【バイオ】クローンは「58世代目で限界」 山梨大チームなどが発表 「ルパン三世の映画は本当だった」 マウスで20年間実験 [すらいむ★]

クローンは「58世代目で限界」 山梨大チームなどが発表 「ルパン三世の映画は本当だった」 山梨

　1匹のマウスの体細胞から作ったクローンからクローンを作る「再クローニング」を続けたところ、58世代目で限界を迎えたと、山梨大学などで作るチームが発表しました。

　実験結果は山梨大学と放射線影響研究所の研究チームが、24日付でイギリスの科学誌に発表したものです。

（以下略、続きはソースでご確認ください）

ntv　2026年3月25日 18:12
https://news.ntv.co.jp/n/ybs/category/life/ysf8c790e01ea5429ab7cfa771774b440a

賢者の石の活性化作用

　
小保方晴子氏のSTAP細胞論文問題において
共同研究者だった若山照彦・山梨大学教授

サイエンス的な、なぜ58代なのかっていう理由はなに？
こんなん、だれも再現とろうとしないから捏造でもばれないよね？

>>4
20年に亘って詳細な記録と証拠があるから捏造は無い
捏造する動機もないからな

追試やるにしてもまた20年掛かる実験か…

クローンした時点の年齢で始まるから見た目は子ネズミでもDNAは徐々に高齢になってたとか？

人間で58世代とか1000年以上やな

>>6,8
小松崎博士ならずっと早い

序盤より中盤がピークだったり、最後の率がえぐかったりと面白い
クローンで無限に生き続けるには、何かしら突破しなきゃ行けない要素があるんやね

生殖って遺伝子のコピーなんだけど、クローンと何が違うんだ？
コピーは良くてクローンは良くない理由と違いを専門家は解明すべし

世代の問題であって並列クローンが幾つもあれば

あくまで「現在の技術」ではな
別に理論的な限界でもないのにこういう見出し付けて、更にそれに釣られる阿呆が量産されるのは滑稽でしかないわ

日王も令和で打ち止め
次はモンゴル族か漢族からエラぶって

>>11
生命に対する倫理感の問題だから専門家というより社会がその存在を許容できるかどうかが大事だろう
のっぴきらない社会的需要があるなら認められる方向に進む

かつてはクローン動物作成も相当な物議になったがネズミぐらいならいいだろって突破口開けたのが山梨大の研究者
規制の緩い海外での研究を日本に持ち込んだ
スタップ細胞とかもその系列ではあるがな

ES細胞やIPS細胞が出てきてヒトでも実験が可能になったが今のところ相当厳重なルールのもと運用されてる

> 自然交配で生まれたマウスより3〜4倍の高頻度で突然変異が生じ、世代を重ねるにつれて、より有害な変異が増加した

有害じゃない変異だけを上手く残せれば、進化を加速させることも可能なのかな
もちろんヒト以外が前提の話だけど

クローンはテロメアが復活しないから、元のテロメアの長さ未満
になっていくんだっけ。
それが、実験で証明されたってことかな。

それなら、ハダカデバネズミならどうなの？

クローン言うてもコピーミスがあって完全に同一遺伝子じゃないからな
どんどん劣化していく
クローン同士を交配させながらだともっと長く維持できる
なんにせよ個体じゃなくて集団として生きていくことが必要

５８代もになったら人間でも限界になるものも出て来るぞ。

>>13
タイトルから勝手に理論的な限界のことだと読み取って的外れな書き込みをする阿呆は確かにいるようだな

>>11 テロメアをリセットする仕組みがあるんだろうね

>>19 クローンに自己意識を移せないなら人間の場合
自分にとって他人でしかなくどれだけの意味があるかだね

VHSのコピーのコピーのコピーみるくらいならサザエさんの口元観てヌイた方がマシなんだからな

おまいらは気にせず普通に交尾しとけよ

誕生して3カ月後に細胞を採取しているから3ｘ58で174カ月約14歳
実験用のマウスの寿命は2年くらいらしいから記憶は受け継いでないとしても
7倍長く生きたことになる？

