【ナゾロジー】「ニホンオオカミ」がイヌに最も近い種と判明！ [すらいむ★]

「ニホンオオカミ」がイヌに最も近い種と判明！

　今日のイヌが、オオカミから進化したというのは周知の事実。

　しかし、いつどこで、どのオオカミからイヌが派生したのかは分かっていません。

　今回、総合研究大学院大学（神奈川）を中心とする日本の研究チームは、1905年に絶滅したニホンオオカミのDNAを解析し、他種のオオカミやイヌ、キツネなどと比較。

　その結果、ニホンオオカミが、現代のイヌに最も近い親戚であることが示されました。

　これにより、イヌの誕生は、従来のヨーロッパや中東ではなく、ニホンオオカミのいた東アジアである可能性が浮上しています。

　研究の査読前論文が、10月11日付けで、プレプリントリポジトリ『bioRxiv（バイオアーカイヴ）』に掲載されています。

（以下略、続きはソースでご確認下さい）

ナゾロジー　2021.10.24
https://nazology.net/archives/98638

これ、2日前にここで詳しく、伝えている。
https://switch-news.com/science/post-68244/

え、なんかエジプトのミイラに犬はなかったっけ？
犬もいたような、そしたらアジアからエジプトの方に伝わったのか？
すごすぎるｗ

オオカミに一番近いのは柴犬

そのニホンオオカミの標本は本当にニホンオオカミだったのかな？
野犬とニホンオオカミの区別はきちんとつくのか、生殖隔離されてたと言えるのか

ニホンオオカミの剥製見たけど本当にこれが狼かってくらいショボい生き物だと思った

>1905年に絶滅したニホンオオカミのDNAを解析し

単純に、その「ニホンオオカミ」と考えられている個体が
本物のニホンオオカミと犬との混血だった可能性もあるからな。

あなたが大神なら　子は宮内〜♪

>>5
野犬のDNA調べて「犬と近い種です」なんてことにはならんだろ

剥製なんか見ると甲斐犬ベースの雑種っぽいもんな
遺伝子的には紀州犬が近いらしいが

狼戻せよ　

狼は生きろ豚は死ね

>>1
以前にも日本犬やチャウチャウとか中国犬が他の地域のイヌより先に分岐してるから東アジアがイヌの原産地って説もなかったっけ？
末期に標本化されたものであるニホンオオカミには既に野犬と交雑したものしか残ってなかった可能性もなくはないけど、
この論文だとイヌ以外でニホンオオカミに一番近いのが東アジアのオオカミでイヌに関してはディンゴ含めてすべての地域のイヌが単系統でニホンオオカミの姉妹群になってるから
イヌの起源が東アジアっていのは可能性高いし、ニホンオオカミも複数個体でイヌに内包されず単系統になってるからイヌと混血したオオカミじゃなくてイヌに近いオオカミでいいんじゃないかな

>>5
わたしの分析研究によれば
ニホンオオカミとされる種には二種類あって

片方は十万年以上前に分岐した非常に古い種と
数万年前に分岐した比較的新しいタイプがありますね

シベリアンハスキーをニホンオオカミとしよう

>>6
あれは剥製の作りに難がある

まあ犬に見えるわな　ふつうの犬にみえる　日本オオカミのはく製

福岡大学ワンダーフォーゲル部ヒグマ事件の剥製は
弾痕部分を縫い合わせたた小さくなってしまったという

何をもってしてオオカミなのか 何をもってしてイヌなのか 論点はそこだな

>>13
珍宝犬は載ってますかね？
NGSDは確認しましたが

>>18
その事件小６の時で、遭難者のうちの一人が当時の小学校の校長先生の息子さんだった。

なぜ明治政府は狼を絶滅させたのか
ほんと馬鹿だと思う。鹿等の森林被害は狼で解決出来る
食物連鎖が無茶苦茶になってしまった

>>1
それならオーロックスの復活計画と同じように、日本犬を掛け合わせて、
ニホンオオカミの復活をできるかもしれないな。

ビッグコミックの絶滅動物物語（だっけ）は考えさせられちゃうよねー
人間の愚かさについてさ

ちらっと読んでみたけど、ふつうにノイヌからニホンオオカミへの遺伝子流入があってその逆は稀だったと解釈したほうがスッキリすると思うんだけど

交雑してただけなんじゃ？

>>25
だよねえ
極東の果てから犬として遺伝子が世界に逆流？
逆流してもシベリアンハスキーどまりだろうて

四国犬なんか見た目ほとんどオオカミ

調べたニホンオオカミが野犬とのハーフやクォーターってのはありそうだよな

甲斐犬がカッコい

オオカミの他に山犬といわれた動物がいて、残っている剥製は山犬のもの
というオレ説

>>29
9体のニホンオオカミは主成分分析でも分岐分析でも単独クラスタを作ってるから、そこまでノイヌとズブズブに交雑してたわけではなさそう

ついった界隈でも多くの人が心配していたけど伝言ゲームしてる間に
情報精度が劣化してニホンオオカミ＝すべての犬の祖先と言い出す人
が沸く悪寒がする・・・実際複数の他分野Ph.D持ちがそれらしき誤解
したツイートしてるもんね〜

>>1
その周知とやらが違うという説もある

>>33
著者たちの図を素直に読めば、すべてのイヌの祖先はニホンオオカミ（の祖先系統）だぞ
著者たちの言い方を借りれば「ニホンオオカミ単系統群とイヌの系統が姉妹群をなす」

前に中国周辺で家畜化されたという話があったな

おととい、山歩いてたら
キツネとテンとイノシシ
見た
結構、町に近い場所なんだが
案外、いるもんだ

ニホンオオカミの剥製の写真
笑っちまうぜ
どう見てもワン公じゃねーか

ニホンオオカミは犬と交雑してた可能性も結構ありそうな気がするけどどうなんだろう？

犬食文化も家畜化と関係あるのかね
東アジアは多い方だよね

イヌが家畜化されたのは東アジアのどこか…
って説、以前からなかったっけ。

犬って何であんなに楽しそうなんだ

家畜化されたのは朝鮮半島で間違いない
美味しく頂きますw

まぁオオカミ→犬の改良（約１万５千年）よりはずっと後の話だけど

今から２０００年以上まえ、食用犬（チャウチャウ犬）が漢王朝のころ
・・・あるいはさらに１０００年近く古い犬種（超古代種と呼ぶ）かも知れんと言われてるから
中国人は犬種の創作には熱心だったんだろう

この手の話は分析次第で系統樹が変わったりするから
それだけイヌとオオカミが近いということだけど

そうだろな
日本オオカミは小型だから
飼ってても
コレうちのポチで通用しそうだからな
って事は世界中に犬を撒いたのは縄文人って事になる
確かに縄文大航海時代はあった

日本犬がもっとも狼に近い犬種、という話じゃないんだな

>>27
この研究前からヨーロッパやアフリカも含めてイヌはヨーロッパより東アジアのオオカミに近いって研究結果はあるからその逆流なのは支持されただけ

>>20
koeran dogというのが複数個体データにあるけど犬種不明
そしてそいつらは中国犬じゃなくてディンゴNGSDとベトナム犬からなる系統と姉妹群でさらにそれらの姉妹群が日本犬
東アジアのオオカミから犬とニホンオオカミのセットが分岐して、ニホンオオカミと犬が分岐して、犬は日本犬やディンゴのグループ、シベハスのグループ、それ以外の地域（中国含む）のグループが多分岐してるから素直に見れば東アジアから南、北、西に拡散してることになる
つまり犬の起源は韓国w

イヌとニホンオオカミの違いは
顎の骨の片側に、6個の穴が開いているのがニホンオオカミ
5個の穴が開いているのがイヌ
なおタイリクオオカミは6個開いているものと5個開いているものがある

この穴は神経や血管が通る穴である
5個の穴が開いているものでも実は内側でもう1個穴が開いている穴があって
そこにまとめて通るようになっている

とされている

しかし紀伊半島では、頭骨に穴が6個開いたイヌというのがいて
まあ混血しちゃったらしいんだな

それはイヌなんだろ

DNA解析によるとニホンオオカミはタイリクオオカミの亜種なんだって
亜種とはいってもオオカミやイヌにはない骨格の特徴があって、頭骨だけでも識別可能だそうだ

柴犬の頭骨見てきたけど、ほんとにオオカミっぽいね

>>35
ニホンオオカミの祖先系統から別れた絶滅亜種のハイイロオオカミ
がイヌの祖先でニホンオオカミそのものがイヌの祖先じゃない
でしょって話。ニホンオオカミ＝伯父、イヌ＝甥の関係にイメージ
が近い。イヌが発生したのは１万5000年以前に大陸での話で日本列島
に１０万年前にイヌの祖先たる絶滅亜種との共通祖先と別れて対馬陸橋
（氷期で海水面が下がって大陸と日本列島が地続きだった）から
日本列島に渡りその後暖かくなってまた対馬海峡が出来て物理的に大陸
と行き来が出来なくなって日本列島に孤立したのがニホンオオカミ
また日本最古のイヌ化石でも１万年以上前のは見つかってないから
日本人がニホンオオカミから全てのイヌの祖を作り出したとするのは
場所的時系列的に完全に無理な話

柴犬で額のストップが平らな子がたまにいるけど狼そのものだよね
あの特徴を持つ子を掛け合わせて縄文犬とかいって売ったら人気でるかも

あれ？
2chのみんなも知らないのか？

ニホンオオカミの剥製は、野良犬なんだぜ？
そして、
ヤマイヌの剥製が、ニホンオオカミなんだぜ？

ちなみに、
ヤマイヌとニホンオオカミを取り違えたのは、
オランダの人だっけかな？

生物学は昔適当だったからな
要するに、
英語のWOLFは、日本語でオオカミだという認識がなく、
単に名詞ookamiとして受け取った事で、間違いが生じたんだぞ

コレ、結構有名な話なのに、みんな知らないんだな

そうだ、イノシシやシカの害から人や山を守るため、日本在来種の大型犬を山に放とう！

縄文時代から人とイヌがあったことを想うと、
洋犬と日本の犬は別系統で独自に家畜化が進んだのでは？
と考えてしまうくらい

あれ？　結構前に、ニホンオオカミの標本は野犬だった、て報告が出てたじゃん。　ﾊﾅﾎｼﾞ

>>54
今ニホンオオカミとして標本になってるのは
オオカミで間違いなみたいだよ
ただ、島嶼化したオオカミを山犬と呼び
島嶼化してないオオカミをオオカミと呼んでいた可能性もわずかにあるのではと想像する
だって剥製にある山犬の風体じゃあんまり怖くないものね

>>53
それが縄文柴犬なんじゃない？

>>58

いやいや、
生物名称は固有名詞だからookami
でも、それは名詞ですからね？

生物分類上の、wolfではない。
意味わかりますかね？


山田さんは、山でも田でもない。
川上さんは、川の上流に住んでなくても川上さんです

>>56
多起源説もあったけど近年は単系統を支持する報告ばかりだし、縄文人は大陸から来た時点で犬連れてたんじゃない

>>58
静岡とかで見つかってる氷河期の化石とかかだと明らかに大型のタイリクオオカミだからある時期まではそっちもいたんだよね。

お前ら、何も知らんのだなｗｗｗｗ

日本に存在したWOLFは、
生物分類名は、YAMAINUだぞ。
https://canischichibu.com/science/%E6%9D%B1%E5%A4%A7%E8%BE%B2%E5%AD%B8%E9%83%A8%E5%8F%8E%E8%97%8F%E3%81%AE%E3%83%A4%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%83%8C%E3%81%AE%E6%A8%99%E6%9C%AC/

生物分類名が、nihon-ookamiは、
かつて、日本のそこら中に存在したDOGだ



お前ら、2ch見続けてるんちゃうんか？
ムチばっかだなｗｗｗｗ

>>61
そうなんだ
ってことは柴犬は先祖返りやオオカミとの交配を経たのかなぁ

化石は大陸オオカミなんだね
東北のオオカミや大型の個体はひょっとするとエゾオオカミとの交配があったのかも
なんてのもアリだろうか

>>62
学名も知らない人はお呼びじゃないよ

>>4
これはガチでそう思う
というかニホンオオカミが柴犬ソックリなだけで
他所のオオカミは別ナンジャネーノ

>>62
そうなんだ・・・
良く知らないんだけど
ニホンオオカミが絶滅したのって保健所がイヌと間違えて連れてったのではないだろうか
区別できないよね？
せっかくだから愛知にいる野犬はニホンオオカミってことでいいんじゃないかな

>>65
骨格を見るとニホンオオカミと柴犬は違う
そっくりではない

>>67
他の犬の頭骨と比べるとオオカミっぽい特徴があるように見えるんだけど

以前飼ってて母親がガチで噛まれてた
父親は面倒みないのにボス扱いだったよ
そういうところもオオカミっぽいと思った

ぬいぐるみのようになっちゃった
あの剥製の奴か

>>68
頭骨だけでなく胴体の骨格にも差異がある

>>1

四国犬と有色紀州犬はオオカミらしい風貌と気質があるよね。

有色紀州犬って今何頭いるんだろう。

そういえば甲斐犬も、虎毛じゃないのもたまに生まれるんだよね。

マイナー色の日本犬好きだわ。

ニホンオオカミが日本犬の祖先なら共通してる遺伝子が5.5％とかはあり得ないでしょう
少なくとも過半数は超える％のはず。従ってニホンオオカミは日本犬の直接の祖先では
あり得ません。ニホンオオカミも近年になるにしたがってイヌとの交雑度が上っていた
説もあってこれを今回の論文の執筆者の寺井助教の上の教授や准教授が調べている最中
なのでこれが事実ならニホンオオカミと日本犬が特に遺伝的に大陸のイヌより遺伝的に
近くても不思議ではないでしょう

あと縄文柴犬は柴犬を取捨選択して縄文時代のイヌ化石から想像した形状に似せて近年作られた
品種で柴犬の原種じゃありません

柴犬は顔を横から見ると横顔ラインで眼の下あたりのへこみが大きい
(この部分を「ストップ」という)

縄文犬というのを再現した人がいて、これはストップの小さい個体であった

じゃ、あの剥製は偽物

そう考えんのが自然だろ

剥製は野犬だったって論文？もあるのか
じゃ遺伝子も調べたし、偽物決定

>>72
誤解があるようだが全DNAの配列の5.5％が共通という意味ではない
一塩基多型（SNP）を用いた分析

肥後狼犬

まあ、ニホンオオカミの標本はどう見てもタイリクオオカミには見えないからな。
あのタイプだったら、仮に山で見かけても、中小型の野犬かキツネと思うな。

オオカミより弱い世界三大雑魚生物ヒクイドリオウギワシカンムリクマタカ

それは
犬なのでは？

>>1
実はニホンオオカミとされていた個体がイヌだったのでは？

>>5
そもそもニホンオオカミとされている標本でも実際はオオカミとイヌの混血のものがあるらしいからね

>>76
ナゾロジーの記事段階でもう曲がってますね

今回の論文でイヌ東ユーラシア単系統説が有力
になったと言ってる人がちらほらいるけど西欧圏
のイヌとニホンオオカミの共通している部分は
ほとんど無いと言ってるんだからヨーロッパと
東ユーラシアの２起源説と矛盾してないと思うな

犬とオオカミの明確な境界線てあるの？以前千葉の動物園で見たカナダのオオカミってモロ犬にしか見えなかったが……呼んだら尻尾振って寄ってきたし……

>>78
さすがにキツネは無いかな

じゃあ犬じゃん

まあDNAで見るとイヌの中で一番オオカミに近いのは柴犬らしいし、近縁だったんだろうね。

>>5
ニホンオオカミとヤマイヌの違いもハッキリしていないので、結局、ニホンオオカミ、山に住む野犬、オオカミと野犬の混血、犬の4種類が日本にいたことになる。山に住む野犬や、オオカミと野犬の混血を調べて犬に最も近い言っても当たり前の事。

