京阪式・垂井式アクセント

前スレ

京阪式・垂井式アクセント
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1517882248/

途中で共通語と切り替えながら喋ってるし電話が終わって比較的すぐに東京のアクセントで喋れてるということはこれでも行って60%くらいしか戻ってへんのやないか
通話してる時間も短いし、数十分単位でずっと話さんと中々地元の人と同じようになるとはいかんわな

垂井式のとこは東京式やろいう部分と遅上がりを抜いても、特に一拍名詞と長い名詞で語頭が低なってて動詞でもいくつか同じことがある
気、関西弁、喋る喋れとる辺りの単語へ注意したら高起式やないと分かるやも知れんわ

>>135
どんな耳しとんねん～発作か～　
東京式の人？

関西弁を馬鹿にする他地方の猿どもには常々イラつかされるものの
関西弁を何か高尚で他の方言より優れた言語かの如く勘違いしてる奴も同じくらいキショい

>>138
>>138
佐渡人なんだけど
佐渡弁より関西弁に聞こえるわｗｗ

>>140
何でそんな関西と縁もゆかりもないわけわからん離島の人間が京阪式について語っていいと思ったん？

>>141
関西人様ごめんなしゃいい

>>140
ほう、佐渡の人なんか。はるばるおいでなすった。
佐渡弁は京阪式の影響があるとは言え、そら関西弁では無いしね。

これか佐渡弁
https://youtu.be/18ZCtjK38tU

https://youtu.be/eo6quhdlIOw
↑の投稿者は確かに西日本的な文法とちょくちょく京阪式的なアクセントは入るな。
電話の相手は聞き取りづらいこもった新潟弁らしい喋り方という感じに聞こえるが。
　

佐渡は新潟寄りの方言で越中加賀小松とも違う東京式に近づく

佐渡は京都系と能登系がおるわ
他にもごく少数大阪っぽいのもおるけど北前船で来たのかな？

>>144
ようつべで聞いただけだけど佐渡は富山弁や石川弁より関西度が高いは

>>143
相川辺りは金山開発で全国から集まった勢だから標準語に近いかな
佐渡は人によって喋り方がぜんぜん違う。ほぼ関西人と遜色ないのも居るよ
聞かせたいが佐渡弁はレアすぎてyoutubeにも動画無いから出来んわ

むしろ能登のほうが京阪式混じりが多い

まぁそこはそうやな。関西弁がちょっと特殊に変化したようなのが石川の言葉やろう。
あと佐渡は佐渡島でも地域によって分かれるらしいが、>>147 のんのしゃべりが京阪式に聞こえる人に、関西人と遜色ないとか判断する能力があるの？

「似たようなもの」
東京の伝統的なアクセントではHLと始まるのに
首都圏に集まる出身者はその発音をもたないために
「煮たようなもの」が標準語などと広まっているという
この問題を東京人のみが保守することは容易でなかった

>>148
youtubeで聞いた限りだと佐渡のが京阪度高いと思うわ

>>150
ワロタｗ
なるほど
似たようなものとイントネーション同じだな
だがしかし生まれてこのかた
HLで始まる話し方を東京で一度も聞いたことないんだが

そもそも似るも煮るもLHだし

東京ことばは山の手に京阪式由来のことばを持っていた
だんだんと失われていってHLもHHと平らになったのだろう
今ではどちらもLHとなるのでアクセント分けを見失っている

東京で京阪式の名残があるんは三拍名詞五類か
静岡辺りから来てるかも知れんが

「形」類（第1類）
院政期京都で高高高、現代京都で高高高（高）、東京で低高高（高）
いわし・漆・夫・踊り・飾り・形・かつお・かまど・着物・鎖・位・車・煙・麹・氷・今年・魚・桜・印・畳・机・隣・寝言・初め・鼻血・額・羊・埃・港・都・昔・柳など
「小豆」類（第2類）
院政期京都で高高低、現代京都で高低低（低）、東京で低高高（低）、ただし京阪式アクセントの大部分の地域で高高低（低）
小豆・女・毛抜き・二重・二つ・二人・三つ・娘・六つ・八つ・四つなど
「頭」類（第4類）
院政期京都で低低低、現代京都で高低低（低）、東京で低高高（低）、ただし京阪式アクセントの大部分の地域で高高低（低）
明日・あたま・うずら・団扇・扇・男・思い・表・鏡・かしら・刀・昨日・言葉・暦・境・硯・宝・俵・鼓・袴・はさみ・光・響き・袋・仏など
「命」類（第5類)
院政期京都で低低高、現代京都・東京ともに高低低（低）、ただし東京式アクセントの大部分の地域で低高低（低）
朝日・油・五つ・いとこ・命・きゅうり・心・姿・すだれ・情け・なすび・涙・柱・箒・枕・もみじなど
「兎」類（第6類）
院政期京都で低高高、現代京都で低低高/低低低（高）、東京で低高高（高）
うさぎ・うなぎ・大人・蛙・かもめ・きつね・虱・すすき・すずめ・背中・高さ・団子・田んぼ・ねずみ・裸・裸足・左・雲雀・みみず・よもぎなど
「兜」類（第7類）
院政期京都で低高低、現代京都で低高低（低）、東京では高低低（低）の語と低高高（高）の語に分かれる
いちご・後ろ・蚕・兜・からし・鯨・薬・便り・たらい・千鳥・椿・畑・一人・一つ・緑・病まいなど