>>17
ぜんぜん違う

クローンはテロメアが復活して元の長さに戻るよ
初期化するとテロメアを合成するテロメラーゼが働くから
テロメアは関係ない

>>22
クローンでもテロメアはリセットされるぞ

>>26

テロメアの長さ以外のまだ認識されていない要素が関わっている可能性がある、それらは今後の研究で明らかになるかもしれないって事かな？
クローン成功率が15%くらいの細胞と1%以下に
なっている58代目あたりの細胞の違いを
調べて論文が発表されたりする訳だ。

山梨大学の若山照彦ってSTAP細胞騒ぎのとき責任を小保方にすべて押し付けて自分は被害者面して真っ先に逃げ出したやつだよな

何をもって限界なのか…
59世代目はどんな状態だったのか、そこが知りたい

>>30
論文読めよ

別の研究者が別のサンプル使ったら100代行くかもしれんでしょ
クローンでも変異するという話で58世代という数字自体には特に意味は無さそうなのになんでそんなに58世代の方をクローズアップしたニュースばっかなんだ

>>7
初期のテロメア短縮は、その後の世代で修復されるケースも認められている

>>7
それも違う
体細胞クローンの寿命は元の個体と変わらない

>>31
めんどくさいから教えて

マウスがかわいそうという意見はないのか

マモーいや〜ん

テロメア遺伝子のことを言ってるんだろ
今さら大発見みたいに言うなよｗ

マウスもいいけど、自分が誰から辿って何代目？とか考えると無為に生きることはできない。

性奴隷用のハシカンのクローンは58体しか作れないっってこと？めっちゃ貴重じゃん！！
こんな性奴隷目的でしか使われない技術やけんめっちゃ高値で取引されるやろな

>>39
高市総理「あなたみたいなクズでも七代さかのぼると256人の御先祖様が居ます。
一人10万円、計2560万円の供養代をトゥルーマザーに納めなさい」

1206匹のクローンじゃ少なすぎたのかもな
2^58匹とか作ったら中には劣化してないクローンもいるんじゃないかな

遺伝子のコピーはDVD的でなく、VHSテープ的なもんということ。
ドンドン劣化しダビングする度ノイズが増え、最後は砂嵐。
歌舞伎町で裏ビデオを買う際も、出来るだけ原版のファーストコピーを売ってる優良店を探して買ってた。
いくら安くても粗悪な店は孫コピーやひ孫コピーなので映像のノイズが酷かった。
　