絶滅したんじゃなくてニホンオオカミを犬って呼ぶようになっただけなのでは

つまり「犬」なのでは・・・？

>>4
オオカミよりキツネに近い

猪と豚みたいに
野生なのがニホンオオカミで家畜化されたのが甲斐犬・紀州犬・柴犬系統かもね

｢山犬｣とか言われてただろうし、ぶっちゃけ｢犬｣なのでは？

>>48
系統は確認しました

今回集めたニホンオオカミがかなり単系統なのはわかりますね

前に出てる資料だと
ニホンオオカミとされている
北海道のオオカミは別系統だろうなという
予測はもってます

ただ韓国のあの犬はガチっぽいので
食べ尽くされてなければ
起源を主張できる可能性あると思います

>>83
ニホンオオカミと共通部分はなくても犬全体で単系統だから単一起源説支持は成立してるわけで

>>83

この辺りは重複して誤解があって
紹介してる方は
犬とオオカミと
家畜化と系統を理解しないまま
適当に説明するから余計にややこしくしてますね

絶滅させた日本人

>>1
柴犬が狼に最も近いDNAを持つ犬種

>>48
やっぱり韓国犬はかなり深い分岐にいましたね

韓国犬が日本犬の起源の可能性は否定できないところです

日本人が最も犬に近いと判明ｗ

>>1
犬の起源は韓国オオカミじゃなかったのか？

>>95
イヌのヨーロッパ系・東ユーラシア系の２か所
起源説の否定材料にはならないでしょう？今回
の発見では？
今回の論文のどこにもそんな事書いてない
ですよ？

>>93
犬はオオカミなの
分類上、イヌはオオカミに含まれる

https://i.imgur.com/9U3siyv.jpg

>>100
たしかカナダ先住民だったはずです

犬の家畜化が一箇所で起きたと考えるほうが不自然な気がするよね

確か、シーボルトは日本には二種の狼と言われるのが居るとか言ってた。
案外、その狼って野生化した犬、所謂山犬、あるいは、犬と狼の交配種でわ。
明治に奈良で狩られた最後の狼って標本どうなってんだろうか？

犬とオオカミのmtDNA

まあ江戸時代までの人口とか3千万とかだし飼い犬の数も少なかったろうからそんなに交雑は進んでなかったと思う
イタリアかどっかの調査でも人のすぐ近くに昔からオオカミが住んでる地方でも全く交雑起こってないらしいから

>>106
あと回数もね。現生人類も２１万年前から
何回もアフリカから出て行った形跡がある
けど遺伝的にアフリカ人以外の現生人類に
遺伝的に繋がっているのは６万年ほど前に
ソマリアから紅海を渡ってアラビア半島南部
に出て行った系統だけだとされているから
先に出て行ったチャレンジャー達は現代まで
は子孫を残さずに死滅した説が有力。４万年
前からイヌっぽい化石は出ているけど遺伝的
にも形態的にもガチなイヌは１万５千年ほど
前にようやっと出てくるからその前にも
多数回の試みがあって初めて現代まで繋がっ
たのが１万５千年前なのだと考えて矛盾は
無いです。

狼を戻せよ　元々の日本の自然に戻せ

>>109
イタリアオオカミはあまり犬っぽくないですよね？
ニホンオオカミは大陸のハイイロオオカミと比べて
�@耳が小さい�A足が短い�B吻部が短いと妙に犬っぽい
特徴があるので可能性はより高いと思いますよ
ミトコンドリアDNAの分析しか出来なかった頃は交雑
の痕跡が見つからなかったけど全ゲノム分析したら
やっぱりしてましたわと成ったケースが目白押しです
からね。もうじき総研大のフルメンバーの論文発表も
ありますからより詳しい交雑結果が明らかになるはず
です

遠野物語を読むと狼を御犬と言ってるのね

ニホンオオカミは見た目からして犬っぽいもんね。
オオカミに分類するほうが違和感。

>>114
犬はオオカミに分類されるんだって

>>115
分類学上はそうだけれど
人が見たときには明らかな違いがあると思いますの

たぬきもあなぐまもムジナとか混同されたたし昔のその辺の呼び名はあやふやであまり気にしてなかったんだろうねぇ
北斎漫画の水生動物の中にカワウソなんかの実在の動物の中にカッパも人魚も含まれてたり現代とはちょっと違った世界観で自然を見てたんだろうなぁ

>>111
狂犬病がニホンオオカミの間で流行って狂暴化
する前から特に子供が襲われていた記録が残って
いるしオオカミの棲んでる地域では家畜や家禽が
普通に被害にあってるから技術的にニホンオオカミ
を再生できてもそれを再び日本の山に放す決断を
行政がするか疑問です？人畜に被害が出たら100％
決断をした行政が刑事と民事の責任問われますからね

中国からオオカミを輸入して放せと主張している人達
も居ますけど↑と同じ状況に加えて最近は同種でも亜種
レベルの違いがあれば導入NG。亜種まで同じで国内から
であっても元々生息していなかった地域への導入NGの
風潮が強まっていますから亜種が別で体重もニホンオオカミ
の平均１５kgに対して平均３０kgと２倍なチュウゴク
オオカミを日本に移入するのにGOが出るとは思えません？
導入を推進している人達は前のめりで「本来オオカミは臆病
なので人は襲いません」と断言するそうですがWolf attack
で検索すれば近年でも世界中でオオカミによる人への被害は
多数ヒットします？欧米以外の地域となると英語でのネット上
に記録されていないケースはさらに多いと思われます
このような状況で日本の山野にオオカミを戻すのは難しいと
思われます

自然や生物の影響が今より遥かに大きかったはずなのに、呼称や習性けっこういい加減ですよね
興味が無いわけじゃないだろうけど大雑把
狼や蛇はそれでも神格を得ているので相当なものだったと思います

遠野物語では御犬の古経は前から見ると大きくないが後ろから見ると大きいと
書かれています、ニホンオオカミの姿とはちょっと違う感じがしますね

三峯神社一度でいいから行ってみたいなぁ、寝そうなのでまとめて書きましたｗ

狗奴国

>>118
長いんだよ見にくいし
狼戻して自然が戻った国がどっかあっただろ　元々の日本に戻せよ
無駄に銃と人つかって鹿とか駆除する必要もなくなる　

実は元々それで上手くいってたんだよ

犬が家畜化された時点での
ニホンオオカミの分布はどんなんだろね

>>98
キャワワw

>>121
元々の日本戻すためにはかなり人口を減らさないと無理ですが
それはどうするんですか？
オオカミは鹿だけでなく家畜家禽や人も駆除しますが
それはいいんですか？

>>124
狼は人は襲わない　ほとんど

家畜は死ぬ可能性あるけど山にいくらでも鹿とかいる　

鹿、猪の森林、作物被害は間違い無く減らせる

再導入はリスクに厳しい日本では難しそうだねアメリカでさえ駆除派との争いがあるしね
陸続きならね自然に帰って来ることもあるのだが

クマとの競合でクマの数も調整出来るかもしれないね
クマよりはまだ危険が少なそうだし

>>125
wolf attackで検索ぐらいできますよね？
ほとんど襲わないというには多すぎる人
への被害が出ているのをなぜオオカミは
ほとんど人を襲わないと言い切れるのか
不思議ですね
人に被害が出る可能性が高いのに導入に
OKする行政責任者などいませんよ？裁判
になったら１００％賠償金と刑事罰負わ
されますからね

後心配されるのが餌付けかもこれは深刻な問題になるかもしれん

>>127
オオカミはクマよりはるかに肉食性が高いんですが
それがオオカミはクマより安全の根拠は？

>>130
小型だからだね

>>131
それでは話になりませんね。
両種が生息生している場所での生息数あたりの
人への被害の数値比較データとオオカミを放す
事でどれ位クマが減るかの中立第三者のシュミ
レーションがないとオオカミがクマより安全とは
言えないでしょう

家畜への被害はオオカミのほうがクマよりかなり
多いのは間違い無さそうなのでこの点も併せて
考えるとクマが減ってもね？
忘れてはいけないのがクマによる人畜・作物被害は
極めて限定的にしか公の保障はありませんが
オオカミを導入して発生する補償から行政が逃げる
事は不可能だという事です。導入を許可しなければ
絶対に発生しなかった被害ですからね
この観点からみてもオオカミの日本への導入は無理
でしょう。オオカミ導入を唱える方の話を聞くと皆
被害は他人事なんですよね。家族が襲われるリスク
のほぼ無く刑事罰を受けたり賠償金を払う立場でも
無いのだと感じています。

俺の書き込みを見れば分かると思うが自分は導入派じゃないよてかはっきりと再導入は難しいと書いてる
その上で導入したら同意ことが起きるかメリットは何かデメリットは何かをなるべくフラットに考えているだけだよ否定の為の否定は意味がない

ニホンオオカミって芝犬にそっくりだもんな

>>133
自分で気が付かなかった観点もあったでしょう？
「否定の為の否定は意味が無い」は言い過ぎでは？

野良犬を山犬とか狼って言ってだけじゃないの？

これヤマイヌのほうじゃね？
当時オオカミとヤマイヌは別って言ってた人もいたみたいだぞ

犬は狩猟採集民である、一万年以上前に家畜化されているからな！

俺考えたんだけど
日本犬がヤブに入ったのを日本オオカミって呼んでたんじゃねー

半島犬は狐って呼ばれたってか

犬かオオカミか境界線が曖昧だな。誰かが性格が狂暴ならオオカミって言ってたが、そーするとウチのポメラニアンはオオカミか？

外国人が狂犬病もちこまなければニホンオオカミも保護され
生き残れた可能性がある
少なくとも数十年は絶滅が遅くなったはず

野良犬の中にニホンオオカミ居たんじゃね？

>>137
いたとしても当時既に伝承レベルだよ
日本土着の大型のオオカミは江戸中期までに絶滅して、明治まで生き残っていたのは東アジアから人間と共に渡ってきた犬の再野生化かも知れん、ディンゴみたいな

敢えて言えばオオカミは猪でヤマイヌは野豚かイノブタ
でもニッチ需要でデカいオオカミが生き残れる訳も無く絶滅
本来のオオカミは既に我々が細胞組織を手に入れられるほどの近世にはもういなかったんだろう
エゾのは樺太かどっかから渡ってきたシベリアオオカミだかの土着種だと思うからこのオオカミとも別だろう
で、このヤマイヌの方は山棲犬だとか近代野犬との交雑で山奥で生き残り、秩父や祖母山なんかでたまに目撃されると
でも基本は野犬の延長だから、見かけが犬っぽかったらああ野犬かーで気にもされない

残念ながら一部の人々が期待するような「タイリクオオカミともイヌとも違う伝説の古代種生き残りニホンオオカミ」なんていないか、
いたとしても我々が関与出来そうな時代には痕跡も残ってないんだろう
今いるというのなら、それはニホンオオカミじゃなくてオカルトオオカミだ

>>118
それな
「熊は本来臆病だから襲わない」 と言ってる専門家と一緒だよな(笑)

>>1
オオカミとヤマイヌの詳細もわかって無いのに判明！ってバカかよ
剥製自体がオオカミなのかヤマイヌなのか交配種なのかも判別出来ないのに
あくまでもニホンオオカミとされるモノでしかない

>>6
剥製は作り手によってどうにでも出来るみたいだぞ
生きてる現物みてるかその写真ないと復元と言うより想像
眼とか作りもんだし

>>48
犬食の起源はたしかに韓国だ

このションボリした、はく製はどうにかならないモノだろうか・・

野犬なんてどこでも食ってただろ

【科学誌ネイチャー】　月を観測中、奇妙なものが…
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/galileo/1597980127/l50

オーマイDOG！

犬オオカミの起源は欧州で確定なので
あとは家畜化がどうなってるかの
個別の議論に限定されてる訳です

>>1
逆
今日本オオカミと言われている剥製が単なる山犬であるだけ

>>154
柴犬がオオカミに一番近いDNAなのは何故なんだろう？

ニホンオオカミはイヌなんじゃね？

今回のはライデンや東京だけじゃなくて和歌山とか色んなのサンプリングしてるんだろ？
それでこの結果なんだから、ニホンオオカミ＝ヤマイヌか、少なくとも近代まで生き残ってたのがヤマイヌであるニホンオオカミってだけ
日本中の山奥を探してもヤマイヌの末裔しか見つからないだろうし、ヤマイヌと別にいたオオカミなんてのは大昔の絶滅動物に過ぎない
それでも独自ニホンオオカミ論にこだわるのは、狼にまでナショナリズム拗らせているのか、八木信者なだけ

日本の山にいたのは結局リッジバッグドッグやディンゴみたいな類の野犬に近似な狼だったんだろ
秩父野犬や祖母野犬はディンゴハイブリッドの末裔

柴どころか川上犬や四国犬と狼との交配まで否定している輩がいるが、
どう考えても長い年月かけて大陸出身の飼い慣らされた犬に、そいつらの野生化種か土着の種かは知らんが狼の血が混じってる
だからルーツが分からんようになる

あと、甑山犬なんかはどう考えてもただの古い野犬

>>156
ワタシは地域毎に
オオカミから犬への遺伝子流入(逆も)はあったと思ってるので
ニホンオオカミと柴犬が一部分を共有するのは自然と思っております

まぁ、元の内容を読まずにレスしてますが

逆でニホンオオカミ自体が既に野良犬と交配進んでただけちゃうんかと

イヌの延長じゃないオオカミってのは、ツシマヤマネコやイリオモテヤマネコみたいに本当に希少で限られた種なんだと思うよ

で、そうした古オオカミと縄文時代以前に交雑して成り代わったのが現在よく知られるニホンオオカミ
古オオカミは子孫であるニホンオオカミにその特徴が垣間見られたりたまに生き残りが見られて、昔のオオカミヤマイヌ別種伝説の元になった

ニホンオオカミそのものがUMAレベルにまで消えてなくなった今、古オオカミなんて生き残っているわけがない
我々はイヌとオオカミの雑種の子孫に過ぎない連中を今日、ニホンオオカミとして見ていくしかないのだ

>>92
イボイノシシ＝ヤブイヌとかドールとか
イノシシ＝ニホンオオカミ
中国系のブタ(金華とか)＝和犬、アジア犬
欧州系のブタ(バークシャーとか)＝洋犬
野ブタ＝野犬、ディンゴ
イノブタ＝川上犬とか甲斐犬とか
イノシシっぽいブタ＝柴犬とか

ハスキーとかは狼と交わらせる風習あったからあっちの方が狼犬に近いでしょ

>>164
https://livedoor.blogimg.jp/shindenforest/imgs/b/c/bce3ac8b.jpg
シベリアンハスキーより柴犬やチャウチャウの方がオオカミ要素は強い

>>146
オオカミが人を襲う可能性がある。と発言した時点でダメ出し
されるからオオカミは本来臆病で人を恐れるから人を襲わない
と事実ではない事を言わざるを得ないのですね。
正存派がすでに存在しない動物がいると主張し続けてもオオカミ
犬等を放獣しない限り人に直接危害は加わりませんが海外から
オオカミを再導入して全国でシカ、イノシシ、サル、クマ等の数を
コントロールする数ならば数十、数百では無理でしょうからね
彼らはアメリカのイエローストーン国立公園の成功例を日本に
当てはめようとしますがまず日本はアメリカに対して…
国土の広さが1/25、人口密度が9.6倍、民間での１人当たりの銃保有
率が1/200以下で危害を加えられる危険がある場合は人すら撃って
お咎めなしのお国柄でそれを270年以上続けてオオカミが人を警戒
仕切っています。そんな国と状況がまったく違う日本にもともといた
ニホンオオカミの２倍の重さのチュウゴクオオカミを放して無事で
済むと考えるのは非科学の極みですね。

