【福井石川】北陸地方の方言 その1【富山新潟】

立てた。

高知のゼヨみたいにふつうに使う用法とは少し違う

>>29
一人称が「おら」でなく「うら」？
78名無す2022/10/08(土) 00:48:31.80ID:iE6ATiSh
能登と富山と確か加賀の南の方も一人称うら使う地域があったはず
一人称 [無断転載禁止](c)2ch.net
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1470211989/78-

うらは山梨や長野でも使われてた

裏日本やからそら

>>53
呉東の辺りであったような気してたけど方言分布調べたら福井の方やった

白峰はギラいうらしいけどどこから来たんか分からんえらいもんやな

うぬら　と関係ある？

うら、おら、おいら、おれ　

首都圏方言では「おれ」は平板LHだが北関東とか周辺部ではHLで言う
こっちの方が元は本流だろな
「おれ」のLHが新しいんであって

>>59
うぬらはオノラのくだけたかたち。オンラ、オドマ、
九州山陰北陸関東の一部、オノはオンとして九州一部に残る。古いもの。


>>60
HLは古くの二人称時代からの原形アクセントの可能性がある。
LHは東北の一人称が南下したものが南関東で固まったものか、戦後のアクセントだろう。

とはいえアクセントは時代によって変化するから確かとは言えんが。

>>58
もう絶滅危惧種だけどな→うら

昔の一人称もこうやっていつのまにか消滅してったのあるんだろうなあ

そういや「おれ」と「おら」のイントネーションが違うの、子供の頃は不思議だった
もとは一緒なんだな

そういや東北から転校してきた女の子が一人称「おれ」で、俺女とあだ名されてたな
中学では「うち」になってて高校卒業後の同窓会では「わたし」に直ってたがw

おれら ⇒ おいら ⇒ おら ⇒ うら
おのれ ⇒ おれ
（わたしの）うち
わたくし ⇒ わたし ⇒ わっし ⇒ わし

ワッシと別にワハシがあってそれがワシを生んだ
オノ(レ/ガ)とオレは別々の発生でオレは二人称でオノは反照
レやガ自体が古代の格助詞なので人称の部分はワオコソドとなる

>>60
アクセントは難しいんだが、
おそらくオレは二人称でHHが定着していて、
オレラHHL(ラは必ず下がる)が地方へ伝わり、
それを短縮したオラHLが一人称に転じたと、
そうした推移が現存のなかから考えて素直かなと。

難しいな
岐阜もHLおれ　だな

矢印で書いてるけど一応高低の表記としてはまともで、回答者に音の高低自体は通じていながらも、LHを極端に捉えてる例を発見
回答者が、東京式で最初が低いのを意識していないのか、京阪式等他の話者なのか等は窺い知れんしが
（→）が何を指すのか、平板という意味だろうか


質問
2005/6/28 18:24
「俺」のイントネーションですが、
お（↑）れ（↓）
お（↓）れ（↑）
どちらが正しいんでしょうか？
時々上のほうのを聞いたりするんですけど私的には
下のほうが正しいような気がしてます。

回答

ID非公開さん
2005/6/28 13:28
ウチもお(→)れ(→)です・・・・・・・

お(↓)れ(↑)だとマツケンサンバになりませんかね？？？(笑)

あてずっぽうなかんじで悪いんだが二人称時代はHLだと思う
のちに変化したことは充分にありえる

指示代名詞アレはHLからHHへ推移した。
オレも転用にあたってそうした変化はあったはず。

>>69
東京育ちだけど、明らかに「れ」が↑になるよな

回答者が無アクセント地帯の人でイントネーションの区別がハッキリしてないんだろうか？

もしかしたら、助詞の変容に合わせてアクセントが変わってきたかもしれない。
助詞がガやレのみの時代はHLであったが、助詞にテニヲハが生まれるとHHに変わり、
LHは比較的変わらずに助詞に適応したと。
例えばダレなどは変わらず、コレソレは古代のアクセントとは変わったかもしれない。
カレは近世期に再び利用した代名詞といわれるので、古代的なHLが現代に残ることになったと。

>>2
加賀方言・能登方言例
石川県金沢市　★59
https://pug.5ch.net/test/read.cgi/kousinetu/1663835896/732-787

能登弁のアクセントって難しいって見たけど本当？

難しいというべきなのか、中途半端というべきなのか、

なんで能登ってアクセントが特殊なの？
昔は石川全体がそうだったけど廃れたのかな？

混在したってことじゃないかな
富山県ほど安定していないのと
福井県みたいな崩壊もないのと

石川県も小松くらいから関西語圏になってきて、関西弁との接触地でもあるから、
石川県民が関西弁上位志向になるのも無理はない。
琵琶湖までいけば長浜以西は完全に京阪式になるからね。その先はかつての京都だからね。

富山県民ワイ　卑猥な方言扱いした月曜から夜更かしにキレる

日本一地頭の良いとされる富山県民も少し衰えてきたようだね

能登のアクセントは讃岐式か三重の南部みたいに京阪式を構成する要素を満たすけどそこそこ京阪からの乖離が大きいし、東京式とほぼ無アクセントの地域もあって面積の割にバリエーションが多いところが難しいな

