【人類学/脳科学】ネアンデルタール人の脳細胞は分裂時の失敗が多い [すらいむ★]

ネアンデルタール人の脳細胞は分裂時の失敗が多い（７月２９日 Science Advances オンライン掲載論文）

　久しぶりにネアンデルタール人のゲノムを解読し、またそれまで明らかでなかった新しい古代人デニソーワ人の存在を証明したペーボさん論文を紹介する。
　ペーボさんは現在沖縄科学技術大学院大学にも所属されているので、OISTも研究場所に入っている。

　前回紹介したペーボさんの論文はネアンデルタール人由来の遺伝子が新型コロナウイルスの重症化や、場合によっては抵抗力に関わることを示した論文だったが、今日の論文はペーボさんのライフワークになっている、
　現生人類と古代人類の脳の違い、特に言語の発生をゲノムから探る研究方向で、７月２９日 Science Advances にオンライン掲載された。

（以下略、続きはソースでご確認ください）

2022.08.10 By 西川伸一　
https://lab-brains.as-1.co.jp/serialization/aasj/2022/08/25418/

なるほどわからん

だからコミュ障だったのか

ワークアウトは論議を呼び厄介で僕、テリーマンも悩ましい
牛丼臭い新聞記者なんて
違いの解るインテリジェンスへの冒涜
パンプが冷めてしまうよ、トレーニングの邪魔だ
　
キン肉マン、誰だ？

と、テリーマンは超人オフィスUSAに団体の日本遠征の取材に来ていたブン屋に言った

うそくさい

他のサルはどうなん

色弱も多いだろ

同じような変異でも細かい変化が起こってるんだなぁ

滅びた理由にこじつけようとしてない？

ネアンデルタール人の方が基本スペックは高いと思うんだけどね
まぁ群れとしての能力差だったとか言っているし
でも脳のサイズはネアンデルタール人が上

たぶん欧州でいわれている神話の神は、彼らなんじゃないかと

進化しやすいとも言えるのでは

というかネアンデルタールだってホモサピエンスと同様に様々な人種が居たのではないかって事にも触れないとな

現生人類の出アフリカも最初ではなく最後が5万年程前で、それ以前に長い間を置いて数回あった事が示唆されている
絶滅したか戻ってきたか、時期は不明だがアフリカ人の遺伝子にも実はネアンデルタールの痕跡があったりする

ホモサピエンスと関わるようになってネアンデルタール側へのホモサピエンスからのy染色体DNA・ミトコンドリアDNAの置換が起きている程で、
これがホモサピエンスに吸収同化された説を後押しする研究成果にもなっている

純粋なホモサピエンスって黒人だけだっけ？
あとはネアンデルタール人との混血

アフリカを出てネアンデルタール人と交雑したあとアフリカに戻った集団がいる

俺の個人的な妄想では
ネアンデタール人は、現代人よりも頭がよく、
現代人よりもはるかに体力があり、
現代人よりも美男美女ぞろいで、
現代人に比べれば、超人のような存在だったのではと
思っている。

ニガーが最もネアンデルタール人の遺伝子が少ない

黒人って一纏めで言うけど
かなり多様な遺伝子なんだよな確か
平均身長180越えで2m超えるのがザラにいるディンカ族もいれば
150㎝程度のネグリロ（ピグミー）も中央アフリカに散らばっているとか

>>12
> というかネアンデルタールだってホモサピエンスと同様に様々な人種が居た
というかホモ・サピエンスは多様性が殆どないって言われてたと思うんだが
一度絶滅仕掛けたんでしょ？極めて少ない人数から現在の数になったとされてるから他の動物に比べ
多様性はない。勿論、うごく僅かな差レベルでならあるんだろうけど

>>18
トバカタストロフだっけ
あの時に2万人から2千人程になったから、他の生き物に比べて多様性が少ないのが人間なんだよな
ただポリネシア系やらミクロネシア系にはデニソワ人の遺伝子があって
一時期アフリカ起源説か地球同時多発説か問題になったと思う

真偽はわからないが遺伝子を持ってる人がいるのは確か

ネアンデルタール人が現生人類に劣るってのは繰り返しでっち上げられるな
脳容積＝知能程度＝神への階梯っていう化石ｗのようなイデオロギーのおかげだがそういう宗教的強迫観念と無縁な日本人は客観的でいたいものだ

