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【バーチャルYoutuber】不満を吐き出すスレ Part.19

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1名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲW 3903-7qsc)
垢版 |
2019/06/20(木) 19:39:20.72ID:3I5b+wVt0
■総合スレ、個別スレ共に不満を吐き出せるような雰囲気ではないのでこのスレで適度にガス抜きしましょう。

■本スレは建設的な住み分けを目的としており、不満に対する反論等はスレ違いとなりますのでご注意ください。
また、総合スレや個別スレが荒れた際の誘導先として本スレッドを利用するのはご遠慮ください

■sage進行推奨

■前スレ
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/streaming/1551801793/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2019/08/03(土) 22:04:46.18ID:VRTMJhN2d
今年が最後の夏になるかな
なんかもう不満とか通り越してただただ落胆しかない
2019/08/04(日) 06:16:12.99ID:oO3kf57R0
今はもう一般視聴者もVtuber本人も興味失って霧散してる状態でしょ
特にゲーム実況なんかはもう見てる奴もほぼ固定信者でしょ
個人のコラボなんてもういつものメンバーばっかりで相乗効果すら皆無
2019/08/04(日) 12:09:32.60ID:cSsTWeNE0
なんか一部のVtuberが引退の理由にファンチだのなんだのって理由挙げてるけど
ファンチで検索してもyoutuberかVtuber界隈系のサイトしか結果に出てこないんだが
本当にそんなもんがいるのか？逃げるための言い訳ではないリスナーに
責任転嫁するための理由付けではないと言い切れるならなんで
ほぼVtuber界隈でしかその連中を見ないのかぜひとも教えていただきたい
2019/08/04(日) 12:12:05.88ID:cSsTWeNE0
後なんで「敵を作りすぎたんじゃないのか？」という危惧よりも
「こいつらはファンチだ！」っていう結論に至ったのかも是非とも返答してもらいたいね
2019/08/04(日) 12:37:06.81ID:ybK/RlNg0
自分の実力が足りないだけなんだよなぁ
アンチ云々じゃあないね
大体VTuberなんて趣味程度なのに本業みたいに勝手に思っている奴の多い事多い事
2019/08/04(日) 13:09:26.58ID:Ubg1P8V1a
ライブ中心のvtuber追ってたけど時間長すぎてめっきり見なくなったなぁ
今では普通のゲーム実況者見ることの方が多くなった
2019/08/04(日) 21:52:41.38ID:pGAzXoWhd
普通のゲーム実況者を追うとわかるけど登録者数と再生数、同時接続数が大抵綺麗に比例してるんだよね
VTuberの数字がどれだけ信用できないかよくわかる
2019/08/05(月) 02:36:09.79ID:WISPHb0u0
数字が信用ならないからワンチャンあるかも？って思っちゃう奴が後を絶たないんだよなあ
2019/08/05(月) 10:50:20.75ID:Fp01hhuD0
Vtuberは本人に問題がある場合も有るけど
ファンが界隈と関係ないジャンルの場でそれを求めてないのに
Vtuberネタだして来て無理やり周知させようとして反発招いてる事もある
好きなジャンルの動画有ってそれの紹介動画見に行ったらそのジャンルのタグ
貼り付けてあったのに実際はそのジャンルとは関係のないVtuberネタ出して無理やり
紹介周知させる事狙った動画見たときはしねとおもったしV界隈だいっ嫌いになったわ
2019/08/05(月) 11:15:15.78ID:XVUNqzLod
この界隈って規模が小さいのに初期から排他的で俺ルールを守れない奴は出てけってところがあるのに
一方で他の界隈に対して俺たちを無条件でそのまま受け入れろっていう子供のワガママみたいなこと言う人が多いんだよなあ
2019/08/05(月) 12:00:36.60ID:Fp01hhuD0
完全にあれだよね
陽キャや陰キャ陽キャにも属さないニュートラルな人たちの集まりに
無理やり輪に入ってきた挙句興味が無いオタ話無理やり持ち出してきて
俺達の話題について理解しろ！配慮しろ！仲間に入れろ！
って無理やり入ってくる厄介系陰キャそのもの
人との距離の測り方の下手な陰キャに良くあるあの手のタイプの行動そのまんま
2019/08/05(月) 16:50:32.51ID:5NYgRGTB0
バーチャルを捨てて顔出しだのリアルをさらけ出して活動するなら
せてめてバーチャルを引退してからやってほしい
2019/08/05(月) 17:49:21.08ID:AAwfA+p5F
生主系がバーチャルを騙って大人気な時点で今更感はある
2019/08/05(月) 18:12:47.09ID:hT/7RcIM0
いままで見かけたＶＴラッパー（笑　は
ネット弁慶全開のキモいイキリ陰キャしか居なかったな
2019/08/05(月) 19:37:14.79ID:Mb2hMyAId
何で急にラッパー
2019/08/05(月) 19:49:09.08ID:hT/7RcIM0
545見て思い出したのが「ああ、そういやラッパーキチガイジＶＴはそんな感じだったな」て

