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.NET Frameworkなんて死んでも入れない 2

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1名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/11/24(水) 03:29:01ID:k4CjjBkm0

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■前スレ
.NET Frameworkなんて死んでも入れない
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/software/1146741473/
2011/02/05(土) 16:20:50ID:VBZQa8tkP
Windowsが互換性保ちながら柔軟性も高い理由なんだが。
そもそも、ただのシェルなのだから、気に食わない奴は他のを使えば済む。
2011/02/05(土) 16:45:05ID:deOPsIiR0
>>147
あのさ、誰もあんたみたいな低辺土方にネイティブで開発しろなんて言ってないんだよ
あんたは.NETで商用ソフトだけを生産してれば良いんだから
2011/02/05(土) 17:03:10ID:8XWSm3kp0
>>150
何も言い返せなくなると人格攻撃を始める馬鹿ってどこにでも居るね。

マ板に行けば君の同類がたくさん居るよ。
飽きもせず同じ煽りでループして何が楽しいのか理解できないが、同じぐらいの頭の君なら馴染めるだろう。

俺のレスで間違ってる所があれば具体的に指摘してくれ。できないなら黙ってろ馬鹿。
2011/02/05(土) 17:13:41ID:VBZQa8tkP
中間コードよりもネイティブの方が高尚というのはありえんな。
2011/02/05(土) 19:10:20ID:X9ES6SpE0
>>147
ディスクイメージに関しては、空HDDに各HDDフラットイメージ(最初に全領域を割り当てる)を転送
更に両方にホスト上から最適化とシュリンクを行っているのでその部分では問題ないかと思いますが

ハイパーバイザ型でない仮想環境の方が検証に相応しいと選択したのと
バックグラウンドプロセス消費が0〜1%程度だった今回の条件にてボトルネックとなる部分は
特に思い当たらないのですが、余計な負荷とは何でしょうか？
2011/02/05(土) 19:25:01ID:yukdY/6t0
>>142
>>仮想環境はこの類の検証には使えない

何と言うか、いや何でも無いｗ
2011/02/05(土) 19:26:33ID:yukdY/6t0
>>147だ、連稿すまんね
2011/02/05(土) 21:22:52ID:nQmkm8pK0
ユーザーが求めているのは安定かつ軽い
なのに.NETは逆行
完全に失敗だったと思う
2011/02/05(土) 21:28:49ID:VBZQa8tkP
もうネイティブの8割ぐらいの速度で動くし、十分安定している。
2011/02/05(土) 21:34:41ID:LXsUgStu0
>>157
ゴミを押し売りに来るな！ウセロ！
2011/02/05(土) 21:36:26ID:LXsUgStu0
.NET押し売りヤロウは朝鮮人のようにシツコイネ！
2011/02/05(土) 21:39:28ID:VBZQa8tkP
モバイルデバイスに使われているぐらいなのに重いというのは説得力に欠ける。
.NETの問題点はいろいろあるが、それは完全に的外れ。
2011/02/05(土) 21:42:30ID:Ey+kAPm50
.NETの利点は低コストで楽にソフトを作れること。

軽さを求めていると口では言いつつも、
実際は大して重要視していない(=軽さに対して金は払わない)
ユーザーが多かったので、.NETだらけになった。

ネイティブ派の人は.NETで同機能のフリーソフトがあっても
ネイティブの有料ソフトを買えよ。
でないと、ネイティブのソフトがどんどん減っていくぞ。
2011/02/05(土) 21:47:47ID:LXsUgStu0
.NETは開発者の質にも大きな問題があるからね
つい最近もあるスレでスレ違い.NET開発者がフルボッこにされて追い出されてたのを見かけたけど
ソフトの質が悪くなければあそこまでぞんざいに扱われなかっただろうね
2011/02/05(土) 21:48:00ID:mNFwciUc0
マイクロソフトは技術はまあ、いろいろあるがそれなりだが、
エンドユーザをあまり考えていないというのか独善的なところが嫌だ。
資金的に余裕があるのにIE6のように、firefoxのような対抗ソフトが出てこなければ改善しない。
エクセルのリボンインターフェースの押し付けもあまり好きでない。
旧手法と両方共できるようにするべきだと思う。
Xbox360の故障多発設計でも悪評を作っているし
モバイル.Netは動的最適化が確かできず遅かったのでは？