>>1
これは面白い

今回ペーボさん達が注目したのは、細胞分裂時のチェックポイントに関わる遺伝子で見られる、現生人類特異的変異だ。というのも、類人猿と人間のiPS由来脳オルガノイド培養での細胞分裂を比べると、細胞が二つに分かれる分裂期の中期で、人間の神経細胞の方が時間がかかることを発見していたからだ。


時間がかかる方が効率が悪いと思ってしまうかもしれないが、中期は紡錘体微小管と染色体が正確に結合するまで分裂を待たせるチェックポイントの役割があり（spindle assembly checkpoint:SAC）、このチェックポイントがうまく働かないと分裂時のエラーが増え、染色体レベルの大きな変異が入りやすい。

>>20
六万五千年程前にネアンデルタールが書いた絵が残ってるんだよな　ネアンデルタールの墓もあるし

昔学生時代に教授が言っていたが、私達は凶暴だったから生存競争に勝っただけで知的かはわからないと
絶えず戦争を繰り返すたびに生き残ってきただけで、もしかしたら自分達より知的生物を根絶している可能性もあると

ネアンデルタールは家族主義、ホモサピエンスは集団性
チンパンジーがボノボを滅ぼしてもおかしくはない話だな
妄想だけど

>>18
確かに7万年前の破局噴火でそれまでにいた現生人類の遺伝子は絞られてくるけど、
現代人に見られる形質にはほぼそういった形質の違いが混血して引き継がれたものもあるかもしれない
先に挙げたものはネアンデルタールの混血吸収の可能性であって、置換が起きているのはカタストロフ以前にほぼ完全なものになっているという研究結果もある
ホモサピエンスは5万年前以前にも出アフリカが幾度かあった事が示唆されていて、
例えば12万年前の遺跡に当時中東にいたネアンデルタールと交流の後が見付かっている
これらの混血した集団がどうなったのかは不明だけど、一度アフリカに戻った事が推察される

ホモサピエンスのみに絞って考えても、ボトルネックを基本型と見て殆どは顕在化する遺伝子によって変質して
今日に白人・黒人・黄色人など生物学的に見て狭義的な人種の違いとして括られている
これらはボトルネック後の旧人との混血とその成分や比率の違いによっても、また一部に見られる寒冷地適応も含んだものとなっていて多様性は一定の回復を見たと見なせる
同じような事が他旧人に見られないとも限らない
遺伝的多様性をどこを基準にして見るかという狭義・広義の視野の問題なんだろうな

ネアンデルタール人がホモ・サピエンスより知能が高い幻想の人が多いな
シャテルペロン文化が時代的にも内容的にもオーリニャック文化にまるで先行してない事をどう考えてるんだろうか

>>24
ネアンは脳容積は多いけど、球形に近い現生人類のほうがより論理的だったのではないかという話もあるよね

>>20
脳の容量はネアンデルタール人の方が多い

>>24
アフリカ大陸にとどまり、ネアンデルタール由来の遺伝子を全く持っていない
「純アフリカ人」は平均的な知能が10ポイント以上低い

>>27
それって純ホモサピエンスかどうかはわからんだろ？嘘は吐かないほうが良いぜ

俺もどっちかと言うと24の意見に同意だな
文化や狩猟道具の発達を見るとやはりサピの方が先行、洗練されてると思う
ネアンのは後発っぽいし洗練度も低い感じだし、例も多くない。単にサピを真似てるだけかもしれない
ネアンが昔に思われてたのよりずっと知性が高いってのはそうだろうが
上回ってた、とか言い出すとそれはどうだかな、と思うわ

アフリカとの差はそれが正しいとしても、アフリカを出たサピたちが環境の変化に対応するため
よりそういう方向に進化したとか、冒険心、好奇心に溢れる人たちはそういう人が多かった、
ということのが大きいと思うね。僅かなネアンの遺伝子でそうなるよりはまだそっちのがある