どうしたい？なんかクるものでもあったのかい？
それをラップで表現してみなよ
2019/08/05(月) 20:00:13.96ID:Ug1wwIam0
日本人のラッパーはダサいイメージしか無いし、中身が無いんだよ
2019/08/05(月) 20:05:55.93ID:POL7CvmYa
知らんがな
2019/08/05(月) 20:24:21.51ID:Vz+cqvQe0
>>544
ねこますがそれで
彼が個人の王だったからな
道を示してしまった
2019/08/05(月) 21:21:09.59ID:8kf7gED/0
この界隈はVTuberよりもそのファン層が厄介過ぎて自滅の道を歩んでる気がする
双方向性の都合上、ファンの賑わいもコンテンツの一部にならざるを得ないから切り離せない関係なんだけどな
2019/08/05(月) 23:10:59.69ID:1eM7uNeQ0
少しでも異を唱えたら寄ってたかってタコ殴りにしてきたからな
ツイッターじゃそんな光景何度も見たよ
2019/08/06(火) 00:45:03.12ID:j5Qy8UwVa
結局烏丸さきはクソだったな
2019/08/06(火) 10:10:18.05ID:RQEzR9V10
ＶＴファン層（笑　は半歩間違えば京アニに放火しそうな連中ばかりだからな
2019/08/06(火) 10:11:01.37ID:BwoDeKVUa
むしろして欲しいくらい
2019/08/06(火) 10:20:17.59ID:y01ZtVy+p
そういう事は冗談でも言わないの
2019/08/06(火) 10:58:28.53ID:+pLOyB/U0
>>554
声豚とアニ豚のハイブリットとか
考えうる限り最悪の悪魔合体だからな
しかも声もでかいくそでかい上
自分と好きな物が素晴らしい存在と疑いもせず
関係ない界隈まで土足で踏み込んでくる
そりゃ界隈関係ない人間には
嫌われる要素しかないわ
2019/08/06(火) 11:11:26.84ID:ei2dayYta
更にドルヲタ要素迄入ってるしな
2019/08/06(火) 11:56:22.50ID:RQEzR9V10
>558
放火して欲しいとか冗談にすらなってないだろ。
誰かの通報の仕方によっちゃ本当に犯罪煽動で逮捕されるかもしれんぞおまえ？放火ダメ、アウトｗ
2019/08/06(火) 12:11:52.66ID:hLrak9MIa
放火って想定した刑罰のなかに
行きなり死刑入ってるくらいには
重罪なのに甘く見てる奴多いよな
2019/08/06(火) 12:15:32.51ID:p5TtMY6Gd
なつやすみだし
しかたないね
2019/08/06(火) 12:24:32.58ID:L+wNvAzSd
>>560
企業崇拝の色も強いからゲハ要素もあるよw
2019/08/06(火) 13:06:58.44ID:yc3TcZzPd
そして生主の囲いという
2019/08/06(火) 16:00:39.90ID:KCS9x31Yr
>>551
それはお前が無知なだけ
2019/08/06(火) 17:04:26.10ID:RQEzR9V10
ヨ♪ヨ♪ＶＴラッパー陰キャ陰キャ♪
５ちゃんの火消しにフィーバーフィーバー♪俺は地獄の犯罪者予備軍ＶＴラッパー♪
2019/08/06(火) 17:25:57.94ID:4abUmKVVa
vtubar良い面最後の砦たる
設定厳守すらよりによって
vtubar名乗ってた奴にぶっ壊されてるの草
2019/08/06(火) 19:29:28.54ID:OAMPrh4Xd
烏丸のこと言ってると思うけどVtuberの在り方なんてにじが完全にぶっ壊してるし今更顔出しくらいじゃなんとも思わんのよな
むしろあれで騒げるピュア民がまだ残ってたのに驚いてる
2019/08/06(火) 19:57:51.88ID:b0u49w1c0
vtuberって一体何だったんだろうな…
2019/08/06(火) 20:04:44.57ID:OAMPrh4Xd
バーチャルという夢を与える存在だったんじゃないかなあ
夢を見せるのをやめた時点でただの着ぐるみであり生主でしかなくなった気がする
2019/08/06(火) 20:10:39.30ID:K2TTo/Ej0
バーチャルタレントの試みは昔からあった
ついに成功するかと思われたが
よくわからない半端な界隈になってまたもや失敗に終わる
2019/08/06(火) 20:14:22.27ID:a2yrX+VIa
ドル部は成功しそうだけどな
2019/08/06(火) 20:30:30.77ID:Ygl2UUuQd
成功しそう･･･ねぇ
キズナアイが直面したフェミ問題とかを他陣営が直面したらどうするんだろうってのは興味ある
外部から叩かれまくるベクトルが他陣営に移るとどうなるんだろうって
2019/08/06(火) 20:34:16.93ID:JSQ7ZTPNp
小さくまとまってそれなりに運営していけるけど決してメジャーには慣れない
ニコ生主ユニットみたいなもんだ
2019/08/06(火) 20:46:38.51ID:DT6gOpLsp
ドル部もにじさんじに喰い殺されて終わるだろ
2019/08/06(火) 20:55:09.31ID:gGCQxUOkd
成功って言ってるけど成功の定義って何だろう
キズナアイ以上のメディア露出で衆目にさらされる事なのかakbよろしく信者力ゴリゴリで金を巻き上げることなのかねえどっち？
579名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 23b1-L8x0)
垢版 |
2019/08/06(火) 21:09:38.61ID:Kg5ThjxS0
ｂｂｂ
2019/08/06(火) 21:24:36.52ID:RQEzR9V10
「誰でもＶＴ」とかほざいてワザと有象無象を呼び込もうとした時点で
今の状態を望んでいたようにも思える。おろか杉
2019/08/06(火) 21:37:29.30ID:GXTRyQx+d
毎日何時間も配信垂れ流してるのにクソ高い値段で一般人ボイス売ったりしてるの
買う信者もかなりバカになってしまった
2019/08/06(火) 21:40:52.39ID:IeZWAW7Z0
もうにじホロあたりの企業だけで回していけそうだよね
四天王消えてもそんな影響なさそう
2019/08/06(火) 21:45:14.27ID:nuMqjplN0
それはVTuberなの？
2019/08/06(火) 21:54:51.89ID:NAOyyOEf0
VTuberってなんだろうと立ち止まらせてくれたという意味では烏丸を否定できないんだよな
ファンからしたらふざけんなってのもわかるけど
2019/08/06(火) 23:28:17.90ID:0fmYW8KR0
バブル期に理想の未来を語ってるファンが結構いたけどVTuberというコンテンツはなにか新しいものを創れましたか？
2019/08/07(水) 00:30:55.60ID:tN29PAZY0
YouTuber以上にわけのわからないVtuberという謎の集団と
それに集る大量の厄介イナゴかな……
587名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲWW 0530-COwR)
垢版 |
2019/08/07(水) 00:51:41.10ID:a5d8VkWk0
Vサマってどうよ？
https://vark.co.jp/event/virtual-summer-fest-2019/