>>165
秋田とか闘犬用洋犬混ぜて出来てるのにその区分は信用できない

>>167
純血種保存活動の成果じゃないかな

>>168
純血なら柴犬より少し大きい程度に小さくなる

柴犬はあんなにバカなのに狼に近いのか。
かわいいけど

>>169
0か100かという話ではないので

人類はアメリカで発生したはずなのに、
家畜として最も古い犬の原種が極東産なのは何故か？

何かおかしい。

>>170
元気なだけで馬鹿なわけでは無いとおもう。
強いて言えば多動。

>>171
グラデーションでマスティフ系が入ってたらやはり狼から遠ざかるし

ニホンオオカミは犬を使って復活させられそう
マンモスや恐竜も復活させてほしいし、絶滅動物の復活はできるならどんどんやってくれよ

>>174
ちなみに>>165の原典はこれ
//www.science.org/doi/10.1126/science.1097406

別の論文
//www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3322674/
https://i.imgur.com/fCFQT3U.jpg

おそらく縄文犬が野犬化したのが現代に知られるニホンオオカミ
たまにニホンオオカミらしからぬでかくて立派な奴がいたのはエゾオオカミが津軽海峡渡って侵入してきたの
化石レベルだと古代に数万〜十万年前に分岐した古代種が日本にいたことが分かるが
そいつが現代まで生き残っていたのかというと多分違う

>>177
これは結構考察にあたいすると思いますね

ニホンオオカミにエゾオオカミが混じるのはあり得そうな設定なのですが
今回の調査ではこれはないかと思います

ワタシは古代種の血をひいてる派なのですが
どっちにしろNGSDからバセンジーの分布をみるにつけ
相当に古い基層が横たわってるのは間違い無さそうと感じてます

「ネトウヨ」がサルに最も近い種と判明！

>>167
なんであれ一つの品種として確立してるんだから比較すればいいじゃないか

>>164>>165
このくらいの差でどっちがというのも不毛な気がする

動物は津軽海峡渡ってこれないでしょ

>>179
サルに失礼

>>175
恐竜は今の環境だと生存できなそうだけどね
ニホンオオカミが犬に近いなら犬を使ってニホンオオカミの復活は出来るかもしれんね
是非成功して日本の自然環境を元に戻して欲しいわ最終捕食者が居なきゃ自然は復活できない

昔、ニホンオオカミとの交雑伝説が残る犬種を使って戻し交配してそれっぽいのを作った人がいた
後世のオオカミ研究家は「所詮それっぽい犬を作っただけ」と馬鹿にしたが、頭蓋の神経孔の問題もクリアしたみたいだし正解だったのでは？
住環境の問題なら、その辺の野犬だって山に放っておけばその内オオカミみたいな生活しだすぞ
前に野犬化したシェパードが鹿を狩ってたニュースあっただろ

ニホンオオカミの起源はチョーセンニダ

あ〜あ　この絵見たらニホンオオカミが全部の犬の直接の祖先だと勘違いする人が増えるし
ニホンオオカミが大陸に分布してた事になってる…日本列島に閉じ込められて小型化してから
（縄文時代以降）がニホンオオカミだし間違いだよな。フェイクニュースを広めたとして
某大学と某教授にブーメランにならなきゃいいけど…
https://www.azabuderukui.info/japanese-wolf/

>>186
ちなみに韓国はオオカミが絶滅していて北と関係が良くない頃わざわざ日本で飼育されていたチョウセンオオカミをメディアが取材に来たこともあった

整理すると
・ハイイロオオカミ亜種だが多くの遺伝的共通性を失ったユニークな単独クラスターが発生
　これが｛A＝ニホンオオカミの祖先｝。
・そこから｛B＝ニホンオオカミ｝が派生
・一方｛A＝ニホンオオカミの祖先｝と｛C＝犬の祖先｝が交雑、｛D＝東アジアの犬｝が生まれた。

ってことでしょ。ニホンオオカミと犬族の間の遺伝子共有は5.5％程度だから別もの。
ただディンゴやニューギニアシンギングを初めてとする犬とチャウチャウ
日本犬とかは同じクラスターに入るのかな。じゃディンゴは犬かい？

>>189
＞ディンゴは犬かい？
あれは間違いなく犬、馬で言うところのマスタングやモウコノウマみたいなもん
野生化した馬や犬や猫、山羊は多いが牛や羊ってあんまり聞かないね。

>>189
後肢の狼爪は、古いイヌ科動物によく見られる形質で
その和名にそぐわずハイイロオオカミに出現する事はあまりなく
家畜化されたハイイロオオカミである筈の犬の中に、何故か高頻度で後肢狼爪が現れる品種がいる。
その事はずっと謎とされてきたんだけど
犬の先祖が特殊なハイイロオオカミであるニホンオオカミと関連があるなら
犬の狼爪はニホンオオカミ(神経孔の数など古いイヌ科動物の特徴を残してる)由来なのかもしれないね。

。>>189
＞｛A＝ニホンオオカミの祖先｝と｛C＝犬の祖先｝が交雑、｛D＝東アジアの犬｝が生まれた。

では無くて
ニホンオオカミと犬の祖先オオカミの共通の祖先オオカミが大陸にいた
二ホンオオカミの祖先は南進し当時地続きだった日本に来たその後
海水面が上昇して日本列島に孤立しやがて小型化して縄文時代には
ニホンオオカミへと進化した。
犬の祖先オオカミから人によって原種犬が作り出されたが犬の祖先
オオカミその物はやがて絶滅した
原種犬はヨーロッパ、アジア、日本、シベリアさらにはアメリカへ
人とともに拡散し各地で各地のオオカミとも交雑した
ヨーロッパのオオカミはニホンオオカミの祖先とは違う遺伝的傾向
を持っていたので結果、ヨーロッパの犬はニホンオオカミとは縁遠
くなった
半面アジアも含めた東ユーラシアにはニホンオオカミと同じ遺伝的
傾向を持ったオオカミがまだいたのでこれと交雑した
東ユーラシアの犬にはより強くニホンオオカミと同じ遺伝的傾向が
残った
日本列島に閉じ込められたニホンオオカミの祖先はゾウ、オオツノ
ジカ
ニホンオオカミの祖先が日本に来れたのは１６万年前ごろのリス氷期
ピークのころとされていてその後の海面上昇で日本列島に閉じ込めら
れたニホンオオカミの祖先オオカミは4万〜1万５千年前とされている
大陸でされた犬の創生への直接関与は物理的に不可能
、バイソン、野牛などの大型草食動物がいた3万〜2万年前ごろまでは
大陸のオオカミと同大だったがそれが大型動物が絶滅していた縄文時代
には小型化し我々が知るニホンオオカミになった
mtDNAの分析ではニホンオオカミと同じ遺伝的傾向を持った日本犬は
複数の紀州犬のうちの１匹にしか見つからなかった
核ゲノムの分析でもし東ユーラシアの犬全体に見られる５％以上の
ニホンオオカミと日本犬の共通性が見つかれば縄文時代早期（9,500年
前）に大陸から船に乗ってもたらされた日本犬の原種犬とニホンオオカミ
が日本で交雑した有力な証拠となりえます

なのでディンゴとニホンオオカミが直接交雑したわけではないです但し
ディンゴ系の犬の血が日本犬の原種犬に入ってた可能性は皆無では無いと
思います。日本人の先祖の一部は南方起源の説もあるので彼らが日本犬の
原種犬の一部を持ち込んだ可能性はあると思いますよ

>>192
>原種犬はヨーロッパ、アジア、日本、シベリアさらにはアメリカへ
人とともに拡散し各地で各地のオオカミとも交雑した
>ヨーロッパのオオカミはニホンオオカミの祖先とは違う遺伝的傾向
を持っていたので結果、ヨーロッパの犬はニホンオオカミとは縁遠
くなった

それはおかしい
そうなら今回のような系統樹にはならない
実際はヨーロッパの犬もヨーロッパより東アジアのオオカミに近くなってる

>>189
すみません。>>192の編集ミスりました

�@ニホンオオカミの祖先が日本に来れたのは１６万年前ごろのリス氷期
ピークのころとされていてその後の海面上昇で日本列島に閉じ込めら
れたニホンオオカミの祖先オオカミは4万〜1万５千年前とされている
大陸でされた犬の創生への直接関与は物理的に不可能

の部分は別の文です

日本列島に閉じ込められたニホンオオカミの祖先はゾウ、オオツノ
ジカ、バイソン、野牛などの大型草食動物がいた3万〜2万年前ごろまでは
大陸のオオカミと同大だったがそれが大型動物が絶滅していた縄文時代
には小型化し我々が知るニホンオオカミになった

がの次に�@が来るのが正しいですm(_ _)m

>>189
【動物】ディンゴは犬ではなく独自の種、豪研究者らが保全策の見直し求める［03/06］
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1551905005/

人と共にやってきた、とされるが家畜動物化という変化は無い

ハリスホーク同様、「家畜にもされる飼い易い野生動物」であり
改良された家畜動物（犬）とは違う、「独立種」で保護対象とされてる

>>191
形質に詳しい方のお話は
とてもためになりますね

ちなみに滅んだ形質の原始犬に関しては
どのような感想をお持ちでしようか？

>>193
いや犬同士のでの比較の話ですよ？

東ユーラシアの犬のほうがヨーロッパの犬よりは
ニホンオオカミと遺伝的傾向が強いと元記載の論文
にはあったものですからね
初期の犬は鎖やケージで隔離されずに放し飼いですから
外観・習性も殆どオオカミと一緒で簡単に各地で各地の
オオカミと交雑したようで例えば北米の現在のオオカミ
に黒いタイプがいるのはインディアンの祖先が北米に持
ち込んだ初期の犬と交雑した結果だそうです
交雑が起こる前にすでに海水面上昇でベーリング陸橋が
無くなって黒いタイプのオオカミがユーラシア大陸に
戻れなくなった為にユーラシア大陸には極めて稀にしか
黒いタイプのオオカミが出現しないそうです
そしてヨーロッパの犬のほうが人の手による外観、大きさ、色等
の品種改良が進みオオカミ直系の遺伝的要素が排除されて来た結
果、東ユーラシアの現生犬のほうがよりオオカミと共通の遺伝的
要素が多く残ったと考えると全てがスムーズに説明出来ると思い
ます

>>195
それは単に命名上の議論（犬を独立種として扱うかオオカミの亜種として扱うか、と同じ）であって、全くの別種という議論ではない
ディンゴは系統上はオオカミであり、その中でも犬に近い

日本犬とニホンオオカミの遺伝子共通5％は交雑のためなんですかね。
単に共通の祖先から派生したからでなくて？

あと我々の知るニホンオオカミは１６万年前に日本に渡った
｛A＝ニホンオオカミと日本犬の共通の祖先・ハイイロオオカミとの共通遺伝一部欠損種｝
が単に矮小化＝小型になっただけ？なんかそうすると祖先と言うほどで無い気も。
なんらかの遺伝上の変化、進化もあったのかしら。
（ディンゴとニホンオオカミが交雑したとの話はどこにも無い気が）

>>1
そもそもニホンオオカミもイヌもどちらの種としてはタイリクオオカミの亜種
だから何ってレベルの話し

△　犬に近い

〇　犬です

>>199
ニホンオオカミと日本犬も含めた東ユーラシア系の犬の共通部分が５％だと
いう話と理解しています

犬とニホンオオカミが比較的近い共通の祖先を持っているのはその通りです
ニホンオオカミの我々が知るサイズに小型化する前から
サイズは大陸のオオカミと同じまま吻部が短くなっている化石が出ています
大陸の現生オオカミと比べてい小さいほかに足が短い、耳が小さい、吻部が短い
などの特徴があるので縄文時代に日本犬の祖先が日本に来たころと剥製になる
ような明治時代ではニホンオオカミの形状自身が日本犬との交雑などで変わって
いた可能性はありますね
現在総研大のチームがさらに研究中ですよ

>>199
論文を見ると、5.5％なのは日本犬ではなくディンゴとニューギニアシンギングドッグ
ディンゴとニューギニアシンギングドッグが最もニホンオオカミの祖先に由来するゲノムの割合が高いと推定されてる

論文では主にニホンオオカミの祖先のオオカミからの遺伝子移入と推測してる

>>198
命名上というか野犬と区別して保護しようって話だね

>>199
論文では日本犬へのニホンオオカミからの遺伝子移入があったことも推測されてる

日本犬交雑繰り返ししてたにしてはどう戻し交配してもオオカミにはならない・・
秋田犬とか樺太犬の先祖帰りで長毛でますけど。あれだけ排除してたのに。わさお人気の前は。
秋田は殆ど雑種になった新秋田にマタギ犬かけまくってやっと５０年かかって今の
立耳巻尾に復活固定したけどオオカミの特徴の胡麻毛は逆に消えて行ってしまい・・

ところで小さいって言っても仁淀のニホンオオカミ頭骨とか秋田犬より大きい、ただし
肩まではやや小さい、脚が短いため。在来馬も肩までが１４７センチ以下のポニー種
なのは膝（馬の場合はそこが手首ですが）までが短いため。山岳部や急峻な
場所での動きに適応したからとか。色々今後の研究が楽しみ。
ところで今でもニホンオオカミ君、生き残っているかな、犬と雑種化してる？

それ犬だったんでは？

>>206
仁淀オオカミは、頭骨だけならハイイロオオカミに引けをとらない大きさだね。

>>207
犬だ雑種だと、ずっと連呼してる人達がいるけど。
今現在知られる標本から見る限りニホンオオカミは、犬はもちろん
普通のハイイロオオカミにも無い特徴持ち(遺伝的にも形態的にも)かつ
時代や地域による変異も少ない、極めて均一的な動物だった事がわかってるんで
ただの犬や犬と変わらない程に雑種化してたってこたーない。
(他の地域のオオカミにもおこってる犬との交雑が過去にあったとしても)
まさにガラパゴス的な日本固有のオオカミなんすよ。

https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2021/10/11/2021.10.10.463851.2/F10.large.jpg

ニホンオオカミの祖先と言った時にまだ大陸に居た時代とと日本列島に閉じ込められた後に
にニホンオオカミのサイズ、形態に変化するまでの時代がごっちゃになるのが難点ですね
ネットで原論文を二次三次と引用している間に誤解曲解した説明が独り歩きしてあたかも
総研大チームが言ったかのようにされてしまうんだろう可哀そうすぎる

>>206
そこが日本犬がニホンオオカミから作られたのではない証明の一つですね

生存派の人がしばしば言うニホンオオカミが見つからない理由は犬と見分けが
付かないからだそうです
同時にニホンオオカミを見たと証言する人の多くは犬とは全く違っていたとも
言うらしいので訳が分かりません

>>211
興味無い一般人から見たら、海獣類(アザラシ・アシカ・オットセイなど)はみんなごっちゃで区別つかないけど
ちょっとでも興味ある人、観察力のある人が見れば全く違って見えるものなんで、そこは別に矛盾しないと思う
これはニホンオオカミに限らず一般論としてね
極端な話、動物に興味無い人はマジでペルシャ猫とシャム猫の顔の区別もつかんから
逆に言うと、その人の持つ知識や心理状態によっていかようにも違って見えてしまうものなので
物証の無い目撃は永遠に水かけ論なんだよね
　
ちなみに、九州でニホンオオカミ疑惑のイヌ科動物の写真撮った人も
撮った時点では先入観から四国犬似の山棲み犬とばかり思ってたのが、現像してじっくり見たら犬に見えなくて
それに驚いて公表したそうだ

>>203
あれれ、逆じゃなかったけか

>>212
おっしゃる点は同意しますが彼ら生存派が見ても犬とニホンオオカミは
見た目での区別が困難とも言うのです。
ちなみに犬とまったく違っていたとの証言者はエキスパートでは無く
普通の方々で犬とは全然違う生物だったので目撃情報をニホンオオカミ
の生存を信じている団体に寄せたケースが多い印象ですね。
タヌキ、キツネ、アナグマなどを見違えたケースが多々あるのではと個
人的には考えています。
あと日本の風土とエサとなる獲物に最適応したのがニホンオオカミなの
で野生環境で何世代も世代交代していって生き残る犬は結果的にニホン
オオカミに近いサイズ、形態、色に収斂していくので少数のハンターや
山岳救助隊などのエキスパートによる目撃例はこれらオオカミ似の野犬や
ノイヌだと思っています。写真に撮られた祖母山野犬や秩父野犬もこの
ケースだと思います。これも生きたニホンオオカミの写真すら1枚も無い
状態なのであやふやですが。

