【ナショジオ】鳥が恐竜の一部なら、どこからを鳥と呼べば良いのか [すらいむ★]

鳥が恐竜の一部なら、どこからを鳥と呼べば良いのか（對比地孝亘／古脊椎動物研究者）

　東京・上野の国立科学博物館で開催される特別展「鳥～ゲノム解析が解き明かす新しい鳥類の系統～」。
　その監修者の1人である對比地孝亘氏が興味深い鳥と恐竜の世界を解説。

　鳥類が恐竜のうちティラノサウルスやヴェロキラプトルなどが属する獣脚類恐竜の一部であるという仮説が受け入れられるようになってから久しい。
　化石種と現生種において共通の系統学的な情報源である骨格形態に基づくと、現時点で鳥類の起源に関する仮説として本説が科学的に妥当な唯一のものであると言えるほどである。

　特に獣脚類の一部であるコエルロサウルス類の中での鳥類の進化については連続的に形態が変化したことがわかっており、これは骨格だけでなく、鱗から繊維状の原羽毛を経て完全な羽毛にまでの進化的変化についても同様である。

（以下略、続きはソースでご確認ください）

ナショナル ジオグラフィック日本版　2/8(土) 16:30
https://news.yahoo.co.jp/articles/19c076b04024ee68e8f2f996320b31a331e1fda8

デカいのが恐竜

>>2
酸素濃度が濃かった時代はみんなデカかった
子供の頃に読んだ学研の科学だったと思うが
酸素濃度を機械で濃くした水で育てた巨大な金魚が印象に残ってる

えっ酸素濃度を高くしたらワシの粗チンも大きくなる？

人に操れるか操れないか

アホだろ鳥を恐竜とか言ってるやつ

始祖鳥やろ、バカか

鳥は鳥でいいんだよ
さかのぼればヒトも鳥もハイギョになってしまう

>>4
他の人も大きくなるから、お粗末なのは変わらんゾ

>>1
始祖鳥からだよ

恐竜が絶滅した後でも
恐鳥がいたからな
ケレンケンとかブロントオルニスとかめちゃくちゃ怖い

鳥は鳥と別れて

嘴の有無じゃないの

そういや鳥盤目とかいたなと思ったらWikipediaには
>しかし現代の古生物学の知見では、鳥類は竜盤類の獣脚類から進化したとされている。
>なお、恐竜をその骨盤のみで分類する方法は現在ではもはや主流ではない。
って書いてあるorz
どんどん学説が変わっていって鬱陶しい
さっさとタイムマシン作って実際はこうでしたって教えてくれ

飛んだら

始祖鳥は現生鳥類の先祖ではないとされるから始祖鳥からにするのはちょっと

>>14
鳥盤目は鳥類と似た骨があるからそう名付けられてただけで、別に鳥類の先祖とされてるから
鳥盤目と名付けられたわけじゃないんだが。ただしかつては鳥類の先祖という説をとる
学者もいたが、それにしたところで鳥盤目と名付けた後の話だ

鼻の穴の位置も恐竜と今の鳥類は違うわな

何ごとも分類してると灰色の部分が残る

それをどこに分類するかは気分次第

>>8
始祖鳥は早めに絶滅してる

鳥の祖先ではないよ

常識だから覚えておきなさい

飛行能力の有無でええんちゃう？
飛べない鳥の方が少ないわけだし

6500万年前の大絶滅で恐竜は絶滅したんだからそれ以降は鳥類だと言いきれば良い

偶蹄目が鯨偶蹄目になったように、統合して鳥恐竜類とすればいい

羽毛ができてから

焼き鳥になってからじゃね

嘴があって歯が無いのが鳥
歯があるのが恐竜

>恐竜の歯が鳥類のくちばしに進化
俺は全然納得いかねぇ

>>26-27
トリケラトプスは嘴で歯はなかった

>>28
鳥ケラトプスだからな

>>21
少なかろうが珍しくもなんともないもんを線引き基準にしちゃいかんだろw

羽があって飛べたら鳥でいいと思う
進化の途中でなんらかの事情があって飛べない鳥は置いといて

ネズミとコウモリの中間は？

>>17
骨格がそうホイホイ変わってたまるかと思うんだが収斂進化なのかね

何で恐竜を鳥にするんだよw
今まで通りの区分にしろよ

>>31
そりゃ定義としてはいい加減すぎる
恐竜にも羽毛があったとする研究もあるし
飛べない鳥だってペンギンやダチョウがすぐ思い浮かぶ
そもそもドードーやオオウミガラスのように人類が絶滅させたから少なくなったんじゃね

歯のあるような飛べる羽毛恐竜、あるいはそれに類する顎の構造のものは鳥とは呼ばない、
というルールを定めたら良いのでは、とあるな

現生鳥類の共通祖先すなわちスズメ、ハト、カモ、ダチョウ等に共通するご先祖様からの子孫が狭義の鳥類

哺乳類だって我々人間やネコ、ウシなどの有胎盤類、カンガルーやコアラなどの有袋類、カモノハシやハリモグラなどの単孔目
それら現生哺乳類の共通部分からが哺乳類ということになってるけど
有袋類はともかく単孔目は本当にたまたま現代に生き残って哺乳類と認識されたから哺乳類扱いになっただけで
もし人類以前に絶滅してたら狭義の哺乳類に含めずに哺乳類以前の原始的種扱いだっただろうし
分類ってそういうもんだから現代に生き残ってないやつまで遡ってここからとかやってたらきりがなくなる

>>28
あるよ
デンタルバッテリー

>>31
コウモリ「まじで」

>>33
意外に簡単に変わるようだ

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B3%A5%E9%A1%9E
＞鳥盤類と現生鳥類は、骨盤の構造がよく似ているが、鳥類は竜盤類に属する獣脚類恐竜が
＞起源であると考えられているので、鳥盤類と鳥類の類似性は無関係に進化したものとされる
＞事実、鳥類に似た骨盤の構造は、特異な獣脚類として知られるテリジノサウルス科において
＞3度獲得されている

胸骨の竜骨突起と思ったが翼竜にもあるっぽいな

>>3
そんなので金魚でかくなるのか？
水草バンバン入れて気泡発生させまくってる水槽で育ててる魚がでかくなったとか聞かないが
どこまで強制的に酸素溶け込ましたんだ？ｗ
そしてその濃度が当時の地球上の水辺で本当に再現出来てたのか？ｗ