初音ミクがゲストと言いつつ全公演に出て、しかもキャラクターのど真ん中って、これじゃVTuberが前座じゃ……。
2019/08/07(水) 01:05:16.98ID:83v9sjcL0
仕方ないでしょミクさんいないと事故なんだし
2019/08/07(水) 08:48:21.75ID:syTvsZF80
>>585
そういう層はもう関心を無くして見てないか推しを一生懸命追ってる信者になったかの二択
後者は推しの特に凄くも無いことを誇張して周りに振り撒いてさらに一般視聴者が遠退いていく原因
2019/08/07(水) 09:40:35.42ID:5DeSj9Kg0
>>588
過激な信者だとミクはオワコン
これからはvtubarの時代だとかいってたのに
ミクより後に生まれてミクより先に
衰退してるじゃんどうすんのよこれ
2019/08/07(水) 09:45:42.00ID:YV80q1JH0
>>589
自分は興味無くした層かな
今の状況は見るに耐えない酷い状態
半数以上がVTuberになれば＝金って頭しか無いから嫌になったわ
2019/08/07(水) 10:06:07.86ID:mmNkpLHQp
ブーム初期にユーチューブ本社襲撃やらで収益化が通らない時期があって
収益化がちょっとしたイベントになってたのを地下ドルオタが勘違いしちゃった感じ
2019/08/07(水) 10:59:42.62ID:ZtX0Wf8Jd
・3Dの仮想キャラクターがYouTuberの真似をする（キズナアイ）