男女の遺伝子を混ぜ合わせるだけで劣化が防げるというのも不思議な話だよな

社会環境的な補助のおかげで遺伝的欠陥があっても生存繁殖できる現代の環境で58代繁殖続けたら
人間も滅びそう

人間も社会保障のおかげで淘汰が働くなってまだ3代目ぐらいだからな

コピー続ける度に劣化するってビデオテープのダビングかよ

>>44
二重螺旋がほどけて再生するまでの過程でエラー訂正や組み換えする機構がある
有性生殖の意味はそこにある

>>38
テロメアは無関係

>>47
朝鮮人の近親相姦が、ソレ

マモーミモー

単にネズミだからだろ。大腸菌なら何度クローンを作っても問題ないはず。

細胞の再生も上限回数が決まっているんだろ

クローンでも「進化」して、淘汰されたということか

そんなんよりもテロメア除去した「100年マウス」を育てて欲しい

遺伝子が摩耗していた？

>>44
ダメな組み合わせもたくさんできるけど
そういうのは産まれる前に死ぬので
正常に発生誕生する時点で淘汰を勝ち残っている

地方国立大はこういう地道研究なら国際レベルで論文出せるような位置づけよね

単為生殖する事実上のクローン状態の野生生物もわりといるけど
普通に58世代以上続いてるのは
そういうのは不具合が多い個体は淘汰されるからか

エラーの少ない個体選抜してたらもっと続くんだろう

脳だけクローン培養して戻すと潜在能力増えるかな

58世代は人間だと58x30で1740年だから幅見て2000年はなんとかなりそう

2世代目を冷凍保存して全部を3代目にすれば良いだけだな、代替品としてはさ

有性生殖でも世代を重ねれは奇形の個体が発生する個数(確率ではない)は増えるだろうし、クローンだって同じじゃないのかね
系統をたくさん枝分かれさせていけばいいんじゃないかな

"58代目で終わりだって、ふん、家のやり方なら59代目までOKだ、この未熟者が"というつまらない競争を始める学者達。

身も―

蓋も―

無いモー

本当だった！
ってただの技術の問題だろこんなの
あほくさ

>>40
初代から沢山バックアップしとけばいー

マモーの存在は本当だったのか！？

>>63
親近交配だとエラーが被るからアウト
適度に違う系統と交配する事でエラー訂正が最大化されるんだろうな

技術というか、DNAが完全コピーでも生命としては完全コピーにはならないっていう現在の分子生物学の論調通りという方が正解やろな
要するに広義の遺伝子は環境要因やストレス・記憶なども含まれる可能性があるからDNA標的のクローニングでは完全コピーにはならないっていう遺伝子の理論の問題やろね

>>28
なるほど。それはなんだろうね。不思議なものだよ。

あの頃のルパンは映画でも不二子ちゃんの乳首が拝めた
平和な時代

>>40
>>67
ても、世代番号が分かると値段がかわりそうだな。若い番号は高値で高い番号は安くなりそうだ。

>>61
イエスの時代を知ってる奴がいたらすごいな。

>>74
記憶は継げないでしょ
遺伝子だけなら、みなさん億年単位で繋いでる

ＤＮＡの合成時や分配時には一定の確率でミスが起きる
そんな突然変異が蓄積しただけだろ
ガン細胞が発生するのと同じ理屈

>>76
その限界が58世代という目安を導き出す実験
これとか、京大の暗黒ショウジョウバエとか、クイーンズランド大のピッチドロップとか
学術分野では無茶苦茶時間のかかる実験が結構ある