>>22
その通り
なかなか概念を包括的に理解出来ない人はどちらかで固定したがるんだよね

恐竜という大分類のひと枝が鳥類として残ってるだけ
入れ替わったわけじゃないし、何の問題もない

今恐竜が鳥でいいじゃない
どっちでも良いのよ

>>45
恐竜類には、鳥類として残った以外の枝もあるから逆は正しくない

恐竜もハトみたいに首振って歩いてたのだろうか

>>44
鳥も恐竜ってことだな

>>40
人間でもすでに足の小指の関節が足りないやつが出てきているとかいう話があったな

鳥にはキバも歯がないじゃん

南極にはいろいろと微妙な鳥が居るんだろうと思う

>>51
地下に何が埋まってるのか気になるよね

>>48
今の鳥類がどこで成立したのかが分類固定化の分かれ目なので
出てる考古痕跡を見るに、個人的には絶滅前の段階では既に鳥類は存在したと予想してはいる
現状では鳥は恐竜の子孫という事になっているけど、ここはどちらにせよ変わらないコンセンサスだろう
単弓類は哺乳類型爬虫類と言われてきたけど、これを恐竜とは呼ばない事から
現代での鳥類の扱いは、厳密には絶滅した筈の恐竜にとって変わられる事はないだろう

分子生物学･発生学の視点では鳥類が現代に近いものになったのはA-Pg境界以降と予想されている事にも留意すべきだと思う
記憶が確かならだけど

失礼 K-Pg境界

>>50
歯がある鳥はいた絶滅したけど
あるというか残ってたのほうが適切か

強そうなニワトリ見ると恐竜というのは理解できる

鶏の卵を産んだ鶏っぽいのは鶏じゃないみたいなのキリないだろ

あの知能と反応速度で巨体って恐怖すぎだろ

>>53
鳥は恐竜の子孫じゃなくて絶滅を生き延びた恐竜そのもの
人間が絶滅を生き延びた四肢動物なのと同じ

>>54
単系統群がどんなものなのか勉強するところから始めたほうがいいぞ

エミューとかダチョウは1割くらい恐竜だろ
アレでかくて怖いわ

>>60,61
いつかのスレで君みたいな頑固者見た気がするけどまたか
だったらネアンデルタールは絶滅してないって前にも書かなかったか？おかしいだろと

俺のプレシオサウルスも絶滅する前に遺伝子残さないと

>>63
鳥は恐竜だよ
だから鳥以外の恐竜を指す場合にはわざわざ非鳥類型恐竜という呼び方をするんだ

>>64
そのプレシオサウルス腐ってる！腐ってる

うちの文鳥がクチ開けて威嚇する姿がティラノサウルスそっくりなので、鳥は恐竜の子孫で間違いないと思う

シマエナガも恐竜

羽毛恐竜は鳥で良いのでは
子供の頃には羽毛が生えるようになったが大人の恐竜には生えてなかったのに、
ネオテニーで羽毛が生えっぱなしな種が生まれたってのに腑に落ちる
多分、慣性恒温動物から恒温動物へと変わった時からなんだろうが、化石からの区別が羽毛でしか無理だろうし

歯が有るのが恐竜、歯が無いのが鳥

>>70
それだとオルニトミムスあたりは歯がないので分類が崩れる
毛のない中高年男性を両生類と主張するようなものだ

>>69
プシッタコサウルスが鳥なの

太古の時代には昆虫もデカかったらしいからな

トンボや蜘蛛が２ｍ〜３ｍとか

蜘蛛恐怖症はその頃に哺乳類の先祖が蜘蛛に捕食されてた記憶なのかもしれない

>>24
羽毛はティラノサウルスにもあったらしいが

ダチョウは恐竜で

大きなカカポみたいなもんだし良いだろ

>>49
親知らずも生えない人がいるとか聞いたな。
昔はそんな歯があったんだ？って孫から言われたら孫知らずになってしまうなw

小顔が良しとされる文化だし
硬いものを噛みしめなくても生きていける文明を手に入れたからな
歯の数は減ってしまう

人間だと頭が大きいのは鈍臭くて弱そうと言われるが
動物でその巨大な頭に鋭く長い硬い牙が生えているなら途端に最強になる
食肉目や、一部の霊長類でもその傾向がある

チンパンジーまではオスの犬歯はメスより遥かに大きくて同種間の争いでしばしば使われているが
ボノボはこれを使わない

チンパンジーではいう事を聞かない(群れの外に出て妊娠して出戻りするなど)メスは
子供を殺され食われてしまうだけでなく、オスに(死なない程度に)噛み付かれて酷いけがをする事もある
チンパンジーにしろゴリラにしろあるいはヒヒやマンドリルにしろ、オスの犬歯が大きい種類は
犬歯の断面が比較的薄くて中でも後部にエッジが出来るものが多く
噛んで引っ張ると長い裂傷すら負わせる事が出来る

ボノボはそんな凶悪なオスを嫌うメスが選んで行った個体群だったというべきか

ゴリラも温厚だが巨大な牙を持ち、群れの中のボス争いでは最後は噛み付き攻撃が出て
負けたオスは重傷を負う

>>21
ダチョウは恐竜

とりあえず、食べてみて判断しよう

>>70、71
正直、イクチオルニスとかの白亜紀の真鳥類のが問題というか
あれどうみても鳥だもんなあ。
葉が生えてるからとあれを恐竜にするならもう鳥と恐竜を分ける必要など無い、ということになる

https://i.imgur.com/w8sFr3r.jpeg

魚と両生類
ヒトと類人猿
哺乳類と哺乳形類
線引きはどの業界も難しい

>>3
酸素濃度だけ高くても、植物は育たないので数を支えきれないのではないかと思います。

横隔膜と気嚢の違いだろ

羽毛があった形跡は鳥に近縁の獣脚類どころか翼竜も含む祖先系まで遡るらしく
翼竜や鳥盤類の一部にまで羽毛あるんだよね

哺乳類でも寒帯にいた絶滅種以外ゾウやサイの体毛がほぼなくなってるように
保温が要らない大型種で羽毛がなくなる退化しただけかも

飛ぶのは鳥
飛ばないのは恐竜でいい
ダチョウサウルス

古いほど歯あって尻尾長いのが
進化が進むと歯がなくなってクチバシになり尻尾がなくなるのが翼竜と鳥に共通してる
やっぱり飛ぶ能力の最適化の必然性なのかね

コウモリもある意味同じか

>>3
酸素が多かったのは古生代じゃない？

>>78
日本人は小顔を誉めるけど人類全体の文化ではないよ
海外で小顔なんて言っても脳みその少なそうな馬鹿という意味の侮辱か？と思われてしまう
柔らかい食い物の顎への影響はかなりあるはず