結局のところ生死を問わず本体か最低でも体毛、糞、体液などが入手
されないと確定は困難ですね。

国策で駆除されたのか…今の猪、鹿と同じやな

実は野生化した犬でした

オオカミわんこかわええ

>>214
＞結局のところ生死を問わず本体か最低でも体毛、糞、体液などが入手されないと確定は困難ですね。
　
同意
犬という近縁種が野生化して存在している故に、決め手となるような物証が無いと目撃や写真だけでは
決め手にならないんだよね
　
＞野生環境で何世代も世代交代していって生き残る犬は結果的にニホンオオカミに近いサイズ、形態、色に収斂していくので
　
九州の写真のイヌ科動物は、それがオオカミか野生化犬かどうかはともかくとして
捕食されたと思われる大猪の写真も同時期に撮られてるんで、日本の野山に適応しオオカミの生態的地位に
収まってるイヌ科動物である可能性は大だと思う

>>216
1905年までは確かにニホンオオカミいましたけどね
http://www.enyatotto.com/nature/animal/nihonookami/nihonookami.htm

>212 >214 >218
犬と同じと思ったならそもそもどこにも報告しようとは思わないわけで
一般人が「オオカミ見た」と報告するのは、生存派の言うオオカミの特徴にあうと(主観的に)思ったケースに限られるし
極力公平を保とうとしても、そこは人間のやる事だから、生存派の希望的観測が証言集めに影響しないとは言い難いし
(未確認動物のモケーレムベンベの目撃証言が、実際よりもカミナリ竜寄りになってってしまうのと同じ現象)
そこはこの手の証言集めのジレンマみたいなもので、難しいところだ罠

>212 >214 >218
犬と同じと思ったならそもそもどこにも報告しようとは思わないわけで
一般人が「オオカミ見た」と報告するのは、生存派の言うオオカミの特徴にあうと(主観的に)思ったケースに限られるし
極力公平を保とうとしても、そこは人間のやる事だから、生存派の希望的観測が証言集めに影響しないとは言い難いし
(未確認動物のモケーレムベンベの目撃証言が、実際よりもカミナリ竜寄りになってってしまうのと同じ現象)
そこはこの手の証言集めのジレンマみたいなもので、難しいところだ罠

二重書き込みスマン

>>218
野生動物が死ぬ理由には捕食されるほかにも病気やケガもあるので
死んだ後にキツネ、タヌキ、野犬、イノシシ（共食いします）、テン、
イタチなどが食べるケースも多いでしょうし死因が判明しない場合は
捕食痕のある大イノシシやシカの死体の存在＝生体を捕食する動物の
有力証拠にはならないと思います。現場から糞尿や体毛、唾液などを
遺伝子解析してニホンオオカミないし日本では未知のイヌ科動物の遺
伝子が検出されればもちろんこれは有力な証拠ですね。

野犬がニホンオオカミと同じサイズに収斂

日本犬は明治までは大きくても肩まで50センチ
足らずだったんだよ。日本犬保存会がスタンダード作る時
大小しか無理と主張したけど大正天皇に献上した
手前(雑種化してた)秋田犬いれて大中小にした
仁淀みたいな秋田犬サイズの犬科なんて当時はばけものだよ。その小さな日本犬が野犬化して
ニホンオオカミみたいに巨大化するとは思えないけど
シーボルトも里の犬は大きく山の犬は小さいって
書いてる。オオカミと交雑したある程度の大きさの犬科が日本全土に広がっていたなら別だけど

神の手で作られた剥製です

そら、ほとんどワンちゃんよ。オオカミは

剥製を見ても柴犬にしか見えなかったよ。
もう犬でいいでしょ。

>>224
ここで言ってる野犬は祖母山野犬や秩父野犬と同じ現代の
洋犬も混ざった野犬の事ですよ？
縄文犬や弥生犬が独自に進化してニホンオオカミと同じよ
うになったとは主張していません。それは無いでしょう
四国犬ならば体重16〜25�sと平均15�s程度とされている
ニホンオオカミよりも重いくらいですし洋犬との交雑種なら
巻尾でない垂れ尾で胴長め、足長め、毛皮の色もオオカミに
近い胡麻毛の物が出現し自然界で世代交代を繰り返せば見た
目とサイズが二ホンオオカミに近い個体だけが生き残ってい
く可能性が強いという話です。

>>223
雄の大イノシシ死体は、単なる食い荒らされ死体じゃなく
肉付きが良く健康そうで病死などの可能性の低い個体であったこと
首筋や鼻先の噛み跡などから肉食獣に襲われたと推測されるものであること
以上の根拠から捕食の可能性大とされてるyo
もちろん、色んな可能性が考えられるので、それだけじゃ確定じゃないけど
あくまで死体からわかる状況証拠から"可能性大"ってことで

>>218
今回ので遺伝的特徴がゲットできたので
環境DNAを確認すれば
けっこう絞り込みできると思います

>>224
>>228
明治期に日本を訪れた外国人の「日本の街中をうろつく野良犬はデカくて凶暴でオオカミのようだ」と証言してる文献が残ってる

人間が飼って管理して現在に残ってる日本犬は大きくならないタイプばかりでも
明治以前から輸入されてた洋犬との混血やら、長年の野生化による先祖帰りなどで
オオカミと見まごうようになったデカい野犬は昔からいたんでねーの？
実際、ライデン博物館にオオカミだかヤマイヌだかの名称で送られた標本には、デカい犬のが混じってたというし

逆に「本当にこれがオオカミ？」と疑問に思われてたチビ剥製の方が、遺伝子鑑定でニホンオオカミ確定したのには笑えたが

>>231
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.10.10.463851v3.full
これが元論文ですがこれを機械翻訳して概要ではなく
全文のタブをクリックして結果の図１の下に
ある文章に

＞これらの結果は、ライデンbと本州オオカミが独特の
遺伝的構成を持つニホンオオカミのグループに含まれて
いるのに対し、ライデンcはニホンオオカミと犬のハイ
ブリッド個体であることを示しています。

とあります。このチビ剥製は少なく無いニホンオオカミ
愛好家の方々が主張していたようにニホンオオカミと
日本犬（柴犬系）のハイブリットだったわけでシーボルト
が日本へと送った標本のうち、純ニホンオオカミ(ライデンB）
のでは無くヤマイヌ（jamainu)と書かれたチビ（ライデンC）
のほうをニホンオオカミとして元記載したテミング博士やっち
まったなあという話です。いずれ誰かが元記載を訂正するで
しょう。
これでこんがらかりにこんがらかったニホンオオカミに大小の
２タイプがいた言い伝えの解明のきっかけとなったと思います。
但し地方や時代、個人によって大小ともにヤマイヌと呼んでい
たり狂犬病のオオカミや犬をヤマ（イ）イヌと呼んだりただの
山棲みの野犬をヤマイヌと呼んでたり様々らしいので全国一律
の断定は難しいと思います。

>>230
環境DNAというと土も含まれると思いますが採集した土の属性
に注意は必要ですね。洞窟や巣穴、落とし穴などの中で保全さ
れていた土が混ざれば表土にも確実に生息して居た頃のニホン
オオカミの特有DNAが混入検出される可能性もありますからね

>>233
図１を見るとそこにある全ての日本犬にニホンオオカミ由来のSNPが含まれてるので
環境DNAの分析結果からそれらを除かねばなりませんし各地の環境DNAを多数分析
するとなるとニホンオオカミは絶滅済みの立場の各研究機関が費用と手間を負担する
とは思えません別途太い金脈が不可欠でしょうね

>>224
>231にある明治期の目撃談とは別口で、秩父野犬撮った人の研究
https://dl.easyuploader.cloud/20211027173554_50767842.PDF
＞直接現地に行って標本を手にしてみると、在野の研究者からニホンオオカミの標本として示された物の中に、
＞かなりの割合で、どう見てもニホンオオカミとは考えられない標本が混在しているのが分かった。
＞(中略)
＞しかし示された標本がニホンオオカミでは無く、違った動物の標本であっても全くの無駄足であったわけではない。
＞飯能市内のある家に伝わっている頭骨と、その近くの神社に奉納されていた頭骨は多くの類似点があって、
＞ある時点においてその近辺ではその類のイヌ科動物が群れを成して生息し、ニホンオオカミと考えられていたのでは
＞ないかと、思い巡らすこともできた。
　
ニホンオオカミと混同されるほどの大きさの野犬群が存在してた事は、こういう物的証拠からしてほぼ確定では？と。
(オオカミまたは洋犬と混血したからなのか、失われた大型日本犬系統がいたからなのか理由はわかりませんが)
ちなみに、これは本州の話ではない明治期の北海道の話ですが、家畜を襲う理由から、大々的に行われた野生肉食獣の
駆除の記録を見ると、エゾオオカミやヒグマより遥かに多くの数の野犬が駆除されてます。
(家畜襲うような野犬＆放し飼い犬多杉問題)
　
　
>>232
・ヤマイヌは人里近くに棲んでいて小型で希少(混血個体なので原種より希少なのも納得)
・オオカミ(オオカメ)はカモシカの棲む山に棲んでて大型でヤマイヌより数はいる
「これらの違いは混血と純血個体の差と考えると伝承による差異が納得出来る」とされてきたけど
今回、科学的な裏付けがとれたわけですね。

>>235
おっしゃる通りですね。ただ>>232のように

＞地方や時代、個人によって大小ともにヤマイヌと呼んでい
たり狂犬病のオオカミや犬をヤマ（イ）イヌと呼んだりただの
山棲みの野犬をヤマイヌと呼んでたり様々らしいので全国一律
の断定は難しいと思います。

とゆう点は重要と思います。
総研大チームのうち、今度はI教授が筆頭執筆者になった各地の
それぞれ純二ホンオオカミとハイブリッドヤマイヌと思しき
サンプルの全ゲノム分析の結果論文の発表が近いはずなのでこれ
も楽しみですね（飯能のニホンオオカミとは違う形質の個体群が
分析対象になっているかは不明です）

純二ホンオオカミと思われる大型のタイプはカモシカの棲む山に
棲むというのは雪深く通年ではシカとイノシシが棲みづらい東北
北陸日本海側ではまさにその通りだったでしょう。シカとイノシシ
が通年でいる地方でじゃニホンオオカミのカモシカへも依存度は
雪深い地方ほどでは無かった可能性もあります

＞＞235
そうするとニホンオオカミみたいな大型野犬は明治以降発生したことになるけど。
江戸時代にも街中では洋犬との交雑っぽいのいたけど山間部の犬は本当に小さく
洋犬との交雑はほとんどなかった。昭和でさえ｛帝国の犬たち｝見ると
分かるけど山の犬はせいぜい４５センチ程度の小型（型は今みたいに揃ってない）

失われた大型の日本犬なんて存在しないし。大型と言われていた大館犬、飯山犬、高安犬、
大宰府のごう、秋田マタギ犬などもせいぜい５０センチちょい。
例の雑種秋田をマタギ犬で復興目指し秋田日系を立ち上げた京野兵右衛門氏も大正期に
「古老やマタギに効いても１尺８寸以上の犬など見たことないと皆言う」と書いている。
（今の紀州や四国、芝などは栄養価良くなって５センチ以上大きくなっている）
まぁ明治以前は大型のニホンオオカミとそれと交雑した小さなヤマイヌがいたってなら
分かるけど。洋犬が明治以降に来てあっという間に街でさえ日本犬っぽいのいなくなったみたいだね
https://dotup.org/uploda/dotup.org2630484.jpg
※参考までに明治の闘犬秋田犬　

>>232
ほほう、なるほどなるほど

図１を見る限り少なくともサンプリングしたチュウゴクオオカミはハイイロオオカミ亜種の中
で最も遺伝的にかけ離れている物の一つだから日本に放したらNGでしょう。
元々イエローストーンに分布していたハイイロオオカミのカナダ産の同亜種をイエローストーン
国立公園に再導入するのとは訳が違うからね。

ライター氏…
この論文どこをどう読んだらニホンオオカミがオーストラリアまで移動してディンゴと交配した
可能性になるんだか？おまけに写真はオーストラリアじゃなくニューギニアだし…

明治以前に山でニホンオオカミと犬が交雑ってにわかに信じられない
少なくとも猟犬ではありえない。なぜなら猟に求める性能とオオカミの本能は
相反するからマタギ始め猟師はそんなの望んでいなかった。あそこに名猟犬が
いると聞くとみんな掛け合わせに行ったって言う。それくらい猟犬の能力は
貴重だったしまた犬自体も消耗品だったから。
それに猟犬の縄張り意識強いからたいして大きくもない野犬来たら集団ぼっこ。。
ただニホンオオカミがいると犬たちがすくんだって話は一杯。
ニホンオオカミと日本犬やディンゴの遺伝子数％共有はもともとの祖先が同じだったからじゃない

単純に、それはたまたま個体として強力だっただけなんじゃないの
どうも、ニホンオオカミに関する骨太系のエピソードが独立種派の中で誇張されているだけな気がする
ちょうど政治クラスタ達によって元のエピソードがいかようにも変質するかのごとくね

更に言えばハイイロオオカミ導入論に関する是非がその手のオオカミオカルトの誇張を手助けしている
要するに放っておいたらハイイロオオカミを導入されてしまいかねないから、極めて独立性の高い特殊で異様なイヌ科動物である旨を殊更に誇張したがるわけ

結局仮にそうしたオオカミがいたとしてもそれは野犬の野生化した山犬によっていつしか駆逐されあるいは一部は遺伝子として取り込まれた
江戸時代に狂犬病やジステンパーが流行った頃にはどう考えてもそうしたオオカミはいなくなっている

結局、「大型でハイイロオオカミ的でもディンゴ的でも縄文犬的でも無い伝説のオオカミ」は河童や人魚と同レベルのUMA
幾ら探しても毛皮にも剥製にも物的証拠が出てこないし、ライデンが保有していたという「ヤマイヌよりも大きなオオカミ」も最早無いが、
少なくとも個体特徴として特異過ぎないからこそ、単なる大型野犬と見做されて廃棄されたのでは？と思う

イリオモテヤマネコにも今日発見されている種とは別にオオヤマネコから中型の野生ネコクラスの大型種がいるという噂が今日まで絶えないが
その大型種を明確に発見出来て写真などに収めた事例は一例も存在しない

野犬とオオカミの違いっつったってそれは早くとも平安期以降の中世近世での話

もっと昔に同じ上古日本犬の先祖からニホンオオカミの先祖の元となったグループと引き続き人に飼われたグループが発生し
前者が大型化したのか後者が小型化したのかは知らんが、そうして分岐したとする方が可能性としてはあり得るってことじゃないの
その過程で化石に見られる大型在来狼の血が混ざった可能性は否定できないけどね

しかしPDFの資料は読み難くてかなわんな

図に関しては別に画像ファイルかなんか用意するもんだと思うわ

>>241
失礼。リンクです。
https://youtu.be/BAkfazw0aAo

>>241
失礼。リンクです。
https://youtu.be/BAkfazw0aAo

どうもマウスの調子が悪くて二重投稿すみません

>>243
西表島は小さいですからね。イリオモテヤマネコの他に
より大型種は考えずらいでしょう。未知の大型のヤマネコ？
の化石でも出れば過去にはいたという話になりますがそれも
ないようですからねぇ？

