属と比較出来ないかもね
>>21
だとしたらローマンコンクリートの高強度神話は幻想に近いね

勘違いしてる人がまれに居るんで一応、補足しとくと

ローマ・コンクリートは耐久性は高いけど、強度は低い

現在の鉄筋コンクリートは強度は高いけど、耐久性は低い

でローマ・コンクリートに鉄筋入れたら強度はあがるが耐久性は下がる

>>10
ファイバーコンクリート原料に3Dプリンターであんなことこんなこと、らしい

>>21
ありゃ石材を再利用するために撤去されたものが多いらしいよ
また切り出すとなるとカネがもかかるからね

腐食の原因は気泡なんでしょ

だから川重が無気泡コンクリート作ってるらし。

カンブリアでやってた。

https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000007.000045839.html

>>16
竹筋コンクリートのトーチカは意外と残ってるらし。

称えよ古代

>>25
引張応力を考慮する必要がない無筋コンクリート構造は現代でもある
ローマ人にしてみれば、引張応力が発生する構造を求めてないんだから
それで正解なのであって、それを強度が低いとは言わない

しかもこの記事はコンクリート内における骨材とセメントの剥離に対する耐久性に言及してるのであって、
鉄筋とコンクリートの剥離は別問題だ

>>6
イタリア全域が地震があるってわけじゃない
欧州全体を見渡しても、イタリアの一部だけが地震がある
他は、あったとしても微震

日本のゼネコンなら普通に研究してるだろ

>>32
イタリアの地震
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c2/Map_of_earthquakes_in_Italy.png/1024px-Map_of_earthquakes_in_Italy.png

最近100年間でもローマから数十キロの場所でM6クラスの地震が何度も発生した

獣の槍みたいな？

ロストテクノロジー

多結晶でいいなら炭混ぜてコンクリート作ればいいな
耐久性が上がってくれることが大事だ

2000年前のコンクリの建物とか乗っかってるだけの教会が地震がないとはいえ
残ってるってのは毎度すげーなーと思うよ

>>38
伊勢神宮のように数十年ごとに毎回同じに作り直されるって言うのもすごいよ。
建物そのものを物理的に保全するより思想宗教社会制度として１０００年以上維持する方が難しいだろうからなあ。

>>15
ねこの足跡だらけになるな

接着て　案外と難しいのだなぁとオモタ
長年の風雨に耐えての
下り坂面とかだと　下へ流れるしなぁ

たまたま残ってたのがそれやろw

日本にも　排熱とかを利用して　池があるような　テクノロジーセンターがあれば良いなぁー

違う素材もの同士は　長年の接触や摩耗とかで　互いが剥離しがちなんだよなぁ

それをいかに自然に接着させとくか。だよ

>>10
漆喰が、そんなようなもんだろ

調合、こねる、竹で突く、どれも職人が素晴らしかったんじゃｗ

いい仕事してたんだわｗ

水も入らない、ひび割れもないとなれば、手間暇と調合だけかとｗ

科学番組でイタリア美女が
火山灰、石灰、海水でローマンコンクリートをローマで実演してたの見たけど
単純なくせに仕上がりは超ローマンコンクリートブロックだった
似たような配合の漆喰はすぐボロボロなのに、そら欧州中がローマの継承者を自称するわな

>>1
この場合は概算だからゆるせるとして
2021年の2050年前は紀元前30年という
ゼロがないために起こる1年の誤差が気持ち悪いんだな

>>22
>現在日本にある高層マンションやタワマンは築50年くらいしかもたないのに
え？　そんな物件ある？
築50年超えのマンションなんて日本国内に数え切れないほどあるし、
築49年のタワマンもどき(19階）とかも都内であって現役なんだけど。

パリとかにも100年超えの鉄筋コンクリート住宅とかあるよ。

>>41
実はネコにフミフミしてもらうのがいいのかもしれない。

スペイン風邪も漆喰で防いだんでしょ？

>>39
技術の継承、という観点で考えると式年遷宮は素晴らしい
2000年前の建物が残っててもその製造技術は失われている メンテナンスくらいは残ってるかもしれないが…
研究しても完全に再現するのは今の方法では難しい