クチバシがある
翼と羽毛がある
二足歩行
狂ったように毛繕い
マシーンレベルのクチバシ連打
絶滅してない
そうだ、これだ絶滅したら恐竜

>>91
リョコウバト「おれ恐竜だったんか」

>>92
全滅してるし恐竜だな

うろこ系は恐竜
羽毛が生えてるのは鳥
そんな単純俺的分類でいたけど違うのか

鳥もよく見たら鱗あるからな

>>95
足の部分な
あれは名残りつーことで
やっぱ決め手は羽毛（俺的に

>>96
基準が昭和のままなんだ

>>87
飛んでた恐竜は絶滅してる
鳥になったのは飛べなかった恐竜達や

飛べてた恐竜が絶滅しないレベルの自然環境やと
他の恐竜も絶滅しないから

ダチョウのような飛べなくなった鳥が今の鳥の共通子孫で飛べる繁栄しだしてた方は一旦全滅って環境変化に弱くなってしまう危ない生態って事か
今も絶滅しやすいし

>>94
ティラノサウルスにも羽毛があったらしいが

ティラノサウルスは子供は羽毛が有ったかもしれないが大人は羽毛は羽毛は無かったようだって現状での結論では
象のように放熱の方が大切になってて、耳のような何か放熱のが外部に有っても不思議では無い

恐竜のもも肉300gください

>>21
鶏は半恐竜

ケンタッキー・フライド・ザウルスに改名しないと。

>>101
ティラノさんは研究が進むたぴにニワトリになってくんだよね

スズメだってムシ目線だと凶暴な恐竜だよ

>>98
飛んでた恐竜（絶滅済み）とは・・・？

>>4
あっという間に燃焼

羽毛が必要十分条件だよな

それ以外の要素でそれを満たす条件ある？

>>110
くちばし

>>110
つばさ

>>13
これだと思ったが違うの？

>>113
トリケラトプスの口元を見てみなさい

前脚が羽になってからでは

>>115
恐竜の中でだいぶ昔から前脚が羽になったやつがいるけど？

>>111
カモノハシ

>>112
コウモリ、昆虫

翼竜にも翼あり
なお、翼竜にも羽毛が見つかっているる

キウイの翼は退化して痕跡的になっている

殻が硬い卵とかも例外あり

ズバリの定義は難しい

>>117
（単孔類は除く）

形態から「ぼくのかんがえた、とりときょうりゅうのわけかた」をいくら提案されても
そういう問題じゃないんだが
世の中は系統分類って概念がない人の方が圧倒的に多いんだよな

どこから鳥ってより、どこまでが恐竜のほうが分かりやすい気が

卵を産む恒温動物は全部鳥かつ恐竜でいいんじゃないか

>>123
その鳥と恐竜の境目の議論なんだがw

>>117
鳥と恐竜の話

前足なのか翼なのかで

ぴよぴよぴぴぴ

味

そもそももう今は完全に鳥類は恐竜の一部だと判っちゃってる
これを元に分類を改訂しようとすると綱レベルの話になる以上膨大な文書の書き換えが必要になるから踏み切れてないだけらしい

>>50
鳥類と同じ獣脚類恐竜でもオヴィラプトルの仲間やオルニトミムスの仲間は歯がない
オヴィラプトルの仲間はそれどころかクチバシも持ってるからそこを定義にするとこいつらは鳥になる
ちなみに指と爪を定義にするなら今度はダチョウなどの古顎類や指先にちょっと爪が残ってるニワトリが恐竜になる、幼鳥に爪があるバンも下手したら

>>106
まぁその復元図はワルノリしてる奴も多いからなぁ
小林快次が監修したNHKで使ってるCGが一番落とし所として適切と個人的に思ってる
https://www.youtube.com/watch?v=NKibq5qfo98
https://www.youtube.com/watch?v=c6ULRjzsrhU

>>124
境目はなくて同じってことだよ

いや！鳥に見えるのが鳥だ！

二足歩行用な獣脚類は全部鳥類と大元で分けた方が綺麗な分類になるんだろ
要素要素挙げて細分化しようとすると先祖帰りなどで系統樹通りにならない

>>134
鳥ってみんな2足歩行じゃないの？
4足歩行の鳥見たことない

恐竜は翼竜と一緒だった頃から二足歩行傾向強いから
二足歩行を要件にすると獣脚類だけじゃ収まらなくなるやろ

>>131
これも十分悪ノリの範疇だと思うけどなあ
ティラノサウルスレックスに羽毛が生えてたなんて根拠全くないのに

焼いて焼鳥になるやつが鳥

>>65
そうみたいですね

鳥は「恐竜の子孫」ではない、恐竜そのもの
https://www.gizmodo.jp/2021/08/how-do-we-know-birds-are-dinosaurs.html

>>138
九州地方では豚肉が焼鳥として食べられてます

爬虫類って分類も微妙なんだよな
実はワニはヘビトカゲよりもトリに近い

最近の研究ではハイブリッド自動車は一定距離を電気だけで走行することができることがわかってきた
ではハイブリッド自動車は電気自動車なのか、ガソリン自動車なのか
電気自動車はどこからが電気自動車と呼べるのか、電気自動車ぼの第一人者のイーロンマスク氏に聞く

>>141
そのへんは鳥を爬虫類に組み込んでしまったほうが割と適切

四足動物全体が分類的には硬骨魚類だけど
普通は魚類といった場合は四足動物除いてるしな

>>1
嘴
羽毛
あともう一個なんかあったな

>>91
あ、これか
二足歩行と翼の分化だな

翼で歩くヤツもいるのかな？

過去を捨て、過去を忘れた奴が鳥さ

恐鳥類って鳥？

>>49
何百万年でそれぐらいか

歯が無いクチバシ

恐鳥類

>>150
だからトリケラトプスは嘴だ

初期の鳥って歯がある奴居たんじゃなかったっけ？
もう恐竜の中の鳥属とかで良いやろ
直接の子孫ならそれが自然やん

特定の鳥的恐竜以降を鳥類とすればいいだけ
それ以降は飛ぼうが飛ぶまいが、歯があろうがなかろうが鳥で良い

>>5
怪獣王子「お呼びか?」

獣脚類に鳥的恐竜が複数系統同時多発的に収斂進化で発生してるようですっきりしないんでは
鳥が産まれて鳥から鳥的恐竜へと進化したと見る人が居るのも、
後から鳥的恐竜になったから複数系統発生したと見た方が良いとなると

恐竜の分類で鳥盤類と竜盤類に別れてるけど
現生鳥類は竜盤類に属するのが訳わからん

>>157
デイノニコサウルス類(ディノニクスとかドロマエオサウルスとか)あたりの恐竜でも
竜盤類でありながらその傾向があるものがいる、とされる

>>157
その2分類も近年形骸化してるんじゃなかった？
殆どよく分かってた大昔の分類だし

ウネンラギアはドロマエオサウルスとかからかなり鳥に近付いて来たような種類だが
恥骨と坐骨それぞれの突起がかなり平行に近くなってるな

>>65,139
あえて後でレスするようにしたんだけど、それは論理的な回答になっていない説明回避だな
情報強度が弱い
この分類に関する問題はまだ哲学的な課題を抱えた未熟な段階だ
恐竜という単語に関して、K-Pg境界前から現存する明確な種が存在しないのにも関わらず
恐竜を大雑把な括りのまま「鳥として現存する」、と見なす向きには疑問を感じる
鳥は恐竜から進化した存在かどうかではなく、恐竜の定義や単語の起源そのものに着目･回帰すれば明らかに絶滅した存在なんだ

