.NET Frameworkなんて死んでも入れない 2

分かってないな。体感的なレスポンスってあんまり指標化できないけど重要なんだよ。
クリックした直後に、「打てば響く」かのように反応がないと嫌なんだよ。
「おはよう」って言ってから5秒とかしてから「おはよう」とか言われたらキモいだろ？

この辺は.NETに限らずJavaとかでも顕著。起動してから「ガラガラガラ…」とやりだす。
仮想マシンがどうとかそんな言い訳はどうでもいいし、エンドユーザの知ったこっちゃない。
スペックが低いとか時代が追いつくとかそんな話でもない。今遅いヤツは未来でもきっと遅い、
相対的に。

Firefoxも落ち目だけど、あれもガラガラやるから。クロスプラットフォームとかそんな言い訳（ｒｙ
なんでGoogle Chromeがじわじわシェア伸ばしてきてると思う？

.netアプリは起動が遅すぎてイライライライラ
何か操作をしても、ワンテンポかツーテンポ遅れる
これもまたイラっとする

なんで.NETがじわじわシェア伸ばして95%まで達したと思う？
需要があるからこれだけ普及していると理解できない馬鹿がまだ騒いでるな。

>>131
旧マシンじゃなくても重いよ
特に起動
別に最新スペックってわけじゃないけどクアッドコアCPUにSSDでも重い
nLiteレベルなら耐えられるがCCCあたりは我慢ならない
あれをスタートアップに入れてる奴はどんだけハイスペックなんだろうと思う
>>134
そんなの勝手に入れたからに決まってるだろう

ID:Db3mOvd40
こいつ・・・予想以上にアホだ・・・

単一バイナリで様々な環境に対応せざるを得ないネイティブアプリより
個々の環境に応じて実行時コンパイルされる.NETの方が速くなるケースは
多々ある。特にCPUが新しいほど新命令を活用できる.NETの方が有利。
コンパイルに要する時間の分遅くなると思うかもしれないが、
コンパイル結果はキャッシュされるから遅いと言っても初回のみ。
加えて共通コンポーネントが大きい分、個々のアプリは小さくできるから
その分でもコンパイル時間を稼げている。
また、キャッシュ&個々のアプリの小ささはロード時間の短縮にも寄与する。
だからネイティブアプリと対等以上のロード速度を出せる。

よさげなソフトみつけても、
「※ただし動作には.NET Framework 2.0以上が必要」
とか書いてあると萎えるよなｗ

>>137
>コンパイル結果はキャッシュされる
JIT結果はAppDomain単位で管理されAppDomain間で共有されず、キャッシュもされない。
そしてAppDomain（プロセス）終了と同時に破棄される。
これはJITが十分に高速であり、キャッシュに費やすIOの方が遥かに高コストであるため。

NGENの結果はAppDomain間で共有される。
全てNGEN済みの場合はJITコンパイラを読み込まないためコールドスタートアップも早くなる。

起動が遅いって言われる原因の大半はディスクIO。
VistaからはSuperFetchによって必要なランタイムがプリフェッチされるため起動は早い。

ソースも出さず騒いでる連中は、せめて自分の環境ぐらい書けよ。
馬鹿馬鹿しくて話にならんわ。

高速起動というと真っ先にMassiGraってビューアが思い浮かぶな(もちろんネイティブ)、.Net厨は一度MassiGraの起動速度を体験したほうがいいね
もっさりなネイティブアプリ探して来てこれなら.Netでも負けてない、と安心しているようではダメ

以前から気になっていた件なので検証してみました
スクリーンキャプチャは余計な負荷を掛けそうなので荒い動画ですが

http://ram.client.jp/

.net入れたら何かひっかかるようになった
PCでの操作全てが0.5秒ぐらい遅い

>>143
そう、それがレジストリ肥大化による反応速度の低下。

だから、.Netとシステムのレジストリーを分ければそういう事はほとんど少なくなるのだが、馬鹿だからすべてまとめようとする。
分割化していれば古いPCでも新しいPCでも、反応速度の低下は最小限に抑えられる

将来、必要で分割化したレジストリーを一体化することも、事前にガイドラインを作っておけば可能
実際、NT４→２０００→VISTAのような例を見ても可能だ(この場合大改造を伴っても要る)