口の構造的に言葉を話すのが苦手だったようなのでその分知能は低かろう

>>30
逆にホモサピエンスと遜色無い会話が出来たとする研究結果もあるし真逆な事言っててなぁ
FOXP2遺伝子とかいう、言語能力的な難題を抱える一族の研究から見付かった神経可塑性遺伝子仮説に基づいての見解で
ホモサピエンスとネアンデルタールでは同じものが見付かっている
ただ抽出された骨は間違い無ければ吸収同化されて消滅したとされる時期と重なっていて、分岐直後の状態などは不明だけど
他の動物に普遍的に存在しているものでもあるので新しいバージョンのものを共通している事は確からしい

>>31
訂正
×あるし真逆な事言っててなぁ
○あるし界隈のあちこちで有り無しの真逆な事言っててなぁ

あと言われているようにネアンデルタール人が芸術を興したパイオニアなら、
その美的感覚はホモサピエンスよりも優れていたのではないかと思う
既存の知能では測れない何かが存在する
どれだけ稚拙なものであっても、ネアンデルタールの芸術はホモサピエンスの価値観を変えたのだろうと思っている

>>33
エビデンスは？

>>34
世界最古の洞窟壁画、なぜ衝撃的なのか？
で検索
少なくとも絵心はあったらしい

>>35
こいつら全員キチガイじゃん

研究チームは、同じ才能をもつネアンデルタール人とホモ・サピエンスについて、本当に別々の種なのだろうか、もしかすると、ネアンデルタール人はホモ・サピエンスのヨーロッパの孤立した亜種なのかではないかとさえ考えるようになった。

「ネアンデルタール人とホモ・サピエンスは認知能力の点では見分けがつきませんでした。ならば、両者を分けて論じることはできません」とシルホン氏は言う。「ネアンデルタール人もホモ・サピエンスだったのです」

>>36
まず記事の内容を流し読みしているからそう思うだけ
内容的には「ホモサピエンスであった」というのは比喩表現になっている

内容中から抜粋すると
＞実はホモ・サピエンスと同等の認知能力をもっていたと、研究チームは主張する。
＞これらを考え合わせると、洞窟での発見は、「ネアンデルタール人が特定の時期だけこのような行動をしていたわけではないことを示しています。

というような指摘は再三繰り返されている


というか、その内容中で
＞つまり、作者はホモ・サピエンスではないということだ。

と言い切っている
日本語で訳すとニュアンスが理解出来なくなるのかというと別にそうでもないだろ
そんなに難しいかな

>ネアンデルタール人もホモ・サピエンスだったのです
>つまり、作者はホモ・サピエンスではないということだ。

狂ってますね

>>38
お前俺のレスまったく読んでねえな

あと孤立の亜種ではないか、とする冗談半分の言及の理由にも、一定の信憑性がある研究成果が実際に得られている
中東にはネアンやホモサピエンスが十数万年前から混在していた事を示唆する出土品が様々なものが見付かっていて、
ホモサピエンスの出アフリカ自体も「我々現存する種」のものであることに留意すべき

例えばあくまでも結果で語れというのであればモンゴロイド系統で混血が確認されているまだ見付かっていない未知の人類にさえ予測を立てるのも難しくなる
というか記事のものは「全てのネアン=ホモサピエンス！」という主張をしている訳ではない

芸術自体はネアンのほうが早い段階で確認されている、というただそれだけの事

>>26
いちいち説明しないと分からんのか
ネアンデルタール人の脳容積が大きいからこそその知能を否定する必要があるんだよ
一部の原理主義者にとってはな
あと上にもチラホラ見えるが知能と文化文明はリニアだというのも同じ妄想

>>41
むしろネアンデルタールの文化や文明形成の可能性まで言及する必要あるよな
これらは一定の知能と言語などの個々に対応した共通概念シンボルがあれば成立するので脳容積の問題じゃない
ホモサピエンスの子供でさえ社会構造を、大人より時に皮肉的・批判的・残虐的ではあるが自分の理解しがたい観念・価値観を捉える努力をする

ネアンデルタールは十数万年前にすでに文化を形成して石器時代を作っていたんだから、
そういったより先進的な環境整備は期間の長さによる個体・集団間の交流の深さしかあり得ない
共通・共栄要素が無ければ成立しないものだ

当時ホモサピエンスにも協力して生活するだけの知能が確かに存在したが、それは他の動物を鑑みるに脳容積なんていう単純なものじゃない
現に偉人達の脳を比較して得られるデータからは知能レベルと脳容積の相関は神経系組織全体で見れば弱い要素でしかない事を示唆している