結局のところ俺達にとっての化石人類を指して、その種がエレクトスやネアンのようにサピエンスと大別される事と、
なぜそれらが一旦絶滅したとされているのかを考えるべきだね
恐竜は絶滅したが、鳥は子孫として現存しているとしか言えないんだ

>>161
恐竜や鳥は種じゃなくてもっと大きい区分だろ
ネアンデルタール人が絶滅したから霊長類が絶滅したと言ってるみたいなもん

>>161
お前このスレで暴れてたやつだろｗ
あれから半年経つのに言われたことまだ理解できてなかったんかｗ

【ナゾロジー】恐竜を絶滅させた巨大隕石、現代に落ちたら人類は滅亡するのか？
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1720961958/

聖書に書いてあんだろ
紀元前4000年ぐらい前にハトとかの鳥を神様がお造りになったんだよ
おまえら馬鹿なのか？ｗ

カラスとハトの間

進化論って胡散臭いよな　長い時間があっても魚が人間になるか
昆虫はどう説明するんだ

>>104
鶏の目つきってかなり凶暴

おでこが頭皮の一部なら、どこからをハゲと呼べばいいのか

>>116
昆虫は節足動物の1つだな
まず原始的な節足動物が
ミミズやゴカイなど環形動物からどうやって進化して来たかを考える

>>162
俺は霊長類とは書いていないし、現に恐竜は現代では見られないからそれは意味として通らない

>>163
結局俺を論破出来るヤツは居なかったけどな
君はどう思う？

バカはバカだからバカなんだよな

恐竜の肉って美味いよな

世間一般の認識は
羽があって飛ぶのが鳥。
鶏は羽があって短距離なら飛ぶことも出来る。
ペンギンは海中は飛んでいる。

>>174
ダチョウは？

>>42
群ようこのエッセイで弟が飼ってた金魚が巨大になって唐揚げも食ってたとか書いてたな
酸素濃度ではなく餌か先祖帰りでは

>>170
鳥という形でお前の家の前にもいるだろ

>>161
ホモエレやネアンはホモサピと同じ「ホモ属」に属する種だから
ホモエレやネアンは絶滅しても「ホモ属」は絶滅してない。

それと同じで鳥類も「恐竜」に属するグループだから
ティラノサウルスやらトリケラトプスやらの非鳥類型恐竜が絶滅しても
「恐竜」は絶滅してない、と言える。

一般に「恐竜は絶滅した」という場合はあくまで便宜上の表現で
厳密な分類学に則ったものではないということ。

>>178
俺はその下段について言及してる
結局は恐竜は絶滅しているって結論だろ
鳥類は進化して子孫として繁栄してる
その線引はまだ研究中なんだよ
俺達だって元はネズミのような存在だったんだから
結局の所は鳥類と恐竜は明確に定義出来るってワケ

>>179
川上和人と小林快次のどっちかが言ってた話、今はもはやそこの境界線なくなっちゃって
でもあまりに大規模に分類を組み替えなきゃならなくなって今更再分類できないってのが実情らしい
例えば羽毛を定義したら獣脚類の大半が鳥になるし歯無し+クチバシまで定義にするにしてもオヴィラプトル類が鳥になってしまったり
逆に鳥の側でも歯がある種が昔はいたり

>>164
鳥は不浄で不潔で気持ち悪い悪魔、糞鳥
恐竜もそうなんだろうな気持ち悪い醜い姿だし
糞恐竜と糞恐鳥と糞古代鳥を絶滅させたのは八百万の神だからな
八百万の神に感謝しないとな

>>179
「恐竜は絶滅している」というのは慣例上の言い方で
分岐分類学的に見るなら「恐竜は絶滅していない」というのが現状の結論だろうな。
鳥と恐竜との線引きが困難なのは>>180も述べてる通り。

恐竜の定義に「鳥とトリケラトプスの直近の共通祖先から分岐した全ての子孫」なんてのもあるから
「トリケラトプスは恐竜である」と同次元で「鳥は恐竜である」と言えてしまう。

>>180
個人的に獣脚類に羽毛があったのかは興味あるわ
今後の考古発掘調査から鳥類との連続性がもっとはっきりすれば良いよね

>>182
分類学上の指摘に関しては何も言わないわ
上に書いた通り今後の調査に期待する
非鳥類型恐竜との共通点が多い鳥類は分類として矛盾しているからこその見解だよ
Wikipediaの中でも恐竜の進化として非鳥類型恐竜を安易に絶滅と表する編集がなされているけど、
なぜ殊更に一方は絶滅と結論付けておきながら現存と絶滅の区別がろくに付いていないんだと

混乱が起きているのは明らかに「鳥類として現存している説を取る立場」の方々の方だよ
暁新世の恐竜に関してまだ研究段階なんだろ？と
連続性はまだ不透明なんだから単に絶滅として良いんだよ
ここからは考古学の領域で、分類学的にコンセンサスを採るのは早計
研究が進めばもっとはっきりしてくる
そもそも進化史において鳥類は独立した種として生きている訳だからね

恐竜は絶滅した、ただ１部は鳥に進化した

…が正解

>>185
最後の一匹が死んだのはいつ？

6500万年前の大絶滅をある種の草食恐竜が生き抜いてたのが最近の論文であった
もちろん鳥に進化するのとは別のいわゆる大型恐竜でそれはかなり

…続きは有料会員のみお読みになれます

>>186
獣脚類は現存してるか？

俺としては「現存鳥類の中の一部の種は、既に白亜紀には祖先が枝分かれしていた」
という化石が示す通りに、恐竜という単語の意味や恐竜の絶滅と鳥類の生存を説明出来ると思う
恐竜は学名的にも爬虫類を指す意味合いが強い上に、時代区分を含む単語でもある
鳥は確かに爬虫類だけど、明らかにトカゲではないよな？トカゲと鳥は明確に分類出来るだろ
指す意味合いが場面によって変わる未完成な単語だよ、恐竜って言葉は
確かに俺達現生人類はホモ属、もっと言えば猿だわな？そうじゃないだろ

紫蘇鳥から

>>189
そもそも恐竜もトカゲではもはや無いからな、学名の慣例としてしかトカゲの概念は残ってない

>>190 これが一番の間違い。教えないけど

分岐分類学的に鳥が恐竜に属することに異論を唱える学者は居ないだろうが
分岐分類学は古典的な分類とは異なることがままあるので
感覚的にイメージし難い、という人は多いかも知れんね