この過疎板に擁護するひとが多いのは非常に不自然だ。
2011/02/05(土) 22:21:25ID:VBZQa8tkP
IEの開発が６で停まったのはEUが原因。
2011/02/06(日) 21:38:16ID:enzpwZZj0
>>163
5%にも満たない少数派が何を言っているのやら。

>動的最適化
なにそれ
XNA使ってモバイルで動作するゲームを作れるぐらいには軽いけど？
2011/02/06(日) 21:59:10ID:AYUXQk9hP
動的最適化って言葉はこういうところで聞いたことはないが、
環境に合わせてJIT最適化することを意味していると思われる。
モバイルデバイスではどうでもいいものですが。
インタプリタで動いているAndroid 2.1でも使い物になっているのに、遅いということはないだろうね。
2011/02/07(月) 00:08:52ID:WqKTz9mN0
>>142はGJとしか
口だけの奴等ではなく実際に検証を行ってるんだからな
2011/02/07(月) 00:14:22ID:nFYXuPbvP
>>167
ベンチの取り方の基本ぐらいは知ってほしかったけどね。
169142
垢版 |
2011/02/07(月) 00:18:01ID:SOKwy1P90
>>168
基本とは？前回に事項に関して全くのレスポンスが無いんだけど
2011/02/07(月) 01:24:11ID:c19+KB7B0
あまりの遅さにEvernoteもC++で書き直したくらいだしなー。
やっぱ遅いっての自覚してたんじゃね？
2011/02/07(月) 07:30:40ID:OB+ERT6N0
AndroidがiPhoneに勝てない点: ニュースの社会科学的な裏側
http://anlyznews.blogspot.com/2010/12/androidiphone.html
172142
垢版 |
2011/02/07(月) 22:58:21ID:SOKwy1P90
私は無駄に煽られただけでしたか。
2011/02/08(火) 08:33:39ID:JoRunjjIP
>>172
何が悪かったのかは、もう書かれている。
2011/02/08(火) 16:04:12ID:jJhgQzHP0

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2011/02/08(火) 20:44:56ID:wXpahI130
もっさりを認めないアホは何がしたかったんだろうか？
2011/02/09(水) 01:54:21ID:OrcfwM7v0
知識のひけらかし
177142
垢版 |
2011/02/11(金) 11:15:34ID:8qbFszqC0
>>173
今まで数多くの事例の経験上、HDDフラットイメージが
ボトルネックになる無いとほぼ断言できます

と言っても信じて貰えなかった様なので、実機検証もしてみました

http://ram.client.jp/
2011/02/11(金) 22:28:08ID:SFKRVjuE0
>>147
>>168
嘘吐き馬鹿は死んで来い
2011/02/11(金) 23:03:32ID:Pei0pCIEP
>>177
ボトルネックになっているみたいだけど。
2011/02/11(金) 23:33:53ID:8qbFszqC0
>>179
なりません

別検証のデータを上げておきます
HDD : Savvio 15k @ VMware Workstation 固定ディスク
仮想ディスクデータ無しでの→129IOpS / Q16時→263IOpS
仮想ディスク、起動ドライブでデータが山積している状態→131IOpS / Q16時→260IOpS
2011/02/11(金) 23:41:11ID:8qbFszqC0
途中失礼、IOmeterでRR4kの値となります
どの部分がボトルネックなのかお願い、正直面倒
2011/02/12(土) 01:09:59ID:+yRAYSj10
なんか数日来てない間に盛り上がってんな。