失敗を恐れていたら進化はない。

論文で「示唆している」って書く時は
大概直接的な証明できないけど正相関してるからなんか関連あるだろうみたいな主観的な話する時なんだよ

>>44
そうだよ、俺の書き方そのままだな
つまり比重の話で全く矛盾してはいないな
ならばより言い切る形で確定的であると変換すべきか？

んで部位の大きさとかその神経系の構造のほうが余程大事らしい事を付け加えておく

>>42
ネアンデルタール人の石器技術は止まってしまって
ホモ・サピエンスが発展させていったわけだ

たまたまホモサピエンスが栄えただけで
ネアンデルタールが主力の世界があってもおかしくないんだよな

ホモサピエンスは生き物として強いだけで知的かどうかは優劣つけれないかもね
妄想だけど
ただネアンデルタールの遺伝子もあるから，自分らはさまざまな類人猿の混血
ネアンデルタールの遺伝子がコーカソイドに多かったり、デニソワの遺伝子がポリネシア系に多いというが、案外猫の毛並みレベルで色々なんだろうね

>>47
石刃も考え出せないネアンデルタール人が優れてるとかw

ホモ・サピエンスのネアンデルタール人遺伝子は母系しか残ってない
つまりはそういうことだ

>>47-48
俺は個人的に「既に要らない」、「痕跡も現代のホモサピエンスより先進的だから残さない」っていう超古代文明説を推す
あちこちに残る遺跡のものは好奇心の強い北センチネル島探索者型の同化希望被害者だとするトンデモ説を提唱

>>49
滅ぼされてメスだけ活用されてますな

母系しか残ってないわけじゃなくてそれしか分からんのじゃなかったか

俺が中二病全開の頃の妄想・・・
　南アフリカから人類の祖が拡大
　やや遅れて南アメリカから人類別種が拡大
　2種類はベーリング海峡で激突
　その頃、オーストラリア大陸では有袋人類が拡大しつつあった。

　友人「モルダー。お前は疲れてる。疲れてるんだ。」

>>53
いいんじゃね　俺は嫌いじゃない

ネアンデルタールは美女だったのか

ネアンデルタール
https://i.imgur.com/CHj3JZE.jpg

デニソワ
https://i.imgur.com/dkWC9Xl.jpg

ホモサピエンス
黒人の方な
俺らはこの黒人の種類
https://i.imgur.com/miy2cpP.jpg

>>46
どの石器をどんな人類が製作したのか直接確認できる証拠はない
過去のイデオロジカルなネアンデルタール＜現代人という決め付けと石器の巧拙に相関があるとの思い込みだけ
今だって酷く不器用な奴なんぞいくらでもいるのに

>>59
骨が同時に出るから分かる
今は種の同定もゲノム解析でかなり正確に出来る

昔からヨーロッパではホモ・サピエンスとネアンデルタール人の
石切場の共有が知られていた
考古学的証拠では時代が重なってるとしか考えられなかった

懐疑的な人も多かったが
シャテルペロン文化の担い手がネアンデルタール人だとはっきりしてくると
ホモ・サピエンスから石切技術を学んだという説が出てきた
両者の技術的交流には懐疑的な人も多かったが
傍証となる考古学的証拠も多くなり
最後には交尾していたことも分かったわけだ

ゲノム解析が行われる以前から
この議論はかなり精緻に行われていて交流の疑いの余地はなく
その留めがゲノム解析だったわけだ

>>60
詳しいことは書かないけど
「骨が同時に出てくる」ってのはどんな状況か分かって書いてる？
それと同時に出てきたこととその骨あるいはそのコミュニティ等が石器を作ったとする根拠は？
「常識的に」ってのは科学じゃないよ

>>61捕捉
どうも>>59をネアンデルタール人石器製作懐疑説だと思い切りの誤読してるようだがそうじゃないぞ
稚拙な石器を作ったのは誰か？という話だぞ

ここまで大昔のことはどれだけ掘り下げても絶対に分からん

>>63
スレチガイでは？
全ゲノム解析した旧人の遺伝子の話題だよ
分かることしか話題になってない