HDスペースもメモリーも潤沢な時代なのだから昔のように一括管理する必要もすくない
むしろ将来を見据えるのであれば分割管理が望ましい。

>>142
で？今NET入れてないパソコンなんてマイナーなんだけど

Windowsのレジストリは外からは一つに見える、実体は分割されている。

ネイティブ信者は勘違いしているようだが、正しく評価した上でネイティブも.NETもJavaもAIRもバッチファイルも…全部使ってる。
2chとネットにしかPCを使ってない人には理解できないと思うけど、選択肢としてネイティブアプリが存在しない事なんて今では当たり前の話。

>>142
仮想環境はこの類の検証には使えない。余計な負荷が大きすぎる。
メモリ使用量は目安に使える。でも.NET 3.5 SP1入れても増えたのは6Mで内訳見ると…
・起動に時間がかかる：ディスクイメージが大きくなったため？
・メモリ使用量+6M：VMwareUser.exeが4M増えてる

>>144
レジストリ肥大化ｗ
アプリのデータ管理の話には持っていかない方が賢いと思うのだが
正しく分割管理されたマナーの良いアプリの方が作りやすいように設計されている.NETと違ってやりたい放題のネイティブは…結局は作り手の技量次第だが。

馬鹿だから、なんて言えるほど簡単じゃないでしょ。
互換性維持を諦めればいくらでもやりようがあるんだよ。

一番馬鹿らしいのは、explorerなんかが一つ一つの動作ごとに逐一レジストリを読みこむ仕様。
でもこれも互換性。

もうね、.NETが入ってるか否かよりも、余分なプロセスやシェルエクステンションを切って
レジストリへのアクセスを削減する方が現実的なんだよ。
IEコンポまで切れる限り切った2000のデスクトップは本当に軽かったな。Pen3なのに今使ってるC2Qのマシンより反応速いしさ。

Windowsが互換性保ちながら柔軟性も高い理由なんだが。
そもそも、ただのシェルなのだから、気に食わない奴は他のを使えば済む。

>>147
あのさ、誰もあんたみたいな低辺土方にネイティブで開発しろなんて言ってないんだよ
あんたは.NETで商用ソフトだけを生産してれば良いんだから

>>150
何も言い返せなくなると人格攻撃を始める馬鹿ってどこにでも居るね。

マ板に行けば君の同類がたくさん居るよ。
飽きもせず同じ煽りでループして何が楽しいのか理解できないが、同じぐらいの頭の君なら馴染めるだろう。

俺のレスで間違ってる所があれば具体的に指摘してくれ。できないなら黙ってろ馬鹿。

中間コードよりもネイティブの方が高尚というのはありえんな。

>>147
ディスクイメージに関しては、空HDDに各HDDフラットイメージ(最初に全領域を割り当てる)を転送
更に両方にホスト上から最適化とシュリンクを行っているのでその部分では問題ないかと思いますが

ハイパーバイザ型でない仮想環境の方が検証に相応しいと選択したのと
バックグラウンドプロセス消費が0〜1%程度だった今回の条件にてボトルネックとなる部分は
特に思い当たらないのですが、余計な負荷とは何でしょうか？

>>142
>>仮想環境はこの類の検証には使えない

何と言うか、いや何でも無いｗ

>>147だ、連稿すまんね

ユーザーが求めているのは安定かつ軽い
なのに.NETは逆行
完全に失敗だったと思う

もうネイティブの8割ぐらいの速度で動くし、十分安定している。

>>157
ゴミを押し売りに来るな！ウセロ！

.NET押し売りヤロウは朝鮮人のようにシツコイネ！

モバイルデバイスに使われているぐらいなのに重いというのは説得力に欠ける。
.NETの問題点はいろいろあるが、それは完全に的外れ。

.NETの利点は低コストで楽にソフトを作れること。

軽さを求めていると口では言いつつも、
実際は大して重要視していない(=軽さに対して金は払わない)
ユーザーが多かったので、.NETだらけになった。

ネイティブ派の人は.NETで同機能のフリーソフトがあっても
ネイティブの有料ソフトを買えよ。
でないと、ネイティブのソフトがどんどん減っていくぞ。

.NETは開発者の質にも大きな問題があるからね
つい最近もあるスレでスレ違い.NET開発者がフルボッこにされて追い出されてたのを見かけたけど
ソフトの質が悪くなければあそこまでぞんざいに扱われなかっただろうね

マイクロソフトは技術はまあ、いろいろあるがそれなりだが、
エンドユーザをあまり考えていないというのか独善的なところが嫌だ。
資金的に余裕があるのにIE6のように、firefoxのような対抗ソフトが出てこなければ改善しない。
エクセルのリボンインターフェースの押し付けもあまり好きでない。
旧手法と両方共できるようにするべきだと思う。
Xbox360の故障多発設計でも悪評を作っているし
モバイル.Netは動的最適化が確かできず遅かったのでは？