・3Dガワの生身の人間がバーチャルを名乗る（のじゃおじ）

・2Dガワの生身の人間がバーチャルを名乗る（にじさんじ）

・生身の人間がオフでの絡みを2Dガワを通して発信し始める（コラボブーム）

・動画すらあげずSNSでVTuberを名乗っただけでもVTuberとして認知される（個人勢）

・生身の人間が生身の姿で発信を始める（烏丸さき）

誰が一番悪い？
2019/08/07(水) 11:26:05.38ID:YV80q1JH0
誰が悪いとかじゃなくて視聴者＝金目当てってのが方々に広がるのに嫌気がさした
キズナアイやシロやミライアカリみたいなのは別に良いと思ってた、金が掛かってやってるんだから有りだと
ところがそこに目を付けた2D層が何の苦労も無くVTuberに乗っかって来たのが終わりの始まりだった
今じゃ誰が何をしても振り込むのが当たり前みたいな上から目線も離れた原因
2019/08/07(水) 11:27:53.41ID:YV80q1JH0
あ、あくまでも主観なので他の人の意見も聞いてみたいね
2019/08/07(水) 11:33:57.69ID:yCJjaa9Qa
2Dと3Dは分けたいね
初期ブームの頃に誰でもVtuberみたいな論調になって、
それに企業がのっかってきたけど結局3Dじゃないとメディアにも出れないし先がない
2019/08/07(水) 12:13:12.93ID:ARloOiCaH
2Dはやれることが少ないって思われてるけどモーション登録すればボタン１つで腕や体を動かせるんだけどね
2019/08/07(水) 12:24:24.03ID:OZr4HfEla
それでドル部みたいなこと出来んの？
2019/08/07(水) 12:30:04.15ID:tX4f7UYYd
3Dでも既存のバラエティ番組の真似事みたいなのばかりなのがな…
しょうがないんだろうけど
2019/08/07(水) 12:39:17.12ID:mYQY7F7G0
やっぱり3D以外は別物扱いすべきだったんかなあ
2Dペラ絵で参入障壁だだ下がりで供給過剰・競争激化・質の低下・過激化・不祥事連発
2017年の頃はこんな界隈になるとは思いもしなかったな
2019/08/07(水) 12:44:59.63ID:VP/lmxsNd
３Ｄには医療や他に役立つ時が有るからこれからとして楽しみだったのに
そこに２Ｄが邪魔しに来たのが端から気に入らなかった
つまらない界隈になったから不満だらけだわ
2019/08/07(水) 12:47:07.78ID:5SBLmfgkd
ガリベンガーも好評だけど個人的にはなんか違うというかこれで良いのか感が拭いきれない
面白いのは面白いんだけど
2019/08/07(水) 12:54:00.36ID:Q5YJkEcSM
小峠が面白いだけ
2019/08/07(水) 12:54:39.03ID:9LRW6+EqM
>>593
VRをリアルの逃げ道にしてバ美肉やら犯罪の隠れ蓑にした奴ら
2019/08/07(水) 13:13:32.28ID:83v9sjcL0
>>593
その中でだと
・生身の人間がオフでの絡みを2Dガワを通して発信し始める（コラボブーム）
これかなあ
あと個人勢の全員が準備中じゃないからね
ちゃんと動画上げてから開始してる個人勢だってたくさんいる
2019/08/07(水) 13:22:08.10ID:oS8S5i4u0
誰が悪いとかじゃなく見ててつまらない配信が増えすぎた。
惰性の生放送、ドルヲタに媚びたトーク、全てにおいて優先され前面に押し出された登録数再生数稼ぎ、
意識も「自分興味あるしＶＴでこんな企画やりたいな」ではなく「この企画なら他のＶＴより一歩目立てるな」が優先事項な連中ばかりに、浅ましい浅ましい。
コラボという名の客の取り合いガチガチのキモい接待会話。ラジオでも聞いてたほうがマシだ。