>>177
何も書かれてないから１つ聞きたいのだけど、当然ngenサービスはキュー消化済みだよね？
183名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/02/12(土) 02:29:37ID:yE1B57/J0
ブートだけって、何がしたいのかわかない。
2011/02/13(日) 11:32:37ID:+fA4XeJu0
何かかわいそうな奴が必死になってるな

>>182
mscorsvwが実行されてないからもう終わってるんじゃね？
2011/02/13(日) 18:05:53ID:0mJH3nFdP
ブートが2秒遅くなり、あとは大差なしが結論でOK？
186142
垢版 |
2011/02/13(日) 23:49:21ID:erCQDxCZ0
>>177
はい、最適化は終わっているはずです

>>185
そこを判断されるのは各個にお任せします
デフォルトインストールのXPSP3に.net3.5SP1を追加しただけのごく基本的な比較です
187まとめ
垢版 |
2011/02/14(月) 01:29:08ID:EALuwSToP
これまでの流れ

多数の遅くなるという主張　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　そんなことはない、証拠をだせ
実際に体験したんだけど　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　オカルトだ
実際にVM Wareによる起動で２割遅延　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　具体的なことを言わず、ただ　「仮想環境のオーバーヘッドだ」
ネイティブとVMwareのHDのベンチではあまり変わっていない(結果も示す)　→　理由を示さない反論　「ボトルネックになっているみたいだけど。」
」
実際に仮想環境でなくPCに直接入れて起動実験し、１割の遅延を確認　　→　「ブートが２秒遅くなる（実際は１０%遅くなっている。軽く見せる印象操作)」、「なんかかわいそうな奴(人格攻撃)、「ブートだけって、何がしたいのかわかない。(問題のすり替え)」

結局、遅くならないという主張をしているやつは印象操作や人格攻撃、問題のすり替えを行っている。遅くならないという事実を提示出来ていない。


結論

「遅くならない」と言っていたのは嘘。

少なくとも起動は10%は確実に遅くなる。その他は不明だが、余計なコードがある以上、程度の差はあれ遅くならないとは考えられない。
当初のPCであれば、間違いなくもっと遅かっただろう。また、その回避は可能であった。
最低言えることは当時のユーザの現実を無視し、硬直化したタコな設計である。

なんか142さんが悪いように書かれるのは納得行かない。
2011/02/14(月) 10:27:30ID:/TrntxcAP
立ち上がるサービスが増えるのだから起動に時間がかかるのは当たり前。
重くなると言われているのは不意に最適化サービスが立ち上がるからだと思われる。
2011/02/14(月) 12:20:05ID:lIQU5Rul0
結論 : アンインスコ推奨
2011/02/14(月) 14:34:13ID:f5G9Vv0V0
>>2

　　　　r'ﾆﾆ7　　　　　　本当にすまないという気持ちで…
　　 　 fﾄﾛ,ﾛ!___　　　　　　　胸がいっぱいなら…！
　ﾊ´￣ﾍこ/　 ハ
/　 〉 　|少　 /　|　　　　　　どこであれ土下座ができる…！
＼ ＼　　　 /｜ |
　┌―)))――)))‐―┐　　　　　　たとえそれが…
　　ヽ￣工二二丁￣
　　　〉　ヽ工工/　;′∬　　　　　肉焦がし…　骨焼く…
　　lヽ三三三∫三三＼;'
　　ｈ.ヽ三∬三三';.三三＼';∫　　　鉄板の上でもっ………！
　 └ヽ ヽ三,;'三三∬三;'三＼'"
　　　　ヽ |__|烝烝烝烝烝烝|__|
　　　　　 ｌj_」ー――――‐U_」
2011/02/16(水) 22:23:39ID:tj3S7KmG0
肯定派マジキチだな・・・
自分に都合の悪い結果が出たとたんに意味不明の発言
2011/02/16(水) 23:21:35ID:WMme9OR90
肯定派の「遅くならない」が嘘なのは良く分かったけど、
否定派がヒステリックに主張するほど遅くなってない事も
良く分かった。
2011/02/17(木) 06:47:36ID:LWd5mmuGP
結局、遅くなるというベンチは出てこない。
2011/02/17(木) 11:39:23ID:lD7qNC8s0
実際に使っていれば、遅くなったと実感出来る
ベンチを出すまでもない話
2011/02/17(木) 12:27:17ID:LWd5mmuGP
最適化以外でそれが起きているのならバグレポート出せ。
2011/02/17(木) 13:16:37ID:NrsYgrdf0
ベンチなんてどこまで行ってもベンチでしかない。
クルマの燃費しかり、バッテリの持ち時間しかり。
実使用とはかけ離れた、理想的な環境でしかテストできない。
（もちろん、そうしないと客観的な指標が作れないからだと
いう事情は理解できる）