この過疎板に擁護するひとが多いのは非常に不自然だ。

IEの開発が６で停まったのはEUが原因。

>>163
5%にも満たない少数派が何を言っているのやら。

>動的最適化
なにそれ
XNA使ってモバイルで動作するゲームを作れるぐらいには軽いけど？

動的最適化って言葉はこういうところで聞いたことはないが、
環境に合わせてJIT最適化することを意味していると思われる。
モバイルデバイスではどうでもいいものですが。
インタプリタで動いているAndroid 2.1でも使い物になっているのに、遅いということはないだろうね。

>>142はGJとしか
口だけの奴等ではなく実際に検証を行ってるんだからな

>>167
ベンチの取り方の基本ぐらいは知ってほしかったけどね。

>>168
基本とは？前回に事項に関して全くのレスポンスが無いんだけど

あまりの遅さにEvernoteもC++で書き直したくらいだしなー。
やっぱ遅いっての自覚してたんじゃね？

AndroidがiPhoneに勝てない点: ニュースの社会科学的な裏側
http://anlyznews.blogspot.com/2010/12/androidiphone.html

私は無駄に煽られただけでしたか。

>>172
何が悪かったのかは、もう書かれている。

もっさりを認めないアホは何がしたかったんだろうか？

知識のひけらかし

>>173
今まで数多くの事例の経験上、HDDフラットイメージが
ボトルネックになる無いとほぼ断言できます

と言っても信じて貰えなかった様なので、実機検証もしてみました

http://ram.client.jp/

>>147
>>168
嘘吐き馬鹿は死んで来い

>>177
ボトルネックになっているみたいだけど。

>>179
なりません

別検証のデータを上げておきます
HDD : Savvio 15k @ VMware Workstation 固定ディスク
仮想ディスクデータ無しでの→129IOpS / Q16時→263IOpS
仮想ディスク、起動ドライブでデータが山積している状態→131IOpS / Q16時→260IOpS

途中失礼、IOmeterでRR4kの値となります
どの部分がボトルネックなのかお願い、正直面倒

なんか数日来てない間に盛り上がってんな。

>>177
何も書かれてないから１つ聞きたいのだけど、当然ngenサービスはキュー消化済みだよね？

ブートだけって、何がしたいのかわかない。

何かかわいそうな奴が必死になってるな

>>182
mscorsvwが実行されてないからもう終わってるんじゃね？

ブートが2秒遅くなり、あとは大差なしが結論でOK？

>>177
はい、最適化は終わっているはずです

>>185
そこを判断されるのは各個にお任せします
デフォルトインストールのXPSP3に.net3.5SP1を追加しただけのごく基本的な比較です

立ち上がるサービスが増えるのだから起動に時間がかかるのは当たり前。
重くなると言われているのは不意に最適化サービスが立ち上がるからだと思われる。

結論 : アンインスコ推奨

肯定派マジキチだな・・・
自分に都合の悪い結果が出たとたんに意味不明の発言

肯定派の「遅くならない」が嘘なのは良く分かったけど、
否定派がヒステリックに主張するほど遅くなってない事も
良く分かった。

結局、遅くなるというベンチは出てこない。

実際に使っていれば、遅くなったと実感出来る
ベンチを出すまでもない話

最適化以外でそれが起きているのならバグレポート出せ。

ベンチなんてどこまで行ってもベンチでしかない。
クルマの燃費しかり、バッテリの持ち時間しかり。
実使用とはかけ離れた、理想的な環境でしかテストできない。
（もちろん、そうしないと客観的な指標が作れないからだと
いう事情は理解できる）

上の例ではどっちも、「あれはあくまでベンチの話で、
実際はそれより若干“低い”」っていうのが一般認識だろ？

だから、ベンチで「変わらない」ってのは、若干「遅くなる」
ってことなんだよ。

こいつ病気だな・・・ｗ

今時のPCのスペックならさほど問題にならないってところじゃないの。
速くはならないけど、これで明らかに遅くなるようでは実用上問題があるスペックと言っていいんじゃない?
否定派が明らかに遅くなると言うのも、環境によっては遅くなっているかも疑わしくなるくらいの差しかなかったりして。

GUIの操作遅延の増加を（>>2への反論として）パフォーマンスの低下と言ってのけるとすれば、
明らかなミスリードを狙っているとしか思えない。
操作性は悪化していてもそれを(性能面での)パフォーマンスと言うのは違うだろうに。