>>242　
>>244
どのレスに対して言ってます？

シベリアンハスキーも元はオオカミでしょ。

イヌは全て元はオオカミだよ
その中でどこのオオカミかっていう話

弥生時代以降にはニホンディンゴに置き換わったんだろう
今日本の山奥にいるのはニホンディンゴ・ハイブリッドだけ

まだ5CHで自説を披露する系の人残ってたのか!!
止めとけ信憑性が減るだけだぞwww

>>237
>山間部の犬は本当に小さく洋犬との交雑はほとんどなかった。
　
秩父野犬の撮影者が研究してる大型野犬と思われる頭骨は
「オオカミのもの」とされてて、犬とは認識されてきてなかったやつなんで
「日本に大型犬種はいなかった」という証言とは矛盾しないのでは？
(つまり、真ニホンオオカミと大型の野生化犬が同じものとして混同されてた
ケースの典型ですな)
　
ライデンにある二ホンオオカミという事になってる頭骨標本もabc三つあって
a　大型、以前から形態的に犬だろと鑑定、遺伝子鑑定でも犬確定
b　大型、遺伝子鑑定でニホンオオカミ確定
c　小型、剥製になってる標本、遺伝子鑑定で混血個体確定
　
↑日本にいる野生イヌ科動物の標本として送られたものの中にも
分析上は犬(しかしオオカミと間違えられるぐらい大型)標本が混じってたし
　
　
>>242
>「大型でハイイロオオカミ的でもディンゴ的でも縄文犬的でも無い伝説のオオカミ」
　
これは何を指して言ってるのか全くわからないけれど(現在では主流ではない斐太猪之介説？)
古い時代の化石をのぞき、ニホンオオカミは島嶼化により大陸のものより小さ目になっている事を
認めない人は現代にはいないし
(ニホンオオカミの範囲内で大き目小さ目があった、オオカミ・ヤマイヌ論を唱える人はいるけれど。
事実混血個体であったライデン剥製は平均よりずっと小さいし)
遺伝子的にも形態的にも独特なオオカミだったというのも、導入論関係無しに研究者の間で
認められていることですよ。

「ただの野犬も混じっとるやんけーっ」と突っ込まれてるシーボルト標本だけど
　
ａ　オオカミと区別つかないほどに野生化してた、現在には伝えられてない(？)日本の大型犬
ｂ　日本に存在してたオオカミ＝ニホンオオカミの純血種(？)(オオカミとしては小さ目だが、日本犬よりは大きい)
ｃ　二ホンオオカミと日本犬の雑種、純血二ホンオオカミより小型(ヤマイヌと呼称されてオオカミと区別されてた？)
　
偶然だけど、当時の日本の野山に存在してた三パターンのオオカミ系イヌ科動物をそれぞれ拾い上げる形になってて
貴重な標本だよなぁ

>>245
ご存じないようなので…素読前の学者、専門家向け学術論文ですからこれが普通なのですよ

あなたの求めているものはすでに目の前にあります
各図の右下にある「新しいタブで開く」をクリック位出来ますよね？
拡大可能バージョンが見れます
同様に「図をダウンロード」をクリックすれば図が入手出来ます

読みこなしたいという意欲を持てばあなたの世界はより早く広く深まります
よい一日をお過ごし下さい

子供の頃、山に野犬がいたんだが、ジャッカルみたいなやつばかりだったよ。
色は柴犬の胡麻っぽい色。

>>258
ノネコ化しやすい猫の体色は、やはり原種に近いキジトラだし
アヒルにはカモそっくりのアオクビアヒルってのがいるし
金魚ですら先祖帰りしてフナ体形になるし
野生化して何代かたてば原種に近いオオカミ色になるのは、ごく自然の流れだね
　
一方、日本犬と混血したウルフドッグや大型野生化犬もそれなりに混在していた中で
ニホンオオカミは、標本見る限り形態的に独自色保ち続けてたというのも興味深い

本当に保ち続けていたのか？
何らかの要因で先祖帰りした特異形態だっただけでは？
綱吉の代にはもう大型種(オオカミだろうが犬だろうが)の目撃例なんて殆ど無かったらしいが

>>260
何をもって大型とするかにもよるけど、同種でも生息環境の悪化などでの小型化は珍しくないし
(ツキノワグマや二ホンジカも、程度の差こそあれ、環境悪化すれば小型化する
ちなみに、江戸時代のツキノワグマの捕獲記録は現代のものよりずっと大きい)
遺伝子解析するために、ニホンオオカミの標本調べまくった石黒直隆氏によると
どの地域のニホンオオカミも、変異が少なく均一的だと言ってんで
http://nichiju.lin.gr.jp/mag/06503/d1.pdf
もちろん、標本になったニホンオオカミよりならなかったニホンオオカミの方が圧倒的に多いから
標本じゃ知りえないところでの変化はあっただろうけど、あくまで標本を見る限りという話

学術論文をベースにしたスレなのに科学ガン無視の人が現れるの何なのかな？
上でも出てるけどその結論が自分の考えに合わないで拗ねてるだけなら自説の
説得力を損ねるだけなのにね？　ちょっとはエビデンスを示したほうがよいと
思います。

>>259
標本にしたのが専門家が見て外観上、混血疑惑が湧かない個体だったからなのではないだろうか？

>>263
それもあるだろうけど、混血個体であるライデン剥製が、大きさ以外はニホンオオカミの特徴出まくりなんで
ニホンオオカミの形態遺伝子に限って言えば、優性遺伝(差別ガーの圧力で今は顕性遺伝と言わなきゃならないんだっけか)
だったためじゃないかなーと勝手に推測してる

オオカミとヤマイヌは、大きさだけでなく生態や生息場所も違ってたという伝承もあるから
それがもし本当なら、混血個体と純血二ホンオオカミは自然と棲み別けしてたのかもしれんね

>>264
一般に、イエイヌ特有の形質は野生では不利で、交雑してもイエイヌ特有の形質はオオカミの集団から次第に消えていくというのもある
残ってる例は北米の黒毛くらいか

>>264
ライデンCの剝製を見て多くの人が抱く印象はオオカミってこんなに体に対して
頭小さいの？ってのもあると思うけどこれはどうなんだろう？
人間でも日本人と白人のハーフで日本人ぽかったり白人ぽかったり様々だから
サンプル数が増えてくればもっと確かになって来るでしょう
ライデンCはニホンオオカミ６１％柴犬系日本犬３９％の交雑個体だからニホン
オオカミの特徴が卓越しているとも言えるよ

>>265
これはある程度科学的に説明出来ると思う海外での知見によれば♀オオカミと
♂犬の組み合わせが大半（♀オオカミのほうが大きいから難産し難い、逆の組
み合わせだと小さい♀犬が怯えて交配が成立しにくい、オオカミのほうが犬よ
り群れの絆が強く子供の生存率が高いなどなどの理由が考えられます）

そうすると体の小さい交雑個体は群れの中にいる限り繁殖するαペアになる可能
性が少なく繁殖出来るのは群れから離れた個体で交雑個体どおしかより小型の野
犬とペアになるケースが多くなる。奥山のよりよい環境には体の大きな純血オオ
カミの縄張りがあるので必然的に交雑したウルフドッグの群れは里山寄りになる
形態とmtDNA解析をして犬認定されると全ゲノムの解析対象から外される事が多
いバイアスでオオカミと思われるようなサイズの野生犬も大型化にオオカミの遺
伝子が関与しているケースはあると思います

あと飼われている日本犬のサイズが小さかったのは大きいとエサの量が増えて困る
という人間側の選択圧力が大きいと思います猟犬でもメインの仕事は獲物を探知し
追跡し追い立て疲労させて足止めをして最後は猟師が仕留めるのがルーチンでたま
には直接大型の獲物（クマ、シカ、イノシシ）を猟犬たちだけで仕留めることがあ
っても毎回これをやっていたら猟犬の損耗が大きすぎて経済的合理性に欠けるので
一般的ではないでしょう
従って日本犬のサイズは獲物の足止めに必要なサイズに収斂したと思われます

半面野生で自活となると他者が仕留めた獲物の残り物を横取りする場合も含めて
自分達の独力で獲物を倒さねばならない→オオカミサイズまでは大きいほうが
生存と自分の遺伝子を残して行くのに有利になる選択圧力が強力に働きます
生息数が減った東部シンリンオオカミとの交雑によってアメリカ東部へ進出して
行ったコヨーテが元々生息していた西部より大きくなったのは関心のある筋には
広く知られていますが遺伝子解析した結果交雑種のみならず（大型化した交雑種と
張り合う必要性に迫られたと考えられています）わずか数十年で純血のコヨーテ
まで西部より有意に大型化していて研究者がビックリしたという例が報告されて
います
なのでオオカミと見間違える大きさの野生犬群もオオカミと交雑有り無し両方の
ケースがあって不思議ではないと思いますよ

>>266
あれは色だけでなくバイタルが上がって生存に有利らしいですよ
冬の雪上での狩りで目立ち易いを不利を補って余りある違いらしい
結果的にαペアの片方にもなり易いそうです

ユーラシアでも極まれに報告される黒オオカミがアメリカとは違い
色が黒くなるだけで生存によりなだけなので定着しないと考えられ
ています
逆のケースですがチベタンマスチフはヒマラヤオオカミとの交雑に
よって空気の薄い高地への適応力を獲得したのだとか

目に見えにくいアドバンテージとしては特定の病気に対する抵抗力
というのも考えられると思われます

>>268
黒は森林地帯では有利と考えられるが、平原ではそうではない
だから黒毛の割合は森林地帯＞平原であることが明らかになっている

>αペアの片方にもなり易いそうです

これについては研究がある
Negative-assortative mating for color in wolves (Hedrick et al. 2016)

イエローストーンでは、黒の狼は配偶者に灰色の狼を好む傾向があり、灰色の狼は黒の狼を好む傾向がある
もちろん絶対ではない。
イエローストーンで1995年から2015年に記録された261の交配のうち、63.6％は灰色と黒のオオカミの間であり、交配間の色の相関は?0.266
灰色と黒の頻度は19年間で変わってない

表現型が異なる個体同士の交配が、任意交配で予想されるより頻度が多い現象を異型交配（否定的同類交配）という
脊椎動物では異型交配はかなり珍しいとされる

生存に有利というより、配偶者選択の好みがあるということ






これが両方の毛色が残ってる理由の1つとも考えられる

>>269
文字化けした
相関は-0.266

イエローストーンでは黒の方が少ないので、ランダムの場合は灰と黒のペアは43％と予想されるが、
実際はランダムの場合より高かった

ライデン博物館の大型日本犬頭骨って計測見ると
秋田犬より小さく紀州や四国より一回り大きい
程度じゃん
これ比較的大きいって昔から言われてた大館犬や高安犬、秋田マタギ犬の大きさだけど

ところで交雑と共通先祖による遺伝子共有って
はっきり区別できるんですかね

>>269
この説明だけだとユーラシアで黒オオカミが増えない理由がわ
からないけどどう思う？　シベリアのタイガ西側は森林地帯で
鬱蒼としていて開かれた平原もあるイェローストーンと比べて
よほど黒色が有利だと思うんだけどな？
イェローストーンで黒・灰両色の割合が安定されているのはその
割合がそこのベストマッチだからでしょう。
オオカミがパートナーに自分の反対の色を好む傾向があるのは
知らなかった。教えてくれてありがとう。
自然の摂理は偉大だなぁ。これが自分達の子孫がイェローストーン
で生き残って行く確率を高める最適解だもんね！

わんわんお！（こんなに勉強になるレスが続くスレは珍しいワン、有難いパウ）

オオカミいうても秋田犬の方がよっぽど強そう

>>272
三峯神社所蔵のこの毛皮の由来については疑問もあった気がしますよ

�@元の所有者の入手先が伝聞の伝聞であいまい
➁入手の時期が軍需も含め盛んにチョウセンオオカミの毛皮が
日本に輸入された時期であった可能性
�B毛皮にする過程の薬品処理でDNA鑑定が不能だったので真正
ニホンオオカミか確定していない
�C脚の長さと比べて首と胴体が異様に長い（毛皮にする段階で
引き伸ばされた？）

地方自治体の山林で猪や鹿の駆除のため
北米の狼を輸入繁殖して山に解き放す計画って
なかった？どうなっているのか？

>>276
三峯毛皮は一応、今泉吉典博士が毛や尾の特徴からニホンオオカミと鑑定してるけど
遺伝子鑑定は無理ぼだったんだよね
まぁ古い毛皮の遺伝子鑑定は、これに限らずほぼ無理みたいだけど
形に関しては、変な保管の仕方してたから変形してたのもあるかも？
形整えてリニューアルした後の毛皮だとそうでもない
https://static.wixstatic.com/media/ed49dc_2c655ddbdbba4d379ce54cf589a4fea6~mv2.jpg/v1/fill/w_660,h_470,al_c,lg_1,q_80/8_1.webp
　
>>277
「オオカミ導入」で5ch検索すると色んな意味で面白いものが見られるよん

>>273
イエローストーンのオオカミについてこんな研究もあった

遺伝子型（黒をA、灰をBとして）がヘテロ(AB、黒)は黒のホモ(AA、黒)より生存率などが高い
ABはBB(灰)より生涯繁殖率が高い
BB(灰)のメスが産んだ仔の1年間の生存率は、AB(黒)のメスが産んだ仔より高い

AB(黒)はAA(黒)より有利
これは毛色では説明がつかず、免疫と関連があるのではと予想されてる
(黒毛の遺伝子座は抗菌ペプチドのファミリー)
黒はホモだと不利なのにヘテロではそうではないのが面白い

あと、現在のイエローストーンのオオカミはカナダの森林地帯のオオカミを導入したものだから、
イエローストーンの環境と関連付けるのは早計かも

ユーラシアについてはわからん
黒の出現率が低い、遺伝子に有利さがない、交雑個体で不利、同類交配(異型交配の逆)、とか思いつくけど

>>271
理屈からはある程度は可能でしょう
共通している部分が過去に各年代、地方の他のハイイロオオカミや古代犬の遺伝子
変異の時期と比較すればいつ頃から共通した変異があるかわかるはずです。
ニホンオオカミと対象とする犬にしかない変異だったらニホンオオカミとその日本犬
が出会った縄文時代早期以降の交雑でしょう
ただコロナウィルスの変異株の報道でもあるように異所、違う時期に同じ場所が変異を
起こす例もあるので絶対とまでは言えないと思います
ニホンオオカミの全ゲノム解析は今回が初めてで数が少ないのとｍｔDNAでさえ
縄文時代の骨からは充分な増幅が出来なかったので全ゲノム解析出来るのは江戸・明治
時代程度に限られる事を考えると縄文時代以降いつの交雑だったか調べるのは今の技術
では？ぽいでしょう

>>278
毛は個体間の変異も多いからちょっとなぁ？　尾の特徴も他亜種間の変異幅の
中にあると決定的とまでは言えないし…
当時の技術で不可能だった事もその後の技術の進歩で可能になる事もあるから
それに期待しましょうか

>>279
これも興味深いですねヘテロがホモに卓越するのは雑種強勢的な働きによる物なのかもしれませんね
BB(灰)♀の仔の１年間生存率がAB(黒）♀より高いのはか弱い仔のうちは保護色の灰色のほうが目立つ
黒より生存に有利で説明出来そう
AA（黒）とBB（灰）間のデータ比較があればさらに面白そうですね

イェローストーンと原産地での黒/灰比率の比較が出来ればよりすっきりするのでは？
さらに北方で開けたツンドラ地帯のツンドラオオカミの黒/灰比率はイェローストーン
の43％よりは有意に低い7％らしいです
伺っている情報レベルから察するにすでにご存じとは思いますが内容が？？な他の方
の為のリンクを張りますね
https://en.wikipedia.org/wiki/Black_wolf

秩父みたいなマッチョドッグより、祖母山野犬のような妙に上半身がでかく見えて、わんこに見えるけどよく見たらなんか違う、
くらいの奴がニホンオオカミのイメージとして相応しい
まあ下半身もしなやかな細マッチョ感はあるがどうもKBTITみたいだ