上の例ではどっちも、「あれはあくまでベンチの話で、
実際はそれより若干“低い”」っていうのが一般認識だろ？

だから、ベンチで「変わらない」ってのは、若干「遅くなる」
ってことなんだよ。
2011/02/17(木) 17:22:57ID:rY2HsFR+0
こいつ病気だな・・・ｗ
2011/02/17(木) 21:06:30ID:PeQ1YH9b0
今時のPCのスペックならさほど問題にならないってところじゃないの。
速くはならないけど、これで明らかに遅くなるようでは実用上問題があるスペックと言っていいんじゃない?
否定派が明らかに遅くなると言うのも、環境によっては遅くなっているかも疑わしくなるくらいの差しかなかったりして。

GUIの操作遅延の増加を（>>2への反論として）パフォーマンスの低下と言ってのけるとすれば、
明らかなミスリードを狙っているとしか思えない。
操作性は悪化していてもそれを(性能面での)パフォーマンスと言うのは違うだろうに。
2011/02/17(木) 21:42:35ID:X1t4zwfC0
.net3.x以上を入れるとosの終了が異常に遅くなる(30秒くらい)ことがある
というか、モッサリ終了が頻発する
長時間起動させて終了させたときはかなりの確立でモッサリ終了になる
アンインストールするとぴたりと治まる(10秒くらいになる)から3.5が原因でほぼ間違いないと思うわ
2011/02/17(木) 23:20:01ID:LWd5mmuGP
>>199
それは最適化やっていると思われる。
2011/02/17(木) 23:26:34ID:D5PCTdR80
>>198
先に嘘を付いたのはどちらかな？
2011/02/17(木) 23:32:57ID:D5PCTdR80
ベンチで早くなってても体感できない場合もあるし、その逆もある。
ベンチは実作業ではない。

どこの誰が遅くならないと言っていたのか？　肯定派でも10〜15%はどうしても遅くなると
前の方で言っていたようだが、都合の悪いことは無視か？

ここらへんが駄目なところだろうな。
2011/02/17(木) 23:33:09ID:LWd5mmuGP
遅くなる派が示したのは、起動時間が2秒弱長くなります。メモリの使用量が6MB増えます。
2011/02/18(金) 00:16:37ID:gG9slZjV0
>>200
最適化って一月以上かかるの？
2011/02/18(金) 00:27:39ID:9a2PHkdI0
かかるよ、それはそれは大変な作業だからね。
2011/02/18(金) 00:42:44ID:nYwCpOON0
肯定派の>>157がでさえ
＞もうネイティブの「8割」ぐらいの速度で動くし、十分安定している。

要するに2割は速度低下することを認めているんだよ。
2011/02/18(金) 00:44:35ID:nYwCpOON0
>>203
1割減だろｗ　印象操作乙
2011/02/18(金) 01:07:30ID:gjGwS+IQP
>>207
割合で言ったらインストールサービスをもっと立ち上がる
2011/02/18(金) 01:11:17ID:gjGwS+IQP
失敗した。
割合で言ったら、インストール直後が最悪なんだから、最悪1割って事だな。
2011/02/18(金) 01:29:09ID:Hxc22Za10
>>206
速度低下？？お前日本語読めないのか？
全てネイティブコードで書いたとしても2割しか速くならない。
開発効率は比べ物にならん。
2011/02/18(金) 11:31:19ID:lGVBcP0A0
確実に遅くなった
もっさりよりもう2段ぐらい遅い感じ
2011/02/18(金) 11:35:44ID:9a2PHkdI0
ぬったり
2011/02/18(金) 14:59:58ID:pWbhoO7F0
流れを.NETするけど、
tween が .NET Platform 4 なんだな。