珠洲のほうに電話したら京阪式だった
突端に京阪式が残っている

東京から金沢に引っ越して印象的だったフレーズ
だらんねぇか？（馬鹿じゃない？）

その後名古屋に引っ越して馬鹿にされた金沢弁
〇〇してるからぁ〜みたいな文末伸ばし

間投イントネーションを習得しはったんか。

名古屋がよそのことばをバカにできるとは

文末伸ばしは北陸だけだしビックリされるかもね

あの部分に心が入るんよな

たまに間投イントネーションのある頻度が1分あったら1,2回程度以下の少ない人居らんか?
男性に比較的居る気がするけど

>>87
ゆすり方言、間投イントネーション>>89,>>87方言は北陸地方だけでは
ないよ。日本海沿海の丹後・但馬地方もだよ。

新潟住みだけど北陸とは方言やイントネーションが違うと思うんだが

そらそうよ

新潟なんて関東弁と言ったほうが早い

「しない」→「しん」?
817名無しさん2022/12/15(木) 11:19:05.32ID:65TZYflV
>>815
「ない」を「ん」と置き換えるのは全国的によく見るけどね
「できない」→「できん」みたいに
「しない」→「しん」は石川県だけなのか
石川県金沢市　★62
https://pug.5ch.net/test/read.cgi/kousinetu/1670520330/815-817

本当は ん→ないの変化と思うけど
新潟でも言うみたいやけどまあ確かに少ないは少ない
どちらかというと本田圭佑が金沢弁の言い回しするんが意外やな

本田は金沢の星稜高校出身で奥さんそこの人なんやな

ぎゃくにいえば京阪式の身につきがよく出来ているな本田

しんは岐阜でも使うとか聞いた

そのスレでも石川から岐阜、愛知でも使うと結論が出てるよ　
岐阜の女子高生が中途半端に共通語的にしようとして出た言葉が「～しずに」だったからな
「～しん」と言いかけたのを咄嗟に言い換えたんだろう。
それともそこら辺の人の間では「しずに」って普通に使ったりするのかな

>>90
へえあのへんも使うんか
全然行ったことないな

>>91
新潟は東日本だしな

>>99
せずに

と言いたくて、しずに、になった感じ？

>>91
昔の新潟弁知らんけど、若い世代は「知らん分からん」という言い方もしない「知らない分からない」と言うから、完全に東京寄りの言葉かな
当然イントネーションも当然北陸とは全く違う
まあ厳密な新潟弁は分からんけど、東京の人が新潟に移住しても話し方ではそこまで浮かないと思う

若いひとの趣味も東京風なかんじ
地方文化を捨てて東京の追っかけなのだろう

趣味も東京風？！
富山や石川とどう違うの？

趣味が東京風てどういうこと？w

福井石川の言葉は確実に近畿の影響が強いよなあ

>>91 >>103
新潟は元々東京式アクセント地域

>>107
新潟ではカレーとかコメリとかラフォーレとか東京と違いますが

新潟は細長いが概して東京式かつ東日本言葉だ
特徴はイとエの区別が無くそういう発音面で東北的なのがあって滑舌が悪く聞こえるところ　
北部ではなく中越でもそういう発音をする

佐渡は別として、本土では
富山にごく近い糸魚川市西部の一部のみ垂井式があるらしいが。
趣味としてはオタクが集まる聖地の一つらしい。

>>108
カレーをカ＼レーと言うのかな
大分ではカ＼レーと言う
東京式アクセントは内輪東京式、中輪東京式、外輪東京式に分かれるが、大分も新潟も外輪東京式アクセントだ

日本語アクセント分布地図
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/10/Japanese_pitch_accent_map-ja.png/1041px-Japanese_pitch_accent_map-ja.png?20180305094750

北陸とかいう西日本でも東日本でもない中途半端なやつ

京阪式アクセントと東京式アクセントに挟まれた地域は混乱しがちで大変なんよ
福井市あたりは混乱のあまり近代に入ってアクセントそのものを放棄し、無アクセントになっている

>>108
初心者か？
東京式アクセント＝全てが東京と同じという意味じゃないぞ。細かい違いは当然あるが、基準となる基本的なアクセントが共通なわけで。
東京は平板化が激しいから山口県とかの方がより本来の東京式とも言える。

北海道のアクセントって新潟と共通すること多いんだろうか
カレーの頭高もそうだろう
北海道はコーヒーや幼稚園を頭高で言うのが特徴

北海道弁として知られる「なまら」も元は新潟弁らしいし

北陸地方は文法語彙で見ても関西からきた言葉というのが判る
進学は東京志向でありながら就職住まいは関西志向
近畿文化への理解力も長けている
北陸人にとってはむしろ中部地方各県などが遠い