＞クローンは「58世代目で限界」
1マウスだけでは何とも…
他のマウス、他の哺乳類、他の〜
尽きない検証があるだろう

皇位継承問題の解決策に・・と思ってたんだけど。
しかし1～2世代なら問題ないってことかな。
体細胞クローンの天皇がどこぞの女に種付けして皇太子を作ればリセット？

こういうのを基礎研究というのか
だとしたらものすごく大事だな

体細胞、何回分裂してるんだろ。
世代交代しない心臓の筋肉とか使うとどうだろう。

＞体細胞クローンの天皇がどこぞの女に種付けして皇太子を作ればリセット？

ここからまた更に50世いけるのかどうか？
実験して確かめるしかない。

卵細胞経由でも回数制限とか有るのか
何が原因なんだろ
遺伝子の情報が変異でもしていくのか？

>>82
好み以外の場合、萎えるぞ

>>83
組み替えが起こった時点でリセットでしょ
回数制限というより、確率的な破壊の終端

バナナとかイチゴとかソメイヨシノとかどーなん？

>>86
バナナやソメイヨシノはヤバいらしいけど、イチゴは原種と人間が出会う前に
クリアしてるんだろう

脇芽で増える植物やサンゴなどは「そういう生き物」として固定されてるっぽい

自然界にはある種のクラゲみたいにクローンを重ねて生き続けてる生き物がおるじゃん
あれらは58世代なんてもんじゃなく代を重ねてると思うんだがどうなんだろう

>>29
あいつかー
まだ現役だったのか

どうしてだろうね？
その理屈からいえばテロメアみたいな回数券が切れちゃうんでしょ
ソメイヨシノな桜はほぼクローンなんだけど動物ではそうはいかないんだな

>>90
テロメアは体細胞クローンでも初期化される過程で復活するので、テロメア長は問題にならない
この論文でもテロメアの短縮の可能性は低いと書かれている

>個々の染色体末端で極端なテロメア短縮（G57-2で10kb以上）の証拠は見つかりませんでした。

>>87
バナナやソメイヨシノも栄養繁殖（クローン）自体に問題があるわけではない
感染症や物理的な幹の劣化などの問題で、クローンの寿命の話ではない
ソメイヨシノの若い接ぎ木は今でも普通に生育する

>>14
アホか。すでに次期天皇を指名済だわ
それと、おまえは在日な

>>91
他にも未知の似たような物があるのか
それともコピーの過程で遺伝子欠損が起きて致死遺伝子になった時点で終わりに

>>15
倫理の問題は特に無いね。問題があるとしたら、技術的不完全性だ。技術的に不完全だと倫理的に問題が起こることになる
逆では無い
現状では、まだ技術的に足りてない未知要素があるとみえる
不完全なうちは実用化してはいけないだろう

最初の個体が寿命で死ぬ間際に採取してクローン作成したの？
それとも生後⚪︎週間の若い時に採取してるの？
58代で20年なら1代4ヶ月だよな

>>96
論文には3ヶ月齢と書いてある

37年前の攻殻機動隊に現実は追いついた？ 士郎正宗氏が明かすAI論
https://www.asahi.com/articles/ASV1J31N1V1JUHBI01VM.html

論文ではクローンの寿命は50世代を過ぎても初期と変わりない（約2年）

クローンの成功率は（およそ40世代以降）徐々に下がり、57回目には0.6%に低下した

クローンといっても成長過程で変異はおこるんだから、世代が進むにつれて
変異が蓄積するのはあたりまえ。

確か北斗の拳でも最後の継承者ケンシロウは58代だったような気がする

50年前のアニメとはいえそれまでに蓄積された理論は50年経った今でも
早々は変らないという事だろう　何故58代なのか不思議だがそれはもう
神の御心なのであろう

単に59回目で失敗したのと何が違うの
ここを明らかにしないと意味が無い

神の御心というのは、私なりに換言すれば
創造主が気まぐれにやってみたロールシャッハテストのインクの染みですね (林修)

>>4
若山先生の実験は職人技が必要なので、実験期間以前に別の人が再現性を取りにくい

>>59
人為操作じゃなくて単為生殖してる種はそもそもメカニズム事態がこれと違うからね核移植してるんじゃなくて未受精卵がそのまま発生してるわけだし
哺乳類では野生にはいないんだっけ？
鳥類でも報告例はあるし爬虫類ならうちにもいるレベルだが

「マモー限界」みたいな用語になるのだろうか？

>>106
人の培養正常細胞は約50回の分裂限界だが、発見者の名前からヘイフリック限界と呼ばれている
これにならえば「若山限界」

58回ダビングした洗濯屋ケンちゃんか、、、

このニュース、あのSTAP細胞の若山氏じゃんって誰もどのメディアも突っ込まないのなんで?

>>109
メディア的には小保方の単独犯行だから

ルイ58世とかやっぱりおかしくなってる

ソメイヨシノも何代までクローンしても正常かを誰か確かめて欲しいね。

>>11
生殖は親の希望が入るんじゃねえ？

初代クローンと本体が有性生殖すれば劣化なんて起こらない！

>>114
（減数分裂時のチョイスに1部かぶりが出る可能性が高いので）植物の自家交配と同じで遺伝子セットはさらに減るわけだから下手すりゃもっと劣化する。

>>58
一昔前は私立大や地方国公立大の教授は、母校の叩き上げや、旧帝大から来ても学生がバカだから研究は止めたような人が多かったが、今はちゃんと研究してる人が多くなった
ただ、やはり学生のレベルが低いから論外の質や本数はどうしても少ない
東大に研究生として短期間お世話になったことがあったけど、先生は本当に楽
学生に論文を読めとか、論文の解説とか色々指導しなくても勝手にデータが出てくる