分岐分類学の学説のみを取り上げる輩の問題点は遺産相続に現れる謎の親類みたいな考え方をしてる所だな
昔からあって学説も進化を辿っているのにまるで最近突然現れた啓示かのような振る舞いをしつつ達観風上から目線で語りたがる

単純に種を系統としてしか認めないから解像度が低い上に、分子分類学によって詳細が得られる事が近年は前提となりつつある

「～の仲間」を「～と同じ」と置き換える思考はジャイアンそのものだな

“鳥類の起源 2000万年近くさかのぼる” 初発見の化石で 中国
2025年2月14日 1時35分
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20250214/k10014721811000.html

Article
Published: 12 February 2025
Earliest short-tailed bird from the Late Jurassic of China
https://www.nature.com/articles/s41586-024-08410-z

>>195
鳥類に一番近い恐竜とされるトロオドン類も
最古の化石が1億5000万〜1億6000万年前くらいのものだから
「鳥類」と「トロオドン類」とは殆ど兄弟的な階級なのかもね。

ガングロとマンバみたいなもんか
同じ分類だけどある時代から以降は鳥でいいんじゃね

ミクロラプトルなんかは鳥っぽい翼があるが
ドロマエオサウルス科だから割と遠縁になるのよな

当時にタイムスリップしたら外見では
どれが鳥やら恐竜やらほとんど区別つかなくなりそう
まあ中身見ても線引きは難しいレベルなんだが

虫「いまも区別できませんよ」

虫から見たらスズメとか羽が生えたティラノサウルスよな

>>199
「虫」っていう概念が恐竜や鳥より難しいのだが

>>194
分岐学では分子情報が得られるに越したことはないけど
古生物のようにそれが難しい場合は従来通り形態学的にアプローチしてる。
鳥類が恐竜に属するというのも当然その方法による結論。

あと「〜と同じ」と言うより「〜に属する」というのが分岐学の考え方かと。
「鳥は恐竜である」は正しいけど「恐竜は鳥である」は正しくないので。

>>201
そもそも生物学的な分類名じゃないからね
広辞苑では「虫」は「本草学で、人類・獣類・鳥類・魚介以外の小動物の総称。昆虫など。」となってる
爬虫類や両生類なんかも虫編の名前が多い

>>184
＞混乱が起きているのは明らかに「鳥類として現存している説を取る立場」の方々の方だよ

「恐竜の中で鳥類は現存し、非鳥類型恐竜は絶滅」という話で別に混乱はしてないかと。
暁新世にわずかに

>>184
＞混乱が起きているのは明らかに「鳥類として現存している説を取る立場」の方々の方だよ

「恐竜の中で鳥類は現存し、非鳥類型恐竜は絶滅した」
というだけなので別に混乱はしてないかと。
あと鳥類が他の恐竜と分かれたのはジュラ紀とされてるので
暁新世の非鳥類型恐竜は鳥類とは特に関係ない。

恐竜の唐揚げ

照り焼きザウルス

「どこからを鳥と呼べばよいか」は恣意的な問題よな。

「現生鳥類の直近の共通祖先から分かれた全てのグループ」でもいいけど
この場合、一般的に鳥扱いされているイクチオルニスは鳥ではなくなる。
イクチオルニスまで鳥とするのか、サペオルニスまで鳥とするのか、
極端な話アーケオプテリクスまで鳥とするのか、
何ならトロオドンまで鳥だと主張する人がいても客観的には否定できん。

>>205
何にも解ってないな、レスをちゃんと読んだのか？
非鳥類型恐竜との類似点が多いと書いてあるだろ
それに枝分かれの時期からまだ確定なんてしてねえよ、コンセンサスって知ってるか？
されている＝確定って解釈するのは科学板にさえそう居ない

暁新世恐竜は恐竜～鳥類の成り立ちの謎に対して様々な解をもたらす極めて重要な存在だっつうの

>>209
何で鳥類の起源が暁新世だと思ってるん？

鳥類と非鳥類型恐竜とが分れた時期は
>>195にもあるようにジュラ紀だとするのが現在の定説。
「鳥類」の範囲を「現生鳥類の直近の共通祖先から分かれたグループ」
まで狭めたとしても白亜紀。

そりゃ古生物学において「100％確定」というのは基本的に有り得んけど
少なくとも暁新世に鳥類が生まれたとする説は聞いたことがないな。
あるなら教えてほしい。

>>210
誰もそんな事書いてないが
俺が言ってるのはミッシングリンクの方な

と言うか近年の研究が進んで境目がどんどん曖昧になってるのに
どこを基準にしても今鳥とされてる一部が恐竜になったり恐竜とされるいくらかが鳥になるくらいにはなってるわけだもの。

>>211
鳥類が暁新世に(非鳥類型)恐竜から分岐した、と言ってるわけでないのなら
「暁新世恐竜は恐竜〜鳥類の成り立ちの謎に対して様々な解をもたらす極めて重要な存在」
というのはどういう意味？
鳥類と分かれた後の恐竜がどう進化しようと鳥類の成り立ちとは関係ないよね。

>>213
～に注目してほしいな、最近読解力が無い人多すぎね？前提的に知識が不足してる

＞鳥類と分かれた後の恐竜がどう進化しようと鳥類の成り立ちとは関係ないよね。

特にここ、なんで？そもそも鳥類と別れた後の恐竜って何のことを指してるのか具体的に書けるか？
少しはググって調べろよ

>>213
またツッコまれるだろうから書いとくけど、一連の流れも読まず、>>209を読んでないで出てくる発言とは思えないんだよな
転結で言い返すようなモチベーションにばかり執着して起承を軽視してる
小手先な話し振りなんだよ

>>215
訂正 読まないで→読んで

>>214
＞鳥類と別れた後の恐竜って何のことを指してるのか具体的に書けるか？

鳥類が恐竜から分岐した時期を仮に1億5000万年前とするなら
1億5000万年前以降の非鳥類型恐竜は「鳥類と分かれた後の恐竜」になる。
この「鳥類と分かれた後の恐竜」がその後どういう進化をしようと
既に分かれてしまった鳥類の成り立ちには何ら関係が無い、という話。

貴方は鳥類の分岐時期が暁新世だとは考えてない、という理解でいいんだよね？
であれば「暁新世恐竜は恐竜〜鳥類の成り立ちの謎に対して様々な解をもたらす極めて重要な存在」
という主張の意味が分からないわけ。