家畜犬の起源を中国南部とする話があったが
より古い犬種はベトナムのやつですかね

そんで韓国犬にはニホンオオカミの血筋なしだけど
ディンゴ/NGSDとは共有してる

この辺りはモザイクでけっこう面白いな

ふーむ、
北の系統のオオカミと
南西の系統のオオカミがいて
中国先住犬は珍しく後者により近いわけか

この辺りがレアケースで
それを解釈したのが中国起源説という感じかな

＞＞267なんかちょっとファンタジー話になってる気が。
ライデンの大型日本犬も上に有った通りせいぜい高安犬とか大館犬とかの
｛大きな中型犬｝レベル。あの頭骨の犬が山で獲られたって記録あるのかな？
里なら栄養いいから山より大きくなるだろうけど。
それに猟の為に犬を大きくしなかったなんて全くの新説だよ。
江戸時代には藩の許可ないと銃持てなかったし冬季の猟では不発も多く
犬自体が獲物をある程度攻撃して弱らせたりもした。獲物には猿やイタチとかまで
いたし特に東北では急峻な山で深い雪の中での猟には他地区より大きな体の方がよかった。
YOUTUBEで今でも猟犬がイノシシにか買っていく猟が乗っているよ。
そもそも明治、江戸の日本人身長１５７．８センチだよ。栄養状態良くなって背が
伸びた。犬も西洋人も同じ。

>>271
適切な標本があれば
交雑と共通先祖による遺伝子共有は
はっきり区別できると思います

>>287
つまり現段階では交雑があったのかわからないってことじゃん。
共通祖先からの派生との今回の研究結果だから
ともに遺伝子の何％かを持っている可能性もあるって話か。
いつから交雑ありの前提話になったんだ？

>>283
秩父野犬をこれぞと思いたい撮影者の気持ちはわかるけどなんか違和感あるんですよね。
ニホンオオカミの外観が犬に似ていると言っても大陸のハイイロオオカミと比べて確かなのは
�@吻部が短い但し幅はそれほど変わらない
➁足が短い
�B耳が小さいそしてやや丸い
�C尾がやや短い
でこれはニホンオオカミ関連の過去スレのどこかで見た記憶があるけど濃密なササ藪に対する
適応で同じく濃密な下藪に適応しているヤブイヌにもより強調されて見られることから説明出
来るというのがあった
https://en.wikipedia.org/wiki/Bush_dog

同じくササ藪のある朝鮮半島のチョウセンオオカミと北海道のエゾオオカミにこれらの特徴が
みられないのは2種ともニホンオオカミとはmtDNAのハプロタイプが異なるいわゆるより新し
い亜種でそれぞれの場所へ進出してきたのが比較的最近だからと言う事で説明出来るチョウセン
オオカミの画像を見る限り若干ヨーロッパや北米のハイイロオオカミと比べて短めな気もするが
データで比較したわけでは無いです
それに比べてニホンオオカミは16万年間は日本列島に閉じ込められている他に対馬海峡に陸橋化
する前にも朝鮮半島に生息していた期間があるはずでササ藪に対する適応がより進んだと言う事
である程度は説明可能と思います
ただし目つきが秩父野犬は他のオオカミ全般と比べて吊り目で無く丸目で非オオカミ的犬的ですね
そうなる意味が濃密なササ藪に対する適応では説明できません（ヤブイヌは明らかに吊り目です）
大英博物館の仮剥製を見ても吊り目に見えますし科学博物館のニホンオオカミの顔が犬っぽく丸目
で仕上がっているのは参考になる生体の写真を見ずに犬イメージで仕上げた可能性を感じます
実際は東大博物館のような吊り目だったと考えるのです
秩父野犬は目の間隔がオオカミにしては狭い気もしています全体的に洋犬の血を感じるのです

祖母山野犬は吊り目に見えますが正面からの写真を見たことがないので横顔のみだと四国犬に見え
ますが四国犬にしては胴体が妙に長い印象はありますね

>>284
ディンゴとNGSDが東ユーラシア系のうち南方系の原種に近くこれが
保全されたのは飼育品種改良されずに野生化やほっておかれたからで
大元はインドネシアから４千年くらい前に持ち込まれたからで元は
インドシナ半島にいた時期はあったでしょう
ベトナムかどうかまでのデータはありましたっけ？
ただハイイロオオカミの１亜種から飼育されて誕生したとされる犬が
インドシナ半島だったかをサポートするデータは無かったと思いますよ
最古級の犬の化石はヨーロッパ側にせよ東ユーラシア側にせよもっと高緯度
で現れています
大陸棲み時代のニホンオオカミの祖先が直接の犬の祖先で無いことは明らか
ですもしそうだったらディンゴ・NGSDとの遺伝的共通度が5,5％よりずっと
高いはずですからね

日本人が食って絶滅させた生物か

>>291
半分は鮮卑だからな

顔だけ四国犬的だが体つきがおかしい
https://twitter.com/giantszero44229/status/1172115407391481856?t=uc5jItY-CSA5jzH1RbGAuw&;s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>286
ニホンオオカミ愛好勢がここで言っているのはライデン博物館収蔵品の中の大小であって日本犬愛好勢に言われる日本犬の
大中小各型とは対応していないいのですよ

>>286
ライデンの大型犬標本aは、シーボルトが日本の野生イヌ科動物として買い入れ送ったもの
自分の出自を語る事の出来ない動物の産地は、現在でも捏造が横行しまくってたりするそうだから
シーボルトに売りつけた人間の言葉を信じるしかないが
野生化すりゃとうぜん姿形も先祖帰りしてオオカミ化する理屈にならえば
当時の日本の真オオカミに匹敵する大きさになってたとしても不思議じゃないだろうね
　
>>294
オオカミと家畜犬の起源の話と(ここにも交雑は絡んでるけど)、
オオカミと日本犬の交雑と、日本犬の大きさの話と、オオカミと野生化犬が混同されてた話は
それぞれ別の話としてここで話されてんじゃね？
オオカミを描いた絵図が、ブチ模様の体色だったり、垂れ耳だったり、妙に足が長かったりで
野生化した大型の犬とオオカミの混同があったのは事実だとは思うが

>>286
また日本犬は当時ニホンオオカミに対し例外なく小さかったので交雑出来ていたはずが無いと主張される日本犬愛好家と思しき
方が237,255,260におられまして、それに対して貴方様は違うとおっしゃられている
ニホンオオカミ愛好勢としては戸惑うばかりですのでまずは日本犬愛好勢内の統一見解作成を是非ともお願いします

伝記でもニホンオオカミは当時の日本犬より大きかった話が多いですし東北の一部では
ニホンオオカミの地方名がオオイヌ転じてオイノだった位です

>>267
良く読みなおして欲しいんですけど一般論ですよ？地方地方の事情から来る
日本犬の大小を否定していませんし時には猟犬だけで大型の獲物を仕留めることはあっても
それが毎回なら猟犬の損耗が大きすぎて経済的合理性が無いから一般的ではないでしょう
と言ってます疲労させて足止めさせてとも言ってますが疲労だけでなく噛んで弱らせても
当然あったでしょう
近代でもクマを仕留める時にクマ槍を使う場合はありますし明治時代以前は鉄砲の
代りに毒矢を使用していた記録もあります
毒矢・槍は火縄銃と違い雨や低温での不発は関係ありませんからその点は全天候対応です
もし各地とも冬は猟犬だけでクマ、イノシシ、シカを仕留める事が常態なら日本犬の平均
サイズはむしろニホンオオカミよりはるかに大きいほうが有利なためにそうなっていたはず
だと思うのですがそうではないようですその点はどう思われますか？

>>288
現に交雑の個体がライデンCですからねぇ？
日本犬♀を山に繋いでオオカミ♂の種を付けた話は各地にありますよ？
ニホンオオカミの直接の祖先が犬の祖先なら共通部分が5.5％以下と言う事はないはずでもっと高いでしょう？
ニホンオオカミもハイイロオオカミの一員であるのは学会のコンセンサスですし犬の祖先も同様にハイイロオオカミ
から生まれたのは学会のコンセンサスを得ています
この場合は犬は「ハイイロオオカミの１亜種から生まれた」は
正しいコメントですが「犬はニホンオオカミの祖先から生まれた」はミスリーディングですでにネット界隈に多く出
回っている「ニホンオオカミから犬が生まれた」説を誘発するリスク」を増大させます（ました）
冷静に考えてください、二ホンオオカミの祖先が日本列島に閉じ込められてから１６万年経ってます
犬に似た特徴のある化石がユーラシア大陸で出始めるのが４万年前、確実なイヌと判定されている物が出るのが
１万5千年前からです「ニホンオオカミの祖先から犬の祖先が生まれた」とタイトル
を付けると１６万年前以降ににニホンオオカミの祖先が日本に閉じ込められてから日本で全ての犬の祖先が発生
したとの誤解も生まれますから適切ではありません
当初大陸のハイイロオオカミ同様のサイズだったニホンオオカミの祖先が大型のエサ（マンモス、オオツノジカ、
バイソン、ヘラジカ）などとオオカミをも捕食する大型肉食動物（トラ、ヒョウ、ヒグマなど）が滅んで小型化
しニホンオオカミと呼べるサイズになったのは縄文時代（1万4千年〜３千年前）以降なのでそれまでの間はニホン
オオカミとは呼べずにあくまでニホンオオカミの祖先と呼ぶのが適切なのです

>>288
すみません。マンモス→ナウマンゾウに訂正です

>>294
298,299見てくださいね

あと全ての日本犬は小さすぎてニホンオオカミと交雑できたはずない説に
日本犬にはニホンオオカミよりも大きいものがいたよという方と
ニホンオオカミの祖先が犬の祖先との意見がランダムに同時進行して
いるのでどれか一つに絞れと言われても難しいでしょう

>>294
Aと犬の祖先が交雑したという事はこの論文に出てましたっけ
？

生物は進化だけじゃなく、退化する
これは重要な示唆だよ
もちろん人間だってさ
極東にね、人間から猿に退化した人類がいるんだ
これは各国が競って研究してる
これはね、うそだとおもうだろう？
まじなんだよ

>>288
いや、今回のプレプリントは
ニホンオオカミの適切な標本が得られたので
ニホンオオカミとその交雑種は認識可能です

>>302
わかった！
山葡萄原人のことだろ

>>295
なんでそこにニホンオオカミ愛好勢とか日本犬愛好勢とかってカテゴリーの話が出てくんのか知らんが
標本aは、日本犬の中では大型とされる秋田犬の大きさ範囲内、及びニホンオオカミの大きさの範囲内だということ
(そこから色んな資料にも二ホンオオカミと間違われて標本になってしまった大型の犬と表現されてる)
当時の日本犬は小さく、洋犬と掛け合わせなきゃ大きくはならなかったとここで主張する人間がいたこと等から
大型って言われてるだけだろうに
　
>>297-298
だからそう名乗ってもいない相手に〇〇勢って勝手にくくって、その中での意見統一とか意味無いし荒れる元なんでよそうや…
しかし、オオカミと犬の交雑に関しては「明治になる前にはもう純血オオカミは滅び、犬との雑種しかいなくなってた」とか
逆に「当時、大型の犬は山にいなかったので交雑はありえない」とか、なんでか極論言う人が目立つのには確かに困りものだが
　
　
>>300
＞日本犬にはニホンオオカミよりも大きいものがいたよという方と
　
「ヤマイヌ(混血の標本c)より大きい、真ニホンオオカミに匹敵する大きさの日本犬が標本a」というレスはあるが
「ニホンオオカミより大きい日本犬」なんて主張するレスあったか？

狼と犬って違うん？なんか定義あるん？

>>306
分類上は同種
人間が飼ったか飼わなかったかの違いだけ

>>269
> 生存に有利というより、配偶者選択の好みがあるということ

それはそう簡単に言えないのでは？
性選択があるということはいいんだけど
それが淘汰圧と関係なさそうに言うのは言い過ぎで現時点で不明とするしかない

>>256
分類の目が確かだったわけですよね
それぞれどういうものなのかの推測については一部間違っていたわけですが
時代を考えれば仕方ないでしょう
全ゲノム解析以前と以後では別世界ですから

国はオオカミを放して サル イノシシの増加を止めるしかない 農産物被害どうしてくれるの

>>305
秋田犬と同大のニホンオオカミの頭骨はニホンオオカミとしては異例に大きかった仁淀オオカミだけであとは秋田犬より
小さく仁淀オオカミも体は秋田犬より小さかったようなので秋田犬の平均はニホンオオカミの平均より大きかったと現在の
サンプルを見た限りでは言えると思いますがこれについてはどう考えられますか？

ニホンオオカミの体重は平均１５�s程度とされています
ハイイロオオカミの最大記録はウクライナの8６ｋｇでご当地の平均体重が４０ｋｇでこの比率をニホンオオカミの平均体重
に掛けるとニホンオオカミの最大想定体重は32�s程度までは荒唐無稽では無いと思えます
江戸時代の秋田犬（大館犬？）の平均体重と最大記録には不案内なものですからもしご存じでしたらご教示をお願い出来れば
有難いです
ちなみに現在の秋田犬の平均体重は４２ｋｇ最大記録で５９ｋｇ程度と理解しています
江戸時代の（大館犬）の平均体重が現在の半分だったとしても２１ｋｇですから平均１５ｋｇのニホンオオカミよりは大型だ
ったと言える気がするのですがどうでしょうか？

>>310
オオカミを放した時に想定される人への被害を考えたら
国はオオカミを放す事を許可しませんよね

佐賀市ひがしみょう通信　第8号
https://www.city.saga.lg.jp/main/3901.html
“日本犬”の祖先、縄文早期には猟犬だった!?
https://scienceportal.jst.go.jp/newsflash/20131011_01/index.html

佐賀県東名遺跡出土犬骨(約7,000年前・縄文時代早期)は、
平成16〜19年の調査で、第1・2貝塚から頭蓋骨、下顎骨、脛骨など107点が出土し、
国内最古として知られる夏島貝塚(神奈川県)に次いで古く、また保存状態が良く、
形質的特徴の詳細が観察できる資料としては国内最古です。

【DNA解析】 現生の柴犬、秋田犬、紀州犬、琉球犬に認められる
遺伝子の組み合わせが確認され、今日天然記念物にも指定されている
列島在来犬種の遺伝系統が約7,000年前まで遡れることが分かりました。

東名遺跡から見つかった犬頭骨
https://www.city.saga.lg.jp/site_files/image/usefiles/imagefiles/s37982_20131004060925.jpg

縄文犬と現在の柴犬の、頭蓋骨の側面の比較
https://scienceportal.jst.go.jp/assets/image/img_news/blog_id_791_order_1.jpg

縄文時代の日本犬の特徴は額段（ストップ）落ち込みがなく浅い状態であり、
額と吻が一直線に近い。体高は３６．５ｃｍ〜４１ｃｍの犬であったといわれる。
「愛媛県上黒岩洞窟内で発掘された犬の骨は柴犬くらいの犬だと昭和３６年１０月
に発掘した江坂輝彌教授はＴＶ言った」といわれる。長谷部言人博士や斉藤弘吉氏
らの研究調査によっても額段（ストップ）の無いのが特徴であるとしている。

https://livedoor.blogimg.jp/jyoumon123/imgs/e/9/e931a3e35a85ce277b64.jpg
　この特徴を再現されてきたのが縄文柴犬であるが、なおも大きな特徴として・・・
狼の研究家である平岩米吉氏によると狼の場合
「下顎をつけた頭骨を水平面上に置いた時に下顎部が接地せずに不安定な状態
を示す」特徴があり、日本犬の場合は前後いずれかの下顎部が接地するから
狼と犬の頭骨による違いの決め手は
この下顎の接地するかしないかの特徴で判断するとう。