たぶん今さらだろうけど。
2011/02/18(金) 16:25:58ID:JKonjoxM0
>>210
だからさ、あんたは勝手に.netで開発してれば良いじゃん、誰もあんたにネイティブで開発しろなんて言ってないから
てか、どの道あんたの生産したゴミアプリは.Netであれネイティブであれ需要ないと思うんだがｗ
2011/02/18(金) 17:18:07ID:U1ivHd370
ユーザーからみたらただのランタイムのくせにパッチ対応でうぜえ
本体更新して1ファイルにまとめるだろ普通
2011/02/18(金) 18:06:22ID:yA8Hre+40
MSとしては、Microsoft Updateが色々なパッチを自動化という主張らしい。
たいした手間では無いだろうと・・・。
2011/02/18(金) 21:25:07ID:Hxc22Za10
>>211
ソース
2011/02/18(金) 21:58:09ID:1Kk2g6fV0
,netアプリって、クリック・・・・起動・・・・完了
という感じですげーイラっとするね
2011/02/19(土) 01:22:09ID:a1DonMgR0
2回目以降は速いんだけどね。
2011/02/19(土) 01:44:19ID:HMHLfPhd0
>>218
俺もXP使ってたときはそう思ってた
今使ってるWindows7ではぜんぜん気にならない
もっとも、Javaは今でも遅いな
2011/02/19(土) 03:36:56ID:8m59Ft400
あれはサービスの遅延起動すら出来ないからな。
Prefetch機能も貧弱であらゆるアプリの起動が遅い。
ユーザをイライラさせる旧世代のOSだ。
2011/02/19(土) 06:33:54ID:ny3geOhO0
このスレではXPが標準だろうな
>>218
特に一発の目の・・・・、あのウィンドウも何も表示されてない間が大嫌いだ
厳密には他のソフトでもあるんだろうが.NETはひどすぎる
2011/02/19(土) 06:42:16ID:j9UgdIaRP
>>222
それがいやならインストーラにngen組みこむ。
2011/02/19(土) 09:02:59ID:6ge9GpJy0
>>220
MSJVMが係争に巻き込まれてなかったら・・・いや何でもない
2011/02/21(月) 03:34:48.12ID:N9+NHfLS0
まぁ、XP はもう終わったコンテンツだから、
どうでもいいんですけどね。
2011/02/21(月) 06:04:01.21ID:M15U8YGU0
XPクリーンインストして糞遅いダウンロード終わって.NET3.5 SP1入れたんだ
再起動してタスクマネージャ見てみたらユーザーがなかなか表示されない
きっと.NET3.5が悪いんだと思って3.5だけアンインストールしたらすぐ表示されるようになった
入れるとユーザーなかなか表示されなくて気持ち悪い
でも入れないと重要なアップデートに表示されて気持ち悪い
どうすれば良いんだよ
2011/02/21(月) 07:38:34.73ID:UpGfxyKF0
>>226
>あれはサービスの遅延起動すら出来ないからな。

XP捨てる（推奨）か、NGENサービス完了まで待てば解決
2011/02/21(月) 08:08:52.60ID:M15U8YGU0
>>227
そうか
仕様ならそれで良いんだ
2011/02/21(月) 09:02:06.71ID:r8CGGs1C0
>>223
最初から.Netアプリを見分けて、インストール時にngenをするように作っていない
マイクロソフトが駄目なんじゃないか？