>>217
それは非鳥類型と名付けられている意味を理解してないな
しかも>>209を見てないだろ？ここに関してコメントは？ココが最も重要な君への反論趣旨なんだが

既にカモやアヒルの祖先が7500万年前に分岐していた可能性がある事は仮定ではなく化石類から示唆されては居るが、鳥類そのものではないんだよな

いつから鳥類になったのかを探るために暁新世恐竜を調べる必要があるんだよ

やっぱり何も解ってなかったな、キミだけが「そんなの必要無い」と主張していても学会では成り立ちについて議論する為に必要とされてるんだ
興味無いなら唾付けるなよ

鳥頭→恐竜頭
チキン野郎→恐竜野郎

人類みな兄弟
鳥類みな恐竜

もし恐竜が亡びていなかったなら、
哺乳類＋人類なんて、無かった
のかも知れないよね。

鳥は始祖鳥から

>>221
恐竜が滅びず大陸の位置もあまり変わらない未来か
それとも大陸は今の位置に変化しつつ恐竜がいる未来かで
また違うのかなあ？

今の地球が恐竜時代より寒い理由の1つは
南極大陸が南極にあって陸地ゆえ低温で常に氷があり
ここで地球全体のアルベド(この場合は地球の赤外線反射率
元々は、ミカンなど柑橘類の白い部分ｗ)が増えて
低温になっているというんだよな

地球が今と同じくらい低温なのに恐竜がもし高緯度にいたとしたら竜脚類なんて冬にまともに動けない
そうなると北方に哺乳類が進出して進化してしまう事になるか？

あるいは北方は今でいう鳥類の系譜のものが巨大化して歩き回っていたか
そしてそれが中緯度にも降りて来て
自律神経系の優位さで普通の恐竜を圧倒するようになる
他の恐竜の動きがどうしても鈍くなる(慣性恒温でゼロにはならないが)冬の夜間などでも
自律神経系の強いグループが活発に動き回って卵を砕いたりする

この状態で哺乳類はどんな立場になれるかなあ？
今のレミング並みの密度に増える雑食(コケでも昆虫でも何でも食う)の哺乳類がいたとして
恐鳥類のやや小型の種類の卵を全て破壊出来たかどうか

あるいは恐鳥類タイプで卵を袋に入れて移動できる有袋走鳥類みたいなのが出来たかどうか

>>222
始祖鳥って現在の鳥類の直系の先祖ではないらしいぜ

恐竜を滅ぼしたのは、ネズミのような哺乳類かもしれないし、あるいは
恐竜から進化した鳥だったかもしれない。
巨体の恐竜をネズミの大群が集団で襲うと、恐竜といえども皮膚を食い破られたり、
全身から血が流れて失血ししたかもしれない。しかし水中で生活する恐竜は
ネズミの群れには襲われることはなかっただろう。鳥類もカラスのような鳥が
大量に恐竜を襲ってくちばしで目をつついたり、皮膚を食い破ったりすれば、
ネズミにやられるのと同様だっただろう。水中で生活しているのでなければ、
やられてしまう。恐竜の産んだ卵もネズミや鳥に食われてたかもしれない。

>>218
>>209のどの部分に対する意見を求めてるの？
「暁新世恐竜は恐竜〜鳥類の成り立ちの謎に対して様々な解をもたらす極めて重要な存在」と
「枝分かれの時期からまだ確定なんてしてねえ」に対しては>>210に書いた通り。
「非鳥類型恐竜との類似点が多い」に対しては別に異論は無い。

「非鳥類型恐竜」という言葉は「鳥類以外の恐竜」であることを強調したい場合に使われる。
単に「恐竜」だけだと分類学的に鳥類も含まれてしまうので。

＞既にカモやアヒルの祖先が7500万年前に分岐していた可能性がある事は仮定ではなく化石類から示唆されては居るが、鳥類そのものではないんだよな

補足するならダチョウ等の走鳥類はより昔に分岐したとされてるけど、
「鳥類そのものではない」というのはどういう意味だろうか？
まさかカモやアヒルは鳥類ではない、と考えているわけでは無いよね。

あと下段は余計かな。
真面目に議論する気があれば煽り抜きでお願いしたい。

>>226
分類に関しては以前言及した通り分岐分類学上では収斂進化に関して説明が付かない部分が多い事も指摘するべきかもしれない
相同性から判断する部分に比重が置かれる場合、例えばヤドカリとカニは別な生物として存在しているが、
現状のコンセンサスとしては今後全てカニと同じ形態を取るようになる事が予測されており、これらには共通祖先が存在する
そしてその共通祖先が現在生きているかといえばそうではないだろ
俺からするとなんだけど、君は祖先系統の扱いにおいて曖昧な基準に左右されているという結論しか出てこない

論文中でも引用される場合には分岐時期には言及せず鳥類が進化した恐竜の子孫として存在し、
恐竜自体は絶滅した扱いが多い現状では鳥類と恐竜を区別する事はより細分化した帰結だと思ってるよ

収斂進化という点では現代の鳥でドロマエオサウルス類、オルニトミモサウルス、オヴィラプトロサウルス、
それぞれの系譜が現在も混在してる可能性って有るんだろうか

あとトロオドンの系譜もか

>>228
もしそうだったら面白いね
間違いなく21世紀中の大発見になる

DNAの分析で系統分類できたりしないの？

🦖「ピヨピヨ」

>特別展「鳥」では、始祖鳥Archaeopteryxと、これよりも進化した（派生的な）種を全て含む単系統群（クレード）を鳥類と呼んでいる（図の「鳥類1」）

これは鳥翼類(Avialae)だよね
名前を変える必要があるのかな

>>218
>既にカモやアヒルの祖先が7500万年前に分岐していた可能性がある事は仮定ではなく化石類から示唆されては居るが、鳥類そのものではないんだよな

何を言ってるんだろうか
せめて片方は鳥類じゃない種名を出して言ってよw

>>208
俗語の「鳥」はそれでいいんじゃない
「鳥類」「鳥翼類」「原鳥類」は専門用語だからそういうわけにはいかん

「恐竜」は俗語と専門用語が一緒で困るので
専門用語は「恐竜類」とすればいいと思うが
日本だけでしか使えないなあ

>>33
だから機能する表現型は分類に使いづらい
進化の経緯を残しているだけとしか思えない特徴(たとえそれが現時点では誤解であるとしても)を使うのが良い

グラデーションに変化してるんやから、明確な線引きは無意味…定義は可能やとは思うが

>>227
カニとヤドカリの共通祖先が現存しないことと
カモの祖先が「鳥類そのもの」ではないこととはどう繋がるん？

個人的には「鳥類」を客観的に定義するなら分岐学的に考えるべきと思ってるので
A種とB種とを鳥類とするならその直近の共通祖先C種も鳥類とすべきと考えてる。
例えばカモとカラスとの双方を「鳥類そのもの」とするなら
白亜紀に居たとされる両者の直近の共通祖先も「鳥類そのもの」とすべきと考える。
基準としてはごく単純で、言うほど曖昧な要素は無いように思うけども。
(むしろ「恐竜自体は絶滅した扱いが多い」というような基準の方が
こちらから見るとえらく感覚的で、よほど曖昧に思えてしまう)