>>7
そうなんだ
すごいね

>>46
藁はセルロースファイバーとは言いがたい
良くて嵩増しと打説後の安定性への寄与くらいしか無い

コンクリート30円/kgに炭素繊維20000円/kg混ぜたらかなり強度増すけどコストが合わんとか

>>34
高層ビルはあるのかい

>>1
ローマコンクリートには火山灰が使われているんだよ。

>>50
霞が関ビルの竣工が1968年だしね

>>55
藁藁藁

漆喰壁の基本は竹だっての藁

ローマン・コンクリートでも、
現在の建物を鉄筋無しじゃ作れないんだから、意味がないよね

当時の構造の建物を作るなら別だけど、
たとえ時間が経った状態まで無事でも地震が来たら、どうしようもない

現代コンクリートなんて、１００年の歴史でしょ、
配合比率の研究は進んだかもしれないけど、
２代３代程度ではまだまだだとは思うのよ、
古代でもなんかのりを混ぜたり、
いろいろロストテクノロジな配合手順があったらしいじゃない？

万里の長城の最東端みたいに、
ブロック状の巨岩を鉄のかすがいで接ぐとか、
まだまだまだまだ再利用可能なコンクリを考えて欲しいモンだな

>>7
抜いてからの強度を知りたい

>>59
一応ワラスキも強度には付与してんのよ
https://www.kinkikabezai.com/jukichiblog/2019/05/04/post-924/
ファイバーの長さが1インチ以上あれば繊維補強の効果が表れると言われている。

樹脂のケースだけどCFのチョッパー入りの可塑性樹脂は型への充填過程で
CFが1インチ未満になるのでそこが課題になってた。
3Dプリンターは溶かしても繊維方向が乱れないのでその点では有利なんだけどね。

>>63
ねえねえ、鉄筋なしの炭素繊維補強だったかのコンクリが流行って、
歩道橋なんかにデザイン重視の薄いコンクリ橋とかできたけど、
いくつか外国だったか自然崩落したのがあるよね？
あれは原因と対策について解明されているのですかねェ？

>>63
藁じゃあ、そもそも強度ないだろ藁

>>64
その場合、引張耐性は炭素繊維量に比例するわけだが、高価な炭素繊維は申し訳程度にしか入ってなかったって
ことじゃねーの？

便所の落書きとは言え少しは調べてかけ
ミンスの懐かしのスローガンであるコンクリートから人へはいい得て妙だな
微妙なバランスで打たなきゃならないコンクリート
物理的化学的に制約を受けるコンクリート
そう言うものをかなぐり捨て想像と思い込みで物理法則すら無視できると思い込んだ「人」が何人かいるな

コンクリートは何年も残っていいのかしら
プラスチックは大騒ぎしてたけど

>>59
土佐漆喰とか琉球漆喰とか普通に藁を使う所あるぞ

>>65
そもそも竹を合成繊維と同列に語ってる時点で馬鹿だろお前

イタリアに地震はないと勘違いするレスがちらほら

>>1

昔からローマの史跡で大変有名な1つなんで絵画にもなってます

https://visualelsewhere.wordpress.com/2014/04/24/oswald-achenbach-private-collection-via-appia-mit-dem-grabmal-der-caecilia-metella-not-later-than-1886/
Oswald Achenbach ? private collection. Via Appia mit dem Grabmal der Caecilia Metella (not later than 1886)

https://visualelsewhere.files.wordpress.com/2014/04/oswald_achenbach_via_appia_mit_dem_grabmal_der_caecilia_metella.jpg

https://goo.gl/maps/Mg3btYkkbBR9Rmtb7

Mausoleo di Cecilia Metella

ソースより

＞チェチーラ・メテッラの墓のモルタルには、白榴石というカリウムとアルミニウムを主成分とするケイ酸塩鉱物が豊
＞富に含まれており、雨水や地下水が何世紀にもわたり墓の壁にしみ通った結果、白榴石のカリウムがモルタル中に溶
＞けだしました。現代のコンクリートでは、カリウムが豊富すぎると膨張性のゲルが形成されて微細な亀裂を引き起こ
＞しますが、チェチーラ・メテッラの墓ではカリウムが溶解してC-A-S-H結合相が再構成されていたとのこと。
＞このプロセスによってコンクリートの結合が堅固になり、耐久性が増していると研究チームは述べています。