貴重な資料を頂いた
関西は二類と四類がせめぎ合う状態であろうか
しばらく続くとおもう

似たようなもの　HHHLLLH
煮たようなもの　LHHLLLH

伝統的な山の手言葉ではこうだったと言いたかったのか？
それなら確かにそうかもしれない

似たものどうしもHHHHHLLだし
煮たものどうしはLHHHHLLでｗ

>>156
東京のアクセントで違和感があった言葉

油LHH 　五つLHL　心LHH　すだれLHH　柱LHH
東京でも首都圏でもこれ以外のイントネーションを聞いたことがない
油をHLLと言われると地方出身者に聞こえる

高さHLL 　後ろLHH　 便りHLL 一人LHL 　一つHTL
同じく、東京都首都圏ではこれが標準だと思う

一つはLHLが標準的だがHLLも聞いたことはある

心はLHLでも言うことあるな
こっちが標準なのかな？

>>156はあくまで平安時代の時点での分類だからな
その後、京都や東京で違う方向にに変わった単語もある

ここでは反映されてないが、五つ、いとこ、心、すだれ　は下に下線が引かれていて東京が例外と示されていて、
東京式アクセントの大部分の地域で低高低（低）だと書かれている。

にしても現代東京で油、心HLLというのはイメージ無いよなぁ

京都・東京のアクセントの出典は金田一(1974)および秋永(2009)p.91による。　とのことだが。


7類に関しては東京で２つのパターンに分かれると書いてあるが、「いちご」「うしろ」なんかは典型的に東京圏かそれ以外の東京式地域で分かれるイメージだな。中国地方などでHLLだ。

しかし院政期京都ってのも現代人からしたらなかなか癖のあるものだが、狂言などはこれに近いしゃべりをしてるのかもしれんな

東京式も江戸時代から明治昭和平成と流入人口の地方色などでアクセントが変形している
あとはそれが東京式話者本人にとって望ましいものかどうかというところか

「奥」HLになっていないか

漢語でも多いけどHLで京阪式と東京式で一緒の単語はもう東京式が京阪式から分岐、または合流したんか、京阪式が東京式と合流したんか、たまにそういう単語五・六類として発音する人は東京式と一緒なんを避けてるんか伝統的にそうなんか分からん

>>166
akenotsukiさんのとこ見るとHLなんですが違うんですか？

東京式と同じなものを関西弁ではLHだと思い込んで指導してるの見かけるなぁ　

「雲」とかな
伝統的にはHLなのに、バカが東京弁と差をつけようとしてLHと発音してる
結果的に蜘蛛と発音が同じになってしまい上方言葉の良さがまた一つ失われる

朝ドラで子役の上手さには驚いたのに雲LHと指導されていてもったいなかった。

単体では奥HLである
ノやニの助詞が付くのでHHになることが多い

京阪式の語彙の20パーくらいが東京式と同じであるのに
東京人が関西風に喋ろうとして「逆のアクセント」と考えてしまう
関西で嫌われるカントー者にはきまって見られる例といえる

なるほど

ちなみに蜘蛛はLFなので助詞はLになる

>>175
なお、雲と蜘蛛を混同するような若い世代はそもそもFなんて使わない模様
四類と五類はもう完全に合流しちゃってるんだわ
すまんね

哀しいな。こうやって言葉が平たく狭いものになっていくのかな。
子供世代も「ーーサァ」とか言う。伝統的なナァを復興させたい。

HHLのアクセントを捨ててLHL一本になろうとしているのも哀しい。

>>172
余所も単体だとHLですよね？
これもノやニの助詞が付くとHHになりますか？
「余所HHの店やと～」とかですが

>>179
なります。
単語のアクセントはあとにつく助詞に引っぱられて変化するので、
原形が分かりにくいことがある。ここが京阪式の一番難しいところか。

>>180
なるほど！
勉強になりますありがとうございました

熟語としてくっ付けて言うのか単語どうしで言うのか、
そのあたりの言分けがアクセントで出来るのでそれが複雑なんだろうな。

聴き逃してるだけかも知れんが、助詞が低い蜘蛛は年配者も言ってるイメージは無いかな

蜘蛛が這うた
LHLLLH やなぁ

そのアクセントが伝統のもの。
助詞ガでHになるのは本来はふさわしくはない。

４類もみんな５類になりました

https://i.imgur.com/qyIWBPw.jpg

おお。興味深いな　

京都と神戸の例も見てみたい

ガキどもはやんやんやんやんうるさいんじゃ！

関西弁やな
ところで餓鬼はHL
ガキはLFかHFになってきつつあるな

【ＷＨＯ】　ワクチンに、毒を入れろと要求してきた
://egg.5ch.net/test/read.cgi/bio/1662168230/l50

嫌HLがHHになるのを見かけることがある

HHやろ普通

嫌はHLが伝統的なアクセント

やっぱり奥はLHなんかも知れんなぁ
周縁部で聞くことがある

判らんが在るとすれば中期に推移したかもしれん

大阪弁なら芸人がいくらでも喋ってるけど
京都弁ってのなかなか聞く機会無いよね
youtubeにも何故か全然動画ないし

宮川大輔あたりが両親(祖父)から京都人
ローカル喋りなかんじ
チュートリアル二人は山間部で京都弁崩れに近い
徳井の喋りはほとんど嘘(近所の知り合いの京都人を丸パクした芸)
京都弁の本物は伏見の系統(ブラマヨ、倖田來未、本田姉妹)

イントネーション聞いて京都芸人は分かる
ブラマヨは確かに京都らしさが出てるけど「けーへん」言うのは京都的じゃないよな　
あれは芸人としてきーひんでは締まらん感じがしてケーヘンに変えてるんか？　

実際は京都もけーへんやこーへんになるらしい
多いのはきいひん
それよりも若年層で短縮が進んでいて来いんや寝えんになるらしい
その影響もあるのかもしれない

吉本芸人は京都出身でも大阪弁が移りすぎてるのがほとんど