58世代目はもうアビスのナレハテ状態で、カートリッジ状態なんだろうな

こういう実験する奴は地獄に落ちて

人型ROBOT反動主義は普通の宇宙の全部だった

永遠にコピーは無理ってのは想像の範囲内じゃないかい

>>120
動物の生殖細胞はずっとコピー（DNA複製）して存続してきている。
変異が起きても。

有性生殖では除去されるであろう有害な変異が、体細胞クローンでは除去されずに蓄積した

クローン50回目ぐらいで普通の交配したら、産まれた子供はリセットされて、また54回クローンできるのかな？
なら、特に問題ないな

各クローンから、すべて50回ぐらいクローンを作ったら、何人（何匹）クローンが作れるんだ？

第一世代の細胞を充分取っとけば良い

>>120
現代技術でどのぐらいまでコピーが可能かを知るのも必要
どの世代でどの遺伝子が劣化するのかとか分かれば該当箇所を重点的に補修できる

今の科学者なんてカネの為に嘘しかつかないからな
58世代という設定にしておく事が一番儲かるんだろうな

>>109
若山氏のこと知ってれば（知れば）わかると思うけどね。

58回再コピーを繰り返したら元の文字がかすれめ読めなくなりました
みたいな感じだよね
途中のコピー版を綺麗に修正できるならもっと伸びるのかどうか
交配を挟むと完全にリセットされるのか

>>18
寿命は、マウスは2年、ハダカデバネズミは30年、ゾウは約70年、ゾウガメは100数十年
DNAのエラーを修復するがん抑制遺伝子p53の数は、人間は2個だがゾウは40個持ってるため、ゾウは長寿命でもがんになりにくいと言われている
ゾウを実験に使うのは無理でも、ハダカデバネズミなら使えそう

>>128
マウスは何個なの？

>>129
マウスは人と同じく2個
でも正常培養細胞を発がん物質などで人工的にがん化させようとすると、マウスはわりと簡単にがん化するが人はまずがん化しない
つまりがん化はp53だけで制御されるほど単純ではない

ちなみに寿命と正比例するわけではないが、正常培養細胞の分裂回数は、マウスは約15回、人は約50回

>>1
山梨大学と言うか旧山梨医科大学な。
統合の時に医科大側から「山梨大学なんかと合併すると大学の格が落ちる」と言う意見が出てたし

>>130
なるほど、人はマウスより明らかに進化してるんだね
人のガン化のブロセスは完全に解明されてるの？

ヒトよりクジラの方ががん化しにくい
大型で長寿命な生物ほどがんリスクが大きいので抗癌システムが進化してる

長寿なクジラの死因とか分かるんか？

>>11
両親がいるかいないかの違いじゃない？
通常は単一生殖とか無性生殖している昆虫や爬虫類も
世代が進んで集団に異常を察知すると有性生殖をするんだってさ

ありま〜す

>>132
2009年のNHKスペシャル「立花隆 思索ドキュメント がん 生と死の謎に挑む」で、がんの世界的権威のワインバーグ（MIT教授）が自分の総説に書いた複雑な図を立花隆に示して「このがんになる経路を全部知ってる人なんて、自分も含め誰もいない」と言っていた。w
今でも色んな発がん機構が解明されていてきりが無い。

ただ人に限らず、がんは一言で言えばDNAが異常になった病気。
化学物質でがん化させたマウス細胞のDNAをマウスの正常培養細胞に導入したらがん化したことで証明。
この実験は、非病原性肺炎双球菌に、病原性肺炎双球菌のDNAを導入したら病原性になったことで、DNAが遺伝物質であることを証明した実験がヒントになった。