…（ﾟ∀。）ﾅﾙﾍｿ

>>68
漆喰自体はセメントのようなものだが、漆喰壁では鉄筋コンクリートの鉄筋の代わりに竹って話な

木の場合もあるが

>>69
そんな話はしてねーよ、池沼

>>74
お前本気で頭悪いな、池沼はどうみてもお前だぞ

炭素繊維や合成繊維が竹で出来てると思ってるアホ初めて見たわｗ
>>46でお前漆喰と同義だと言ってるだろがｗ竹も藁も一緒だよ間抜けが

>>22
軍艦島の建物も鉄筋コンクリート造だけどね
離島の海風吹きさらしと言う悪条件下でメンテナンス無しで
どれぐらい耐久するかの実験ではある。

>>75
池沼、乙

一度話を良く見てほしいんだけど
>>3>>10

現代建築素材の話してるのになぜか漆喰の話をツッコミ入れて話し出す

なお漆喰の基本に関しても無知
>>59

子供の頃に東大の建築系が100年大丈夫なコンクリート堤防を研究しているとテレビで見たわ

まあ竹と言ったらアレだがナチュラルセルロースファイバーとか言い換えたら新素材っぽくなるよな。
セルロースナノファイバーなんかは今ホットな新素材だし。

>>77
君あてね
元々>>10で漆喰の話はしてないんだよね
だからそんな話はしてないってのはこっちのセリフ
そこに>>46で漆喰は同義としてる
しかも現代建築で使われるセルロースファイバーは竹や藁で出来てる訳でもないから代替不可だし素材のレベルから違うってのは既に指摘してる
並べて語られるものでは無いよ
恥ずかしいのは分かるんだけど、いい加減こっちも解って欲しい

>>80
耐久性を求めるコンクリートにはセルロースファイバーも全く不向きなんで意味が無い
使われ方が断熱材じみてるから少なくとも強度を求めるのが目的のものでは無いね
使うならちゃんと合成繊維の補強コンクリートが良い

>>78
>現代建築素材の話してる

スレタイも>>1も読めない池沼www

>>81
日本語が全く読めない池沼自慢は、そのくらいにしとけ

>>83
元々>>2>>3から始まって鉄筋の変わりとなる素材は炭素繊維？って話から始まってるのよ
恥ずかしいのは分かるんだけど、こっちが話してたのはコンクリートであってスレタイに関連してる話題だし
いい加減池沼自慢って言葉がブーメランなのに気付け
落ち着け

セルロース混ぜたコンクリもあることも、漆喰もコンクリも石灰が基本だってことも、知らないんだろうなあ

池沼すぎて話にならん

>>85
ならそもそもコンクリートと漆喰がなぜ分けられてるのか知らないのはおかしいな
むしろ同じものとして見てたのかと
だから話にならないってのもこっちのセリフだな
面白い屁理屈を書くね君

な、池沼だろ

>>87
何が目的なの？マジで解らないから教えてくれ
考える力残ってなくてボロボロじゃん君ｗ

まぁお互い話し方に気を付ければ漆喰にも合成繊維やセルロースファイバー使えば安く耐久度の高いもの作れるって話に展開したかもね
なぜ可能性について語れなかったのか？
漆喰はコンクリートと比べていくらか長持ちするらしいしまずメリットについて語れよと

日本にある築50年の鉄筋コンクリートのマンション、
そろそろ建て替えの問題が、全国的な問題になるんじゃあ？
マンションの住民が、もめるんじゃあ？

コンクリートの専門家が俺と全く同じこといってて笑える、なお、俺はこれ書いた本人じゃないぞ

易しくないコンクリート工学
名古屋大学名誉教授　工博　島田　静雄
https://www.e-bridge.jp/eb/tcontents/yasasikunai-concrete/chapter010102.html
1.　材料としてのコンクリート
1.1　コンクリートの歴史はセメントの発明に始まる
1.1.2　漆喰は日本風のセメントモルタルであること
工業的なセメント(cement)が利用できなかった時代、種々のモルタル(mortar)が工夫
されていました。漆喰（しっくい）は、石灰の中国語読みからきた名称だそうです
（新明解国語辞典）。
伝統的な日本家屋の土壁は、竹で組んだ骨組みを土のモルタルで塗り込めた下地を作
ります。これは、フノリを混ぜ、さらに藁屑を加えた、言わば繊維補強の竹筋土モル
タル材料になっています。芯に使う竹筋などは藁縄で結び合わせて格子状に組上げて
あって、土モルタルとの付着を助けます。コンクリートに異形鉄筋を使うことと、原
理的には同質な考え方であるのが面白いところです。

中国の不動産屋さん、本当は鉄筋コンンクリートのコンドミニアムは
50年程度しかもたないのに、まるで100年でも200年でももつかのように
客に言って売りつけている。日本の不動産屋さんも同じようなものか？

>>91
それ広義のコンクリート(つまり語源の接着剤に近い解釈)な

漆喰の主成分は水酸化カルシウムで二酸化炭素で固まる気硬性なんだけど、ポルトランドセメントは主成分がケイ酸カルシウムで水と反応する水硬性なんだよ
普通に知識不足だから専門家の意見も曲解になる

お前いい加減にしとけよマジで

血を入れるのは効果ありなの？
怪しい力で保たれてそう