.net3.x以上を入れるとosの終了が異常に遅くなる(30秒くらい)ことがある
というか、モッサリ終了が頻発する
長時間起動させて終了させたときはかなりの確立でモッサリ終了になる
アンインストールするとぴたりと治まる(10秒くらいになる)から3.5が原因でほぼ間違いないと思うわ

>>199
それは最適化やっていると思われる。

>>198
先に嘘を付いたのはどちらかな？

ベンチで早くなってても体感できない場合もあるし、その逆もある。
ベンチは実作業ではない。

どこの誰が遅くならないと言っていたのか？　肯定派でも10〜15%はどうしても遅くなると
前の方で言っていたようだが、都合の悪いことは無視か？

ここらへんが駄目なところだろうな。

遅くなる派が示したのは、起動時間が2秒弱長くなります。メモリの使用量が6MB増えます。

>>200
最適化って一月以上かかるの？

かかるよ、それはそれは大変な作業だからね。

肯定派の>>157がでさえ
＞もうネイティブの「8割」ぐらいの速度で動くし、十分安定している。

要するに2割は速度低下することを認めているんだよ。

>>203
1割減だろｗ　印象操作乙

>>207
割合で言ったらインストールサービスをもっと立ち上がる

失敗した。
割合で言ったら、インストール直後が最悪なんだから、最悪1割って事だな。

>>206
速度低下？？お前日本語読めないのか？
全てネイティブコードで書いたとしても2割しか速くならない。
開発効率は比べ物にならん。

確実に遅くなった
もっさりよりもう2段ぐらい遅い感じ

ぬったり

流れを.NETするけど、
tween が .NET Platform 4 なんだな。

たぶん今さらだろうけど。

>>210
だからさ、あんたは勝手に.netで開発してれば良いじゃん、誰もあんたにネイティブで開発しろなんて言ってないから
てか、どの道あんたの生産したゴミアプリは.Netであれネイティブであれ需要ないと思うんだがｗ

ユーザーからみたらただのランタイムのくせにパッチ対応でうぜえ
本体更新して1ファイルにまとめるだろ普通

MSとしては、Microsoft Updateが色々なパッチを自動化という主張らしい。
たいした手間では無いだろうと・・・。

>>211
ソース

,netアプリって、クリック・・・・起動・・・・完了
という感じですげーイラっとするね

2回目以降は速いんだけどね。

>>218
俺もXP使ってたときはそう思ってた
今使ってるWindows7ではぜんぜん気にならない
もっとも、Javaは今でも遅いな

あれはサービスの遅延起動すら出来ないからな。
Prefetch機能も貧弱であらゆるアプリの起動が遅い。
ユーザをイライラさせる旧世代のOSだ。

このスレではXPが標準だろうな
>>218
特に一発の目の・・・・、あのウィンドウも何も表示されてない間が大嫌いだ
厳密には他のソフトでもあるんだろうが.NETはひどすぎる

>>222
それがいやならインストーラにngen組みこむ。

>>220
MSJVMが係争に巻き込まれてなかったら・・・いや何でもない

まぁ、XP はもう終わったコンテンツだから、
どうでもいいんですけどね。

XPクリーンインストして糞遅いダウンロード終わって.NET3.5 SP1入れたんだ
再起動してタスクマネージャ見てみたらユーザーがなかなか表示されない
きっと.NET3.5が悪いんだと思って3.5だけアンインストールしたらすぐ表示されるようになった
入れるとユーザーなかなか表示されなくて気持ち悪い
でも入れないと重要なアップデートに表示されて気持ち悪い
どうすれば良いんだよ

>>226
>あれはサービスの遅延起動すら出来ないからな。

XP捨てる（推奨）か、NGENサービス完了まで待てば解決

>>227
そうか
仕様ならそれで良いんだ

>>223
最初から.Netアプリを見分けて、インストール時にngenをするように作っていない
マイクロソフトが駄目なんじゃないか？

.NETの速度低下を認めざるを得なくなると、今度はXPのせいにして話題逸らしですか。
サービスの起動遅延だって、非常に軽い呼び出し特化のサービスを作り、ランタイムを遅延起動すればいいだけのこと。
あきらかに設計が悪い。

>>229
>サービスの起動遅延だって、非常に軽い呼び出し特化のサービスを作り、ランタイムを遅延起動すればいいだけのこと。
何も分かってない人が設計語るなんてｗ

結局XPには.netは入れない方が良いってことなのか

嫌なら最適化サービスを停止すればいい。初回起動が遅くなるだけで、そっちの方が本来の姿。