収斂進化は別系統の生物が似たニッチにつくことで
それぞれが別々に似たような形質に進化することだけど、
これは分岐分類学と何ら矛盾するものではない。
収斂進化の度合いが高いと別系統の生物を同系統だと誤認することはあるけど、
(ハヤブサがタカ目に分類されていたように)
貴方は恐竜と鳥類とが別系統だと言っているわけではないよね。

>>239
ハヤブサ科がタカ目っぽいのはまぁワカランでもないけど
今はペリカン目のサギをコウノトリ目にしてたのは理解不能だな、
クチバシ周りの雰囲気とか飛ぶ時のフォルムとか完全にペリカン系なのに

>>236
既にDynosauriaという学名で鳥類共々括られてるから
ワニや翼竜含めた主竜類（Archosaurs）という分類もあるし、近年有力説としてカメもこっちの可能性出てるから
この辺主流類として爬虫類と独立させる手もあるか

>>239
祖先が現存していないという共通点
しかも>>37にも同等の事が指摘されてる
恐竜が絶滅している扱いなのは学説上どの文献にも散見される事実だよ
そして今は分岐分類学の結論を精査する形で遺伝学的な示唆も為される
恐竜という範囲が曖昧過ぎるために起こることで、既に恐竜は存在しない
鳥類が恐竜に入るのは祖先から分岐したため
場合によって人間を広義の猿だって呼称するのは比喩表現だと解るでしょう

>>242
>恐竜が絶滅している扱いなのは学説上どの文献にも散見される事実だよ

今や重視する必要はないのでは

>>242
もう鳥が恐竜の一部であることは覆しようのない事実なのに未だに
「恐竜は爬虫類であり爬虫類と鳥類は別物」という分類に固執する層が現場レベルでもいるとは聞く

鳥になって羽が生えたのねと思ってる人ももはや居ない

鳥と恐竜を鳥類と再定義して、飛べない大型鳥類を恐竜と呼んだ方が分かりやすい

>>244
んな事は書いてないです、アンタの妄想
俺は常に「鳥類は恐竜の子孫であり、恐竜自体は絶滅している」と書いているだけ
その定義上にどんな扱いがあっても普遍的な解だと思ってるよ

>>244
あぁごめん！聞く話だったか
てっきり俺の見解は勘違いされやすいからまたかと思って最後まで読んでなかった
確かにその通りだね
鳥類が獣脚類から進化したと信じきれない部分はどこから来るんだろうかね

>>242
>>37は「現生鳥類の共通祖先の子孫が狭義の鳥類」としてるけど、この定義なら
7500万年前に居たとされるカモの祖先は紛れもない「鳥類」ということになる。
「鳥類そのものではない」という貴方の意見とは違うのでは？

恐竜の定義は「竜盤類と鳥盤類の直近の共通祖先から分かれた全ての子孫」
(同じ意味で「現生鳥類とトリケラトプスの直近の共通祖先から・・・」等とする場合もある)
というのが一般的だけど、これには特に曖昧な点は無いかと。
繰り返しになるけど「文献で絶滅扱いになってることが多い」
等という基準の方がずっと恣意的で曖昧ではないかと思う。
その「恐竜は絶滅した」というのも生物学上の話ではなく便宜上の表現だし。

あと分類学的に人をサル(霊長類)に含めるのは比喩ではないでしょ。
信長が秀吉をサル呼ばわりする、みたいのは比喩だけど。

大軍鶏の映像とか見てたらちょっと恐竜ぽい

以前話題になった、品種改良で作られた羽根無しニワトリがこちら
https://www.ghanamma.com/gp/wp-content/uploads/2023/07/featherless-chickens.jpg

>>247
恐竜は絶滅してない
種の殆どが絶滅しただけ

>>247
子孫じゃなくてもう完全に恐竜の一種だって事が判っちゃってんの

>>249
＞7500万年前に居たとされるカモの祖先は紛れもない「鳥類」ということになる。

なんで？としか言えない
まだ発見されてもいないので分類学上でも定義不可能でしょそこら辺

>>249
＞繰り返しになるけど「文献で絶滅扱いになってることが多い」
等という基準の方がずっと恣意的で曖昧ではないかと思う。
　その「恐竜は絶滅した」というのも生物学上の話ではなく便宜上の表現だし。

便宜上の表現でもある「恐竜は絶滅した」ってのはつまりそちらに意見が偏る以上正しいだろ
統計的にデータを取った訳では無いから上文は個人的感想ではある
どちらにせよ絶滅と見なす事自体は正しい
サルの件も、含めるかどうかに焦点が当たるというだけの話で鳥類は鳥類
元は祖先である恐竜の絶滅に関しての話だから論旨がズレてるんだよね
要は数の問題だ
人の遺伝子にも含まれる旧人自体は絶滅してる訳で、その他霊長類にも絶滅した祖先は居る
解像度と総体数に着目すべきだろう

親から子へ途切れなく続いてたんだから、
区切らなくていいよ
親が恐竜で子供が鳥類という個体がいたのか

何か

ニワトリが先か卵が先か

という議論とそっくりになって来たかもなｗ

>>252,253
そうやって同じレスを何回書き込んでも話がループするだけでは
都合良く単語の意味を都度履き替えている
恐竜自体は絶滅したものとして括られていて、鳥類自体は恐竜から進化した子孫として存在している事に変わりはない
恐竜がそのまま生きているなら暁新世以降にも獣脚類、また鳥類が恐竜時代から生きているなら鳥類そのものの化石を暁新世以前のもので提示すれば良い

>>256
俺としては既に白亜紀に鳥類が存在していたんじゃないかという素人勘
その頃から恐竜の一部で鳥類がいたと思う
正しい場合、晴れてK-Pg境界を唯一生き延びた恐竜として広く一般認知されるんじゃないか

白亜紀初期から小型恐竜で飛んでるものはいくらでもいた
歯があるのが大半だけど無いのもいた
ジュラ紀後半くらいから滑空レベルも含めてそういうのがいた

恐竜≒鳥説は、中学生ぐらいに月刊『ムー』で知ったな。
当時はトンデモ学説扱いだったけど、今は常識になってるのが感慨深い。
映画『ジュラシックパーク』もティラノサウルスの皮膚はうろこだった。

90年代半ばに小学館だったかから出た「恐竜ランド」はまだシノサウロプテリクスが発見される前から恐竜が鳥に進化した説に深く切り込んでたっけ
恐竜サウルスはそもそもデアゴスティーニの雑誌で既出の情報の寄せ集めだったから一度掲載されたことはあるが諸説の一部扱いだった