あえて悪というなら思考停止の下半身直結粘着犯罪者予備軍のキモドルヲタ信者が最悪だと思う。
あいつらが主流になったから一般視聴者呆れて離れて配信側もキモくなった
2019/08/07(水) 13:25:42.16ID:PupjxMX2p
ガリベンガーはアレだな
結局リアル芸人が面白いんじゃんっていうのがモヤモヤポイントだな
VTuberでもUTuberでも面白さは大して変わらないだろうという
2019/08/07(水) 13:44:21.34ID:LwODJ1pC0
色んな人の意見があって面白い
そうか、確かにラジオ聞いてる方が良いね
雑談ゲームコラボ配信聞いてるより遥かに良い無駄にならない時間だね
2019/08/07(水) 17:02:45.83ID:5DeSj9Kg0
ユーザー総数減っても投稿継続してるジャンルの
動画投稿者ばっかり最近は見てるけど結局のところ動画一つで食っていこうとしてる奴より
趣味の一環としてやってる奴の方がよっぽど面白い動画作る傾向強い気がする
個人的な感想だけどちゃんと現実に地に足着けて生きてるから視野が広いというのもそうだけど
動画で稼ぐために見る側に媚を売らざるを得ない背景を持たなくて良いというのが影響してると思う
2019/08/07(水) 18:25:27.06ID:oS8S5i4u0
まともな本職を別に持っててサブでＶＴやってる人の方がまともなヤツ多いというのは同感
…まあ底辺があまりにも酷すぎるだけなのかもしれんがｗ
2019/08/07(水) 22:25:09.30ID:L9WSwj7Jd
>>602
>>607
ものすごく個人的だし抽象的なんだが、ガリベンガーってVを見てる延長線上のものでしかないような感じがして見てないや
テレビを見てたらそこにVがいるっていうビックリドッキリなワクワク感がないように感じてしまう
ホロライブには全く興味はないけどPSN案件で実際にPSNで見かけた時はワクワクしたんだけどね
2019/08/08(木) 00:44:15.45ID:h+yxBs+a0
一つ気になったのが設定厳守型のVtuberで
交流や出会いに関して「住んでる世界が別世界なんで会うのは無理です」はあっても
「そっちの世界のお金貰っても国が外貨の両替受け付けてないんで無理っす」
でスパチャやら拒否ってるレベルまで設定遵守してるVtuberって今まで一人でも居たことある？
設定を壊さないのが魅力って割にはそこまで徹底してるの居たことないよな
2019/08/08(木) 00:46:08.15ID:BjWc9VJ80
そこまで徹底してるならそもそもYouTubeで配信できないのでは
2019/08/08(木) 00:50:34.49ID:0ufG9h300
RPしてもメリット全くないことまでRPはしない、ただそれだけだろ　
2019/08/08(木) 04:09:14.74ID:F8hLtdSt0
上を見たってキリがない下を見たって仕方がない
なんだけど
上を見れば「俺でもできそう」が溢れてるのに
下を見たら一瞬でもそんなこと考えたの死にたくなるくらい自信を無くすような凄いものがちらほらあるの
この界隈に特有のバグのような気がする
ここまで露骨にその現象があるジャンルって他にないような
2019/08/08(木) 04:21:52.61ID:4RG7oFmEa
>>615
「俺でもできそう」すら超えられる人間が出てこないってのはかなりお先真っ暗な界隈だよな
上位層がバブルで異常な伸び方したのもあるけど中間・下位層が優しい世界みんな友達でお互いコラボ等依存し続けるせいでいい意味での競争がないから成長もない
2019/08/08(木) 09:11:55.70ID:UHMwc8MHd0808
アバター文化としてのSNS代わりのVTuberと
商業目的の芸能、インフルエンサー、マスコットとしてのVTuberだけでも区分けした方がいいと思うんだよな
趣味でVTuberやってますって層がいてもいいとは思う
もちろん収益化したいとかもっとリスナーが欲しいとか言い出すなら話は別だが
2019/08/08(木) 09:26:21.13ID:0gHYAn0p00808
収益化はまぁ置いておくにしてもリスナー欲しくないならそもそも動画や生放送することも無く終わると思うんだが
2019/08/08(木) 09:42:00.88ID:dOEzcBcTd0808
アバター文化求めてた人たちはVRCやらに引っ越し済みな気はする
動画制作や配信してる以上は誰かに見てもらいたいってのがあるんだろうしリスナー増やすなってのは酷かもしれないね
2019/08/08(木) 09:45:59.50ID:LYsvVzsJa0808
趣味、収益化興味無いと言いつつもワンチャン狙ってるのが大多数だからな
それを狙って常にコラボになるのが嫌だ
コラボに特別感が全くないんだわ
2019/08/08(木) 09:46:15.44ID:YGuRDYrk00808
スパチャ生主は別名付けて欲しいね
2019/08/08(木) 10:16:17.44ID:SDdQB+4i00808
乞食ってか？
2019/08/08(木) 12:37:49.83ID:CIiB0sCtd0808
>>615
だからちゃんとしてる人ほど活動に悩んで病んだり辞めたりしていくし
ちゃんとしてない奴ほどワンチャンあるかもって脳死ゲーム垂れ流したり仲良しコラボで蔓延っていくわけだ
2019/08/08(木) 15:26:23.14ID:DAx87/kBr0808
そういや最初は技術やスキルを持った人が正当に評価される世界とか思ってたこともあったな
結局中身はただの生主転生になっちゃったわけだけど
2019/08/08(木) 15:32:05.41ID:J1RaUb+Sd0808
悪い事に前科が有る奴が顔を見られない場所をいいことに利用するような世界になっちまった
誰でもVTuberはやっぱりダメだろ
時既に遅いけど
2019/08/08(木) 22:35:55.92ID:bzUymr1I0
雪丸くるりとかいうのがアルマジロン(野生)氏の改変モデルを自作発言して販売しようとしてたらしいがバレて垢消し逃亡したらしいな
加害者
https://i.imgur.com/LgDzBzu.jpg
https://i.imgur.com/eIaA8ce.png
被害者
https://i.imgur.com/gq7mFNn.jpg
https://i.imgur.com/eWVZCff.jpg
2019/08/08(木) 22:48:04.96ID:K2wZdCwN0
Ｖｔｕｂｅｒ界隈ってtwitter依存が多い