　しかし・・・縄文柴犬と呼ばれる日本犬小型　柴犬の頭骨は狼と同じ特徴を
示すといわれるのである。つまりオオカミとも相似しているということである。
参考に使われたオオカミがどの種類かは、私は知りえないが、この相似により、
縄文柴犬とオオカミの顔貌が相似している点があげられるのであろう。
大きく２点、�@目が釣りあがり奥目の目、�A額段（ストップ）が浅く
殆どみられないという点である。

　大きく相違する点が顔貌の中で１点ある。
それは目の光彩の色素である。縄文柴犬の場合、茶褐色で濃い光彩をしていなければ良しとしないし、力強くなく品位に欠けるといわれているが、
一方、オオカミの目の光彩は黄色であり、光彩は明るいという相違点である。
　縄文柴犬の中にも稀に黄色い光彩をしたイヌがいるが、
見るからに恐怖感を感じる。このことが品位と何等かの関係があるのだろうか？

日本オオカミを復活させ山野に放てば獣害も減るんじゃね　猿、イノシシ、シカの天下だもんな
なんかロマンがあると思わん？

オオカミスレって勢力争いみたいになるんだねぇ。
https://dotup.org/uploda/dotup.org2631661.jpg
秋田マタギ犬。これでも他地区日本犬より大きく骨量豊富と評判。大館犬もマタギ犬も
山住みか街住みかの違いだけ。街犬はくりゃ犬、地犬と呼ばれたが藩主佐竹氏の
意向で闘犬奨励したため各地から大型犬集め街の犬は特に大きかったと。ただ山には入れなかったらしい

江戸生まれ、明治生まれのマタギや古老が１尺８寸以上の日本犬など見たことないと
語っていたのは上に有った通り（マタギ系統起こした京野兵右衛門氏談）
日本犬保存会がスタンダード作る時に日本犬は大小しか分類できないと紛糾したけど
大正天皇に雑貨していた大館犬献上したんで大中小にした。

>>317
大館犬と秋田マタギ犬の当時の平均と最大体重のデータはお持ちですか？
あとマタギや古老に言われている日本犬は最大でも肩高５５ｃｍ未満に特に
大きな街犬というのは含まれていますか？

>>316
ロマンはありますが復活させて放せば人に被害が出ますから
国が許可しないでしょうね

そうだよ、子供のころ地方だとやま犬とのら犬などがいて
やま犬は10頭くらいの群れで吠えるし夜間などは恐かった思い出があるな
あれ、昔だったら食い殺された子供なども居たと思う
やま犬は黒白中心の模様が多く、野良犬は飼い犬が逃げ出し野良になったものだろ

四国犬（しこくいぬ）旧土佐犬（とさいぬ）　土佐闘犬とは違う。
これが昔のやま犬だな、このモデル犬がオオカミに似てる。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E5%9B%BD%E7%8A%AC#/media/ファイル:Shikoku_dog.jpg

山の野犬ももっと研究して欲しいのだが

甑山犬だって貴重な生き残りを薩摩犬復活のために捕獲して、結局絶えさせちゃったんだろ？
何考えてんだとしか

犬ジステンパーもニホンオオカミの絶滅に影響したと聞きますが日本に犬ジステンパーが
入って来たのはいつ頃からなんですかね？

>>311
『311自身が具体的に秋田犬の話を持ちだすまで「ニホンオオカミより大きい日本犬がいた」と
主張するレスは無かったろ？(なのにそういう主張がある前提で言うのはおかしいだろ？)』と
300に確認して軌道修正しただけ
当時の日本犬の大きさそれ自体はあいにく知識にないし、そういう話題をしてた訳ではないので
　
>>313-315
オオカミ関連スレからの拾い物、シーボルトの飼い犬だったサクラ、額段に注目
http://livedoor.blogimg.jp/kumagai_satoshi219/imgs/3/2/32bb2cf1-s.jpg
ちなみに話題のライデン標本aも犬にしては額段は浅めとか
そして秩父野犬撮影者は235の野生化犬(？)頭骨群についての研究もそのうち発表する予定だそうだ

>>278>>281
あの毛皮は耳も残ってるんで、それも鑑定の決め手になったんじゃなかったっけか？

>>325
ありがとうございます
記録の残る日本最初の狂犬病流行は1732年長崎発みたいですが
犬ジステンパーはもしかしたら江戸時代には日本に侵入していた
かも知れないが一番疑わしいのは洋犬の輸入の増えた明治時代な
のでしょうね
洋犬の導入の急増以降日本犬が激減したのは洋犬の流行以外にも
過去に犬ジステンパーに暴露された経験が無く抵抗力の弱かった
可能性のある日本犬やニホンオオカミを始めとする食肉目だった
のでしょう
狂犬病またそれに伴う駆除圧力、炭焼きや開発とシカ、イノシシ
への狩猟圧増大からくる生息環境悪化で多様性と個体数を減らし
ていたニホンオオカミへの止めの一撃に近いものがあった感じで
しょうか
大正になっても生息していると理解していて地域で駆除をしたら
皆オオカミでなく犬でしたとの記録が出ているのも各地で絶えた
時期が確定していないのも来ずに蒸発してしまったような感じで
すね

>>322
同意
それがどういう由来のもんかわからんが、現在も野生化してる犬、山にいるもんな
　
>>323
檻の破れ目見逃してテンに侵入され
貴重なトキを十羽も惨殺されてしまった保護センター思い出した
まさしくザ・お役所仕事だな

>>326
貴方様お一人だけでは無かったかも知れませんが一連のやり取りで大きな収穫を得た気分です
�@江戸時代の秋田犬（特に街犬タイプ）がニホンオオカミの平均を上回る体重であった可能性があること
それに派生して現在の四国犬及び紀州犬の平均体重は20ｋｇ程度であることからこれらが江戸時代に25％
軽かったとしても当時のニホンオオカミと同重量程度だったこと
�A一般的なニホンオオカミとの共通したＳＮＰの変異を持っている程度でも当時の犬が野生化し継代繁殖
すれば選択圧力によってニホンオオカミ遺伝子の更なる追加が無くともニホンオオカミと同大にまでは
重く成り得ること
�Bこのプロセスにニホンオオカミもしくはその交雑個体との交配があればニホンオオカミより平均的には小型
軽量だった日本犬ベースでも比較的短く数世代（試算として3年x5世代としても１５年）で大型化する可能性
が多いにあること
などですおかげ様で私が懐疑的だったニホンオオカミと見違うような大きさと外観だが頭骨形状のは犬が珍し
い存在では無かったことが確信出来ました

色合いについてはご紹介のシーボルトの愛犬サクラとニホンオオカミが交雑すればライデンＣのような大きさ
と形状になるだろうとの感想を持つのは恐らく私一人ではないと思いました貴方様は如何思われましたか？

あとオオカミとコヨーテの交雑種通称コイウルフのwikiに興味深い情報がありましたのでリンクを張ります
https://en.wikipedia.org/wiki/Coywolf

�@説明部分でコヨーテ♀Xオオカミ♂のハイブリッドの例が出ていますこのケースでの両親の体重は記載され
ていませんが平均的にはコヨーテ♀は１２ｋｇオオカミ♂は35kgです純血コヨーテペアより仔の重量ははるか
に重かったとされていますが♂が♀の体重の２-３倍でも難産かも知れませんが可能だという証拠ですね
ニホンオオカミ♂15ｋｇと柴犬系日本犬♀８ｋｇでも交配は可能だったと思われますね
➁東部コヨーテ部分の最後のほうに交雑種のうちオオカミ由来の遺伝子が多いほど農村部や森林地帯を
好みコヨーテの遺伝子の割合が高いものはより町を好むとあります
これはより大型の純血オオカミほど深山を好みより小型の交雑種ならびに純粋野犬が里近くにいたという
伝承を間接的に補強する内容になっています

各地の深山以外の人里近くで時々目撃されるニホンオオカミの正体が純血のニホンオオカミではなく交雑種
ならびに多継代の野生化を経てオオカミと見違えるような形状と色合いになった純粋日本犬系雑種犬である
可能性がより補強されたと考えることが出来ました衷心より御礼申し上げます

全ゲノムによる分析対象から外されていたmtDNA及び形状で犬判定されていたサンプルの中でも数例分析
して日本犬ベースの数％より高いニホンオオカミとの共通部分が見つかればニホンオオカミと犬との交雑が
決して稀では無かったことの証明と現代でもニホンオオカミの交雑個体が残存している可能性の検証になるな
とのの感想を持ちました

>>322
>山の野犬ももっと研究して欲しいのだが
　
祖母山野犬騒動の時、例の写真の真贋よりも
「イノシシ殺せる野犬モドキがいる可能性ェ…」って事で
>218の言う大イノシシ死体に注目してた人もいたのが印象的
まぁ人畜が襲われるリスク考えたら当然なんだし
もっと研究されるべきと思うんだよなぁ

>>318
当時見たことないほど大きく質が高いと言われた秋田街犬
今野氏が大枚はたいて購入。これは１尺９寸近いのではと言われた
https://dotup.org/uploda/dotup.org2632146.jpg

最大か分からないけどマタギならだれもが血を欲しがった
雄矢白．クマ猟に優秀で堂々の大きさと言われた　１尺８寸
https://dotup.org/uploda/dotup.org2632151.jpg

街犬でもマタギ犬でも１尺８寸ちょいがせいぜい、ただ街犬は太って見かけ立派
ただもう江戸期から洋犬入っていてそうした血の
入った巨大犬を「門外不出犬」として訪問者に自慢する
とかがあった模様。現代秋田の租と言われる
一関トラもマスチフの交雑犬で２尺３寸耳垂れ

つうことで盛んに山にニホンオオカミと
同じ大きさの犬がいたことにしたいけど
かなり厳しいと思うよ。確信しないほうが・・
逆にエサが今より少なかったんだし。
アムールトラもエサの減少で７０年代より25％小型化

因みに犬の大きさ図るなんて明治江戸時代やらないから。
日本犬絶滅しそうになったんで学者たちが
慌てて始めたんで

https://dotup.org/uploda/dotup.org2632153.jpg

人と一緒の大きさ分かりやすいマタギ犬たち

https://dotup.org/uploda/dotup.org2632160.jpg

すまぬ五月雨式に。初代秋田犬保存会の泉会長の秋田犬大正期
注釈にある通り中型

>>332-334
情報ありがとうございます。良いんですよ。継代野生化犬の場合は外観が犬では無くオオカミ
と認識されるケースも多かったとも考えられるのでね。
江戸時代にでもオオカミと同重量の日本犬と交雑種が遺伝的な制約の範囲内で発生し得ると分かった
だけで十分です。純血ニホンオオカミ群の衰退でそのニッチが丸々空きますからエサが少ないから
純血ニホンオオカミ以外はニホンオオカミと同重量には成り得ないと結論を出すのは早計だと思いま
すよ。
267でも述べていますが東部シンリンオオカミとアカオオカミの衰退によって空いたニッチ
に進出して行ったコヨーテとその交雑種が数十年で大型化してそのニッチを埋めていますからね。
巨大化した純血コヨーテ４７ｋｇ
https://www.thewildlifenews.com/2010/12/20/104-pound-coyote-shot-in-missouri/

哺乳類個体群が近親交配や環境変動などの影響を避けて何とか良く伸びていける限界の数が
５０−５００頭と言われていますからね。アムールトラの個体数はそれギリギリです。急速な
小型化の原因がエサの量だけとは限りませんよ？　絶滅期の小型化はあらゆる種で一般的です。

日本犬との交配によって遺伝子の多様性を取り戻したニホンオオカミ交雑種ともともと潜在的
にニホンオオカミ同等の重量に成り得る犬の潜在力は上リンクの４７ｋｇの純血コヨーテが
示しています。平均的な東部シンリンオオカミの平均体重を陵駕しています。

いえいえ。しかし一歩間違えたら日本犬もニホンオオカミと一緒に絶滅してたかも
なんだよね。明治維新わずか２０年で街中の日本犬なんてほとんどいなくなって
山にしか残らないような状態だったわけで。大正時代に｛幻の日本犬が山中で発見｝
とかニュース合って。人間の責任は大きい

＞＞江戸時代にでもオオカミと同重量の日本犬と交雑種が遺伝的な制約の範囲内で発生し得ると分かった
だけで十分です

思い込み激しいなぁ。交雑種存在も実態も何も分かってないと思うけどなぁ。
そもそもニホンオオカミ体重１５キロですべて判断しているけどこれも分からないよ。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jvma/65/3/65_225/_pdf
この論文見てもニホンオオカミ頭骨は現代秋田犬よりみな大きい。
肩高５５センチって言うのは肘までが極端に短かったから。木曽馬も同じで
山林部で活動するにはそのほうが良かったから。
１５キロは同じ肩高の紀州犬等から推定だけど頭骨がこれだけ
違えば支える筋肉骨格がまるで違う。ヒョウとジャガーじゃないけど。
実際はもっと重かったって可能性高いと思うよ。
ジャーマンシェパードの雌とか肩高５５センチで２５キロから３5キロだよ
因みにアムールトラは現在でも野生個体の保護育成ケースではベンガルトラより
大きくなる。つまり遺伝子形質は変わらず自然界でのエサ不足が原因と小型化への専門家意見だよ。
絶滅期の小型化は当然だけど保護で逆に数が増えているのにこの数十年でどんどん
痩せて小型化しているしふん調査でも昔は食べてなかったものまで見つかっている

まぁゲノム分析技術が進めばもう少し色々分かってくると
思うけど何事も客観的に色々な視点から常に疑問もって見るのが大切だし基本だよね

>>337
＞交雑種存在も実態も何も分かってないと思うけどなぁ。
交雑種ライデンｃが存在してましたがぁ？　ニホンオオカミ由来61％和犬由来３９％のミックスだと和犬側のベースにある
ニホンオオカミ由来（ペーパーによれば３〜４％）のゆらぎ分を考えてもニホンオオカミx和犬が１回交雑しただけでは無く
て複数回の複雑なコンテントの交雑があったように思えるけどなぁ。交雑が稀なイベントだったならニホンオオカミ由来の
％がんどん１方向に変化して行って４〜５世代で90％を越えるか１０％を割ると考えるんだけどな？
交雑種の群れがいた傍証になる気がするけどねニホンオオカミ由来６１％の個体は。

ニホンオオカミ頭骨が現代秋田犬より大きいからと言っても実際は秋田犬のプロポーションよりかなりスレンダーだったの
は間違い無い。使役馬の木曽馬のような高荷重での移動が常だった訳では無かったニホンオオカミはずんぐりマッチョ体形で
ある事は山岳部ではむしろ有害だよ。
人間の場合でも100�s位の高荷重を担ぐ歩荷と違って低荷重高速長距離移動のトレランのトップクラスの人はむしろみな
スレンダーだよ？ニホンオオカミの平均体重を２５〜３５Kgのチュウゴクオオカミと同等の体重だったとしたい強い思い込み
があるのかな337氏は？
何事も客観的に色々な視点から常に疑問もって見るのが大切だし基本だよね

＞283
秩父野犬は若雄、祖母山野犬は子育て中のママさんって違いもあるんだろうが
たしかに、祖母山野犬の胴長感、細マッチョ感の方がよりソレっぽい気ガス
　
　
＞289　＞293
＞四国犬にしては胴体が妙に長い印象
　
データ上、四国犬の雌にしては大きすぎるし、肢と胴体の比率も違う
少なくともイタズラ張り紙にあったような純血四国犬は疑わしいってオオカミ関連スレでも
あと、特徴的な尻尾(かわゆすのぅ…)
　
　
＞331
＞イノシシ殺せる野犬モドキ
　
例の写真が撮られた地位では、同様に捕食されたと思しき動物死体が時折見られてたけれど
カモシカに病気が流行って数減らして以来、その痕跡がなくなったそうだ
(伝承上のオオカミと同じで何らかの理由でカモシカへの依存度高かった？)
動物を捕食してた何かかは滅んだか、他の地域に移動したか、いずれにしろ現在いる可能性
少なくなってるっぽいよ
このスレ的にはどこかに移動して生き延びててほしいが
そういや、三重にも同様の捕食形跡や、それっぽい目撃や足跡みつけたって報道あったけど
続報あるのかな？