>>161
>恐竜は絶滅したが、鳥は子孫として現存しているとしか言えないんだ

絶滅してないじゃん

>>263
絶滅してないのは進化系だろ
お前はアウストラロピテクスやネアンデルタールが絶滅せず生き残ってると言うのか？コイツら化石人類だぞ
ネアンは吸収同化して絶えたのが明らかだし

>>264
それは種や亜種でしょ
恐竜なんて上目の分類でしょ

>>265
ではLUCAは現代にも存在すると？

>>264
だから今はもう鳥が分類学上恐竜の一部だから恐竜は一部が絶滅してないんだよ

✕恐竜は絶滅した
◯恐竜の多くは絶滅した

>>267
>>266

>>269
哺乳類の共通先祖は現存しないから哺乳類も絶滅してることになるね

>>270
少し違うな
厳密には哺乳類の共通"祖先"は哺乳類では無いんだ
哺乳類の共通"祖先"は「絶滅」している
哺乳類はそこから枝分かれしたんだからね
少なくとも哺乳類ではないだろう

>>271
へえ、哺乳類の共通先祖って哺乳類じゃないのか

>>270
付け加えて言うなら、君は単弓類が以前、哺乳類型爬虫類と呼ばれていた事はご存知か？
言うまでもなく絶滅してるよね

>>272
つまり結局はどの種の事を指しているのか？プロトゥングラタム？アデロバシレウス？
という具体的な内容が問題になる

恐竜の事についても同じ事が言える
理由は上述しているから他の者と同じように気軽に訊いてくれ

>>270,272
ちなみに当たり前だが哺乳類と恐竜は対応はしない
恐竜は明らかな種が存在し、鳥類との系統関係が不明なだけだ

それに哺乳類の共通祖先について言及したな
鳥類は現代に生きる動物であるのは明らかだな
霊長類は哺乳類の一部だが、恐竜ほど範囲が狭いものではないだろ
分岐分類学に言及する以上、フラクタルな対応関係でどれほどの近縁度合いの違いがあるかを解像度でもって言及すべきでは？

短文調で的を射ようとカッコつけるのは不可能だ

なんか必死だな
長文で的を外そうとしてるように見える

見た目でよくない

>>2
デカいのが巨乳

ヘビとトカゲの周辺も結構絶滅してるよな
ムカシトカゲ目も絶滅して
ムカシトカゲとギュンタームカシトカゲだけ生きてると言えそうだな
その論法だと

>>276
なんか必死だな
普通なら先祖と祖先を間違えない

長文書いたら不審がるの草なんだが
お前が証拠揃えられて読み込める知能もないだけの話なのに
興味無いならせめてROMってろ
俺も言うほど興味無いけど

くやしいのうｗ

お前の本音か

>>281
論点をズラそうとしてるのがばれてるだけ

>>254
「7500万年前に居たとされるカモの祖先」は
「現生鳥類の共通祖先の子孫」だから、という単純な話だけど。
>>226でも書いたようにキジカモ類の分岐時期は古顎類より後なので。
(古顎類の分岐時期は約7900万年前とされてる)

>>255
一般的に「恐竜は絶滅した」と言われることが多いのは否定しないよ。
ただそれは分類学とは別の便宜上(慣例的に恐竜と鳥類とが分けて扱われてきた都合上)の話ということ。

あと鳥と恐竜との関係で問題なのは「鳥を恐竜に含めるかどうか」ではなく
「どこからを鳥とすべきか」という点。
この場合「鳥」をどう定義したとしても「鳥が恐竜に含まれる」ことは変わらない。

>>284
お前がな
具体的には？

>>285
それは考古発掘物による裏付けはあるのか？現状憶測でしか語っていないだろう
現物を見てから判断すべきで、その度に予想は裏切られてきた経緯もある
とてもそんないい加減な事は書けない

>>285
その観点の上でもう鳥とそれ以外の恐竜の境目が曖昧になって
どこに線を定めてもいくつかの鳥が非鳥類型鳥でなくなるか、
いくつかの鳥ではないとされた恐竜が鳥になるかどっちかは避けられない訳よ

>>287
何か日本語がおかしくなってたので訂正
その観点の上でもう鳥とそれ以外の恐竜の境目が曖昧になって
どこに線を定めてもいくつかの鳥が非鳥類型恐竜になるか
いくつかの鳥ではないとされた恐竜が鳥になるかどっちかは避けられない訳よ

シマエナガザウルス

>>1
サッパリ見かけなくなったのが、恐竜。
普段から、よく見かけるのが、鳥（鳥類）。

>>286
一つ自己訂正すると約7900万年前に分れたのは「古顎類とその他の鳥類」ではなく
「ダチョウとそれ以外の古顎類」なので「古顎類とその他の鳥類」は
より古い時期に分岐したと考えられる。

そしてダチョウとその他の古顎類とが約7900万年前に分れた、というのは
ベイズ法を改良した遺伝子解析から得られた結果。

>>288
もちろんそういうことも起こり得るね。
冥王星が惑星から外れたように。
まあ鳥と非鳥類型恐竜とはもともと明確な線引きがされてないので
冥王星みたいな衝撃は無いだろうけど。

冥王星はそもそもエリスや多くの冥王星型天体が見つかった時点で
冥王星の立ち位置を考え直す話は散々出てたろ

冥王星は明確に「惑星」に分類されていたものが覆ったのはでかい
それに比べりゃ鳥と恐竜なんてずっと境目があやふやだからな

こういう話は境界がグラデーションな訳やし
特定パラメーターで閾値を決めるしか無い

惑星とは違い系統樹が有るんだから、枝の分岐として明確に決まるのでは

鶏肉食ったら恐竜肉食ってるってことか

もうだいぶ前のジュラシックパークシリーズから、二足で歩きながら長くて重い首を前後に揺らしてバランスさせながら走る姿は鳥の動き由来なんだよな

全てを鳥類に分類すれば問題は無くなる

>>279
恐竜ほど話題にならんけどトカゲも自然分類群じゃないんだよねヘビがトカゲの中でもかなり深い位置で分岐してるから
ほとんどのトカゲはヤモリよりヘビに近縁だし、カナヘビよりヘビに近いのも多い
蜂とか蛾とか色々な例が出来ちゃってるけど

>>295
現状だと鳥の範囲として明確に言えそうなのは
最狭義を「現生鳥類の直近の共通祖先以降のグループ」
最広義を「トロオドンより現生鳥類に近いグループ」として
この２つの間のどこか、くらいだろうか

もし現生鳥類の中で鳥から外れるグループが出たり
トロオドンが鳥類に含まれることになったりすると
冥王星的な衝撃になるだろうけど、まあ無いだろうな