一日に何回も呟いたりリツィートする時間があるのなら
その時間で面白い動画をたくさん作ればいいのに
2019/08/08(木) 22:51:21.67ID:oyrJLOVR0
>>626
ヘルネス事件が何もいかされてないな
2019/08/08(木) 23:07:02.32ID:h+yxBs+a0
やっぱ屑の多い界隈で匿名性高いのは駄目だわ
まともな人が早々に失望して消えるから屑しか残らなくなっていく
2019/08/08(木) 23:08:51.20ID:h+yxBs+a0
>>626
これでばれないと思ってた根拠を聞きたいレベル
馬鹿なのかこいつは？
2019/08/08(木) 23:39:24.82ID:SshKQDnj0
アルマジロン(野生)ってECOのモデリングしてた人か……
これでまたVT界の行儀の悪さが広まっちゃうな
2019/08/09(金) 00:09:04.96ID:Xa3KYU7g0
うわぁガチの商業モデル
モデリングした人からパクったのか正真正銘の犯罪者やんけ
2019/08/09(金) 01:30:34.40ID:kweMsOPq0
お前らなんでそんなに底辺に詳しいんだよ
2019/08/09(金) 01:38:32.04ID:JIRF0QEe0
VTの方は知らないけどアルマジロンはまずい
わかりやすく言うとドル部のモデル作ってるおんだに喧嘩売ったようなもん
2019/08/09(金) 01:50:00.68ID:rekDfXUf0
ヘルネスとならどっちがまずいか分からないが
今も逃げずに済んでるヘルネスのが後ろ盾強かったんだろうなぁと
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