>>337
ニホンオオカミは島嶼化でさほど小型化していなかった←NEW！

木曽馬のイメージ借用といい秋田犬をヒョウにたとえニホンオオカミをジャガーに
たとえる事と言いニホンオオカミをガチムチだった印象操作をしたいんだろうけど
ジャガーがゴツイのはライオンとヒョウのニッチを1種でやっているからだからね？

シベリアの永久凍土が熔けて過去に無かった勢いでマンモス、ケブカサイ、ホラアナ
ライオン、古代オオカミの凍結死体の出土続いているような近年の温暖化の中で高
緯度地方に棲む哺乳動物の急速な小型化の原因を語るのに『ベルグマンの法則』に
触れない専門家is何？て感じなんだが。温暖化による小型化なんだから遺伝子形質
の大きな変異は起こらなくて当然と思うけどね。

ナウマンゾウ、オオツノジカ、トラ、ヒグマなどのメガファウナが滅んだのは
本州、四国、九州で2万3千年前ごろ、大陸側でマンモスが絶えたのは1万年前ご
ろと１万年以上の差がある上にトラが百年前まで半島南部さえ豊富にいた位、
エサの条件が良い大陸側と日本でオオカミの重量がさほど変わっていないと考
えるのは無理があります。とは言え江戸時代よりエサの条件が良かったと考え
られる縄文時代以降コンスタントにニホンオオカミが小型化を続けた話は聞い
ていないからニホンオオカミの絶滅期の小型化は純血種ではマイナーだったの
ではないのかな？
日本のメガファウナ絶滅時には肉食動物のトラどころか雑食獣のヒグマでさえ本州、
四国、九州で生き残れなかったのだから相当なインパクトだったはずでこれもチョウ
セン＝チュウゴクオオカミと比べてニホンオオカミは大きく小型化したと考えるほう
が自然です。

日本て経済や技術でガラパゴスと揶揄される面もあるけど、生物としては貴重な種がいっぱい(´･ω･｀)
アマミノクロウサギとかもかわいい

>>339
山で中型以上のワンコみかけたら、尻尾に注目だな！！
　
>>341
我が国は固有種の数ならむしろガラパゴスに勝ってる、日本バンザーイ
ホンドギツネもホンドタヌキもツキノワグマも、わりと独自色強いようだしね
ニホンオオカミも他のオオカミとは遺伝的に離れてるってのも納得

すごいなカルトの発狂反論って(哀）
誰もニホンオオカミが小型化してないとは書いてないけど（笑）現生紀州犬と同じ１５キロってのは
どうなんだろうって話だけどねぇ。
山猟マタギたちは犬見る時まず足ががっちりしてるかをみた。足もって逆さにして振って。
だから秋田マタギや岩手マタギは他地区犬よりがっちりしてた。雪も重いし山も急峻だしね
紀州や四国と秋田犬同時に見たことあるか知らないけど頭の大きさまるで違うよ。
紀州に秋田の頭って・・漫画だよ。だから紀州と同じ肩高でも体はもっと力強かった、もうちょい体重あったんじゃないって

ジャガーはなぜあれほどの頭部、咬筋力持つのは謎ともいわれているよね。カイマンは撮るけど
そこまでの咬筋力必要ないはずと。さらなる大型の動物が近世までいたのか（ナマケモノ類）
ヒョウ族じゃないけど北米大陸のピューマはずっと軽いけど。
「温暖化で小型化、ベルぐマンの法則から当然」だけどそこにエサの要素大きく絡むよね
日本では北海道のヒグマは近年巨大化が激しいし、イノシシも大型化。
アムールトラ、僅か１６０頭しかいなかった７０年代より５４０頭に増えている今の方が小さい。
絶滅期だから小さくなるのは当然とか言ってたけどまぁ専門家はエサの問題って言ってるよ

何事も客観的に色々な視点から常に疑問もって見るのが大切だし基本だよね

>>204
ディンゴは野生かどうかじゃなくて古い犬の品種としてヨーロッパから持ち込まれた犬より保護の価値がありそう

>>339
鑑定した今泉吉典博士も、秩父野犬は尾が惜しいと言ってる
ほんと、祖母山野犬は細身な狼感、秩父野犬はマッチョな古代犬種感が強いne

>>344
同意
見かけ上は犬だからオオカミ捜索以上に困難だけど、よーく探してみれば
他の地域にもそういう古代犬、人知れず生き残ってそうだよなぁ
>>235の頭骨群とか、マジで気になる
現在もいるんでねーの？

ニホンオオカミ(またはその血を引く野犬)だか古代日本犬だかが発見されたらされたで
その真偽や、保護の在り方について、アメリカアカオオカミの時みたいな論争になりそう
「アメリカアカオオカミはコヨーテとオオカミの混血じゃないのか？
　純血種じゃないんなら、ただの雑種だし、保護しなくてもいいだろ？」
「混血してようが、貴重な野生動物に変わりないだろ、保護すべき！」
「いや、そもそもアメリカアカオオカミは混血種じゃねーし」
それに狼導入論者とそのアンチが絡んできて、さらにカオスな事にｗｗｗ

>>343
>すごいなカルトの発狂反論って(哀）
あれが発狂反論に見えるならメンタル弱すぎかと思うよ(笑)
＞紀州に秋田の頭って・・漫画だよ
北のオオカミの毛足は長いから勘違いし易いけど毛の短い
インドオオカミやフレーザー島のディンゴ見るとわかるが
現実に四国犬や紀州犬と比べてかなりスリムだからねぇ？

ジャガーについて独りで謎出し即回答出して何がしたい
のか分からないけどダイアウルフやスミロドンの群れ、
ショートフェイスベアがいたのは大型ナマケモノがいた
時代とほぼ一緒だからアメリカライオン(p.atrox)みたいに
巨大ではなかったジャガーは気道を塞いで窒息死とか悠長
な事をやってる暇が無くて瞬殺する戦略という事なんじゃな
いの？
ピューマについては北米ではグリズリー、南米ではジャガー
という重量級と競合しなきゃならないからねぇ？　ロバスト化
じゃなくスリム化・山岳・岩砂漠適応（別名マウンテンライ
オン）する戦略取ったのでしょうね

＞日本では北海道のヒグマは近年巨大化が激しい
これはエサになるエゾシカの激増の結果だとされてるけどね？
ハンターが減ってるから以前のように巨体個体←即殺されて不利
では無くなったというのも有るかもしれない生息数も40年前と
比べて3000→6000頭と倍増して札幌や旭川の街中にまで出没す
るようになってるからエサ爆増と狩猟圧の軽減の効果が『ベルグ
マンの法則』の小型化圧力を大きく上回ったんでしょう
それがアムールトラではエサの減少と両方で小型化へ働いたから
急速に小型化したんじゃないの？
イノシシについては老齢化・過疎化で放棄された里山が増えて
エサ場が増えてエサ事情が好転したのとやはり高齢化によるハ
ンターの減少で大型に対するトロフィー狙いによる遺伝子継承
不利の要因が減ったからでしょう

イノシシは繁殖がハーレム性で子だくさんだから大型化遺伝子の
拡散が孤独性で子供の数がイノシシより少ないクマ類より狩猟圧
の減少は大きく効いているはずでさらに最近各地で猟銃の所持許
可が難しくなってきていると聞くから今後の狩猟圧の増加がワナ
に偏よる事を考えるとワナの獲物の大小選択能力は猟銃より低い
ので大型へ特化した狩猟圧はむしろ低くなるから今後イノシシの
巨大化はさらに進むと想像するよ
大型になるほどより有利なエサ場とハーレムを得る可能性とうり
んぼ達を食害するクマや野犬から守れる確率が上がるからね→ま
すます大型化遺伝子の拡散にメリットが出てくる

思い付きを脊髄反射で投げつけて反論しないで少しは考えてからに
しないとROMってる人もこいつこんな程度なの？と思われて自説の
説得力に不利だよ

何事も客観的に色々な視点から常に疑問もって見るのが大切だし
基本だよね

まぁまぁ落ち着いて。もともと
「昔はそんな大きな日本犬いなかったし山でエサも少ないから山住み大型日本犬って難しんじゃないの
って流れの話からだったんだよ。

「アムールトラもエサ不足で小型化したでしょ」
　いや絶滅期だから小さくなった　温暖化で小さくなった　ベルグマンの法則をしのいでる
「でもトラ、数増えてるけど　それに北海道のヒグマ温暖化でも大型してるけど（エサの問題でしょ）」
　北海道のヒグマはしかが増えたからだ←だからそういう話じゃん

ジャガーやピューマの話はあなたよりも専門家の話聞きます。〜なんじゃないのって個人的見解より

まぁ建設的話としてニホンオオカミが小型化したとはいえ紀州犬と同じ１５キロってのは
疑問の余地あると思わない？頭骨って体全体の作りに影響するから生物学者も重視するでしょ。
マッチョオオカミなんて誰も言ってないけど。ただ秋田犬より大きな頭骨してるなら
結構がっちりしてたんじゃないって。出自疑問符つくけど例の毛皮も結構大きいし（毛皮伸びるけど）
もう一点はもともとそんな大型居なかった日本犬がエサに苦労する山でさらに大型化って難しいと思うけど

何事も客観的に色々な視点から常に疑問もって見るのが大切だし基本だよね

犬って知的障がいの狼ってマジ？

ジャガーは頭でかいから重くてごついっす。
ピューマやヒョウは頭小さいからヒョロっす
秋田犬頭でかいっす　ビビリます
でもアメリで秋田犬見たときさらに頭デカくて
相撲取りの体ったす　あれ秋田犬って言っていいんすか

>>339
残っているニホンオオカミの剥製と毛皮を見る限り
祖母山野犬みたいな四国犬そのものの印象のものは
無い気がするし四国犬系雑種犬と言う説明で大きさ、
体高/胴長比としっぽの形状が説明出来る気がする
けどこれだとどこか穴あるだろうか？

祖母山系の広がりは本州と比べて物理的に限られて
いるから特異に遺伝的に普通の犬と離れている野犬群
の生息は難しいでしょう
特異な野生犬というと良く例に出されるのが大杉谷のふ
らっと1か月位だけ？居てまたふらっと消えていった他の
犬達がビビッて？距離を置いたと言うあの犬だけどずっと
野生犬してたらそもそも他人の家に居ついたりしないし
あれこそ伝承に残るニホンオオカミと交配したと言う
紀州犬の系統で他に主人がいたから仮住まいの主人に
懐くわけでも無くまた気ままに去って行ったのではないの
かなぁと思ってい。なんか行動パターンがオオカミやオオ
カミ犬ぽい気がする。他の犬達がしり込みしたのはその犬
が発するオオカミ由来の臭いだったのでは？　伝承でも犬
はオオカミに対してビビりまくりだったてのが多いから矛
盾しないと思う。前から見たときの前右脚と左脚の間隔が
狭かったのもなんだかオオカミっぽいしこの説明はどうだ
ろうか？

飯能のオオカミじゃないけどそれと誤解されるような独特
な犬の群れがいたことは確かだし秩父野犬の撮影同日に
撮影者が目撃したと言うとても臭かったライデンCの標本と
同じ外観だったと言う２頭のイヌ科動物の例もあるから
確かなんだけどそれらが上古から遺伝的にオオカミとも普通
の犬とも交わらずに生き延びて来れたとは考えにくいのよね。
例の５０−５００の原則からしても縄張りを作る性質のある
動物なんだからもっと頻繁に同じエリアで目撃されたりする
はずだけど大概、祖母山野犬や秩父野犬同様でほとんど単発
でしょう？年代や各地でランダムに発生しては数年〜数十年
位で絶えてまた発生してを繰り返してきたんじゃないのかな？
と想像してる。〜７０台ものトレールカメラを二十年以上目撃
や聞いた証言のあるエリアに仕掛けて警戒心が強くて？映らな
い動物が車や人の前ののこのこ出てきたりクラクションでも
すっ飛んで逃げたりしないのも疑問があるからね。送りオオ
カミの伝承はあくまで徒歩の単独あるいは少数の人を山道で
後ろから「隙あらば襲う」「縄張り防衛本能での警戒監視」
などが主たる要因で付いてくるわけで現代のエンカウンター
実例ではほとんど前か横からの偶然の遭遇だから送りオオカ
ミを適応するのは違和感あるんだよね。
いやいたら素敵だなとは自分でも思うけど。

>>1
なんかコレなんの驚きもないニュースじゃね？

話が逆よ
日本犬にニホンオオカミの血が混じっているという話

>>339
三河のオオカミの著者は、単騎で大猪追うオオカミ(らしい動物)記録してたわ。
大物にサシで勝負の二ホンオオカミ、自分もこの目で見てみたい。
あと、祖母山野犬に関しては、今後現物が出てこないかぎり、これでFAと思う。
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1465291652/56-57
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/wild/1587602497/9
難破であぼーんのシーボルト標本毛皮って、この鮮やかな橙赤色の事を指して
美しいと言ったんじゃないか説も出てた。
　
>>352-353
「おらが国のオオカミこそ、犬のルーツだ主張レース」、あちこちの国が参加してて
今回我が国のニホンオオカミも、エントリーしたという話。
しかも一気に優勝候補に躍り出る快挙。

>>348
落ち着きを失って何事も客観的に色々な視点から常に疑問もって見るのが大切だし
基本だよねを最初に投げたのはだれなのかという典型滝なおまゆう案件

＞昔はそんな大きな日本犬いなかったし山でエサも少ないから山住み大型日本犬って難しんじゃないの
って流れの話
それに対して遺伝的にオオカミと同様の重量までは大きくなる素質があってさらにオオカミの交雑したり
すればわりと短期間でオオカミと同等の重量位にはなるでしょうと。ニホンオオカミ群の崩壊で空いたニ
ッチを犬が代替したらすぐに巨大化し得るのは北米のコヨーテの東部への進出例を挙げて説明しててこれ
に対して論理的な反論を聞いてないな？　北海道でのエゾオオカミ群絶滅期にはオオカミの個体数をはる
かに超える数の犬が駆除されてるんで北海道も同じ事情だったのじゃないの？

日本犬がオオカミ大にんるわけないと言ってる意見があるけど犬は大型化や小型化しようと意図的に選択
交配すると数世代で見違えるほどサイズが変わる事を知っているはずなのに自然界で同様の選択圧が働か
ないと考える思考が理解に苦しむね。日本犬のサイズがその地方地方で要求される仕事をクリアできる範
囲でエサの量を出来るだけ少なくしたい経済的経営的思惑から来る選択（大きすぎても小さすぎても繁殖
させない）から来てるんでエサがあって遺伝的制約が変わればオリジナル犬種より大きくなって不思議で
はないと思うけどね？これに対しても論理的反論聞けてないな？オフィシャルカタログスペック至上主義
は科学的には危険な思想だと思うけどねぇ？

＞「アムールトラもエサ不足で小型化したでしょ」
絶滅期には一般的に小型化が見られるを一度は認めたのにすぐに引っ込めたりしてなんか軽いんだよね。
温暖化の進む中で哺乳類の小型化を語るのに『ベルグマンの法則』が関与してないはずないのに『ベルグ
マンの法則』をしのいで小型化してるとかちょっと大丈夫？　エサ不足と温暖化は両方小型化促進要因だ
から急速に小型化したんじゃないの？エサ不足についても保護増殖のやり方が過保護だと自分でエサを
獲る能力が損なわれてこれは遺伝子上に表れる性質の劣化ではないから一概には言えんよ。失敗しても科
学者が大人の事情でそれをスルーしてる可能性もあるからね。
プーさんトラ大好きマンなんだから過密でのエサ不足なら他の保護区に一部移すとか新しく保護区作れば
いいのにね？ご威光でなんとかできると思うんだけどな。反対者は…以下略ｗ