福井の嶺北って「無い」を「ねえ」という東日本の言い回しを昔からしてたけど、石川富山もそうなん？

>>110
あと大根を

「だ」いこん

という人が多かった
まあ「お大根」という言い方する時は標準語も「だ」にアクセント置くけど

>>113
福井北部から関西に行くと東北の人が無理矢理関西弁話してるみたいに思われる件

>>118
連母音融合は岡山などでもあるけど石川でも南加賀やったら多少あるみたいやな
概して北の方ほど少ないと思う

交通網も北陸３県は関西に向かってるが新潟のアクセスはもっぱら東京ということもあるのか
新潟から関西圏へは果てしなく遠い

親不知を通過するとき、浪にさらわれたりしてアブないからな

>>122
地形のせい
親不知通ると分かる
断崖絶壁すぎて鉄道は海スレスレ、
北陸道は海の上を通る。

昔は行き来するのが難しかったことが分かる。

>>121
東北は青森まで多用するイメージだな

無い→無え

結論:このスレに新潟は要らない

>>118
連母音aiが/eː/になるのは北陸だと、福井県の嶺北だけだね。伝統的には。
手元の資料だと、石川県の能登半島で/æː/になり、白山市付近で/aː/。富山県は連母音融合が起こらない。
ただし、方言が衰退するに伴って、本来は/æː/の地域の若中年層が、æː＞eːの様に五母音で解釈出来る体系に聞き違えて方言を覚え、話す人が存在する可能性はある。東北地方などではそうした事が起きている。

スレタイにしれっと新潟を混ぜるなよ
関東日本海側みたいなものなんだから

https://m.youtube.com/watch?v=Ali0DIsmrso
字幕で判る資料
「やじゃ」という発達がある
これはなかなか日本言語として重要な例

やじゃの「じゃ」は、だ・じゃ・や と同起源ではなくて、
てば>ちゃ>じゃ あたりの変化で生まれた終助詞じゃないかな。

むずかしいのはこの吹き込みのなかに「旨いじゃ」というふつうのジャも用法としてみられて、
それとは別の語源のジャである可能性がある。

やちゃと変わらんのやない?

>>131
形容詞の後にそのまま「じゃ」をつけるのは、西日本一般の「じゃ」の用法ではないので、むしろ「ちゃ」の転訛の傍証としてとらえられるんじゃない？

「ーやじゃ」はチャの濁音と思われる
富山弁では「旨いちゃ」と言うのはアリらしい
つまり接尾はヤで、チャ／ヂャを続けていることになる
問題はこのチャ／ヂャがどういった語源から由来するのかというところ

>>135
土佐弁にもよく似た用法があるとの事から土佐弁の方を調べてみると
高知県民がよく使う土佐弁の語尾「〜ちや」は、標準語で「〜です」や「〜だよ」という意味です。土佐弁の「〜ちや」は「〜と言や」が変形したもので、「〜と言っているじゃないか」と強調する意味合いで語尾に付けられます。
https://jouer-style.jp/4365?p=3
富山の語源と同じかは分からないが。高知では「ちや」の地域が多いが室戸だと「ちゃ」に変化しているという。

九州のもん(豊日方言？)はチヤチヤ言うとる。
なんち？なんちや？　と。

語源は異なるかもしれんが。
なんち？はそのままなんて？の音の変化、＋疑問の「や」なら。

>>136
四国内だと、愛媛県宇和島に同義の「てや」があって、少なくとも高知の「ちや」とは同語源だと思います。
ただ、「と言や」説は、語源俗解感があるなぁ。

富山近辺だと、飛騨弁で、〜さ、〜やさ　という表現があるが、意味と出現条件が近い気がする。

>>134
関係無いけど親が大正元年の人で合拗音あったんやなぁ

「てや」が北陸のチャ／ジャの語源という仮説はなかなか力あるな

いちごえしやま

過去の福井スレの荒れ方おもしろいな
三国式アクセントはないって暴れてる奴とかおるし
真相は2型だけじゃなくて3型のアクセントも何種類も分布していたから研究者に気付かれてなかっただけってオチ愉快スギィ！

佐渡の完全な京阪式アクセントに分類されてる地域は北陸系らしいけど
これはなんで？
北陸がアクセント崩壊する前の大昔に来たのか？

意味がちょっと

変化が少うて今でも式の対立があるということちゃうん?

何だこれミステリーですごい間投イントネーションが聞こえると思ったら福井

福井嶺北のイントネーションはすげえ田舎くさく聞こえる

>>145
当の北陸が垂井ばっかなのに
佐渡が完全な京阪式アクセントなのはおもろいなと思って

>>149
佐渡って完全な京阪式なのか？
ウィキペディアからで悪いけど、二拍名詞をみた限り、下がり目の位置は近いが、式の区別は無いみたいだ。それなら京阪式とは言えない。
それと、能登半島には珠洲方言みたいな京阪式の変種がある。

北陸に昔行ったきりだけど、揺すり音調って本来使うとされている地域では何歳位から残ってる？若者は使ってないよね？都市部と田舎では違うだろうけど。

>>151
40,50代以上は残ってると思うけど今の20代以下は関東圏行ったことないような人でも「さ」を使い始めて間投イントネーションで言う頻度が減ってってる印象
それでも県外の人からしたら若者からもそこそこ間投イントネーション聞かれるなと感じるやろな