.NETの速度低下を認めざるを得なくなると、今度はXPのせいにして話題逸らしですか。
サービスの起動遅延だって、非常に軽い呼び出し特化のサービスを作り、ランタイムを遅延起動すればいいだけのこと。
あきらかに設計が悪い。
2011/02/21(月) 13:56:52.62ID:UpGfxyKF0
>>229
>サービスの起動遅延だって、非常に軽い呼び出し特化のサービスを作り、ランタイムを遅延起動すればいいだけのこと。
何も分かってない人が設計語るなんてｗ
2011/02/21(月) 14:12:17.00ID:m/gLeC/g0
結局XPには.netは入れない方が良いってことなのか
2011/02/21(月) 16:12:13.15ID:o3lV8ikmP
嫌なら最適化サービスを停止すればいい。初回起動が遅くなるだけで、そっちの方が本来の姿。
2011/02/21(月) 16:23:47.37ID:oTeDh+v40
規模のでかい業務用ソフトなんかがもっさり上がってくる分にはかまわんのよ。
JavaだけどEclipseとかさ。

ただ、しょーもないフリーソフト風情が手抜きでガリガリ起動してくるのは許せない。
2011/02/21(月) 16:30:47.71ID:EGwk7+060
>>233
まったくその通りだな
2011/02/22(火) 23:28:55.48ID:I0I+vPZk0
これの最新入れたらマルチデバイスがｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｯって不規則に音をたてるようになった
何も入れてないし必死に読み込もうとしてて怖いわ
2011/02/23(水) 00:08:43.79ID:gmd75G0O0
http://www.h3.dion.ne.jp/~seriston/page5.htm
http://www.tamano.or.jp/usr/tosinobu/jyoreiqa.htm
http://www.gongendoh.net/
http://www5a.biglobe.ne.jp/~spk/sp_newsletter/spnl_backnumber/spnl-23/spnl-23-2.htm
http://shinnou-masakado.web.infoseek.co.jp/jorei.html
http://www.jourei-jorei72.com/
http://www.t-onmyoudou.com/
http://www.gongendoh.com/jorei.htm
http://www.tamano.or.jp/usr/tosinobu/jyorei.htm
http://www.interq.or.jp/mercury/w22525/reijutsu/bk02.htm
2011/02/23(水) 00:31:15.27ID:hHq1j2U20
>>235
よくわかってない単語をそれらしく使うのはやめた方がいいよ。
2011/02/23(水) 02:35:56.89ID:k9l1rcSx0
>>237
マルチカードリーダーだった。ごめんね
2011/02/23(水) 02:59:00.01ID:gmd75G0O0
何も入れてないマルチカードリーダーがｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｯって不規則に音をたてる

なにそれこわい
2011/02/23(水) 03:14:09.48ID:wFDcAldD0
そんな怪奇現象まがいな事まで引き起こすのか！最低だな.netは！！
2011/02/23(水) 03:23:42.45ID:hHq1j2U20
ラップ音です
2011/02/28(月) 15:27:28.00ID:4Q5BUerC0
古いPC+XPで使ってるなら話は別だけど、新しいハードや
Vista/7を使っているなら、積極的に使えとは言わないけど
完全拒否するのは馬鹿げている。
243名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/03/29(火) 11:23:38.02ID:qK8+bw9H0
NET Frameworkって、4.0を入れたら、
これ以前の奴は削除していいの？
2011/03/29(火) 12:00:14.58ID:2uWE8bxZ0
だめ、4.0と2.0〜3.5は互換性がない
2011/03/29(火) 15:03:45.31ID:45RXtJbR0
はっきりいって、マイクロソフト最大の失敗の一つだな
＞.NET Framework
2011/04/04(月) 22:33:06.75ID:vlxfnOk10
なかなかいいのがそろってきたな。毛嫌いしてる奴らはそろそろ現実見ようぜ。
http://www.forest.impress.co.jp/lib/special/vs2010/
2011/04/04(月) 23:21:32.49ID:qnq0Jl3p0
えっ
2011/04/05(火) 00:27:53.40ID:0KFZ+ot30
Visual Studio 2010で作成されたからといって必ずしも.NET製では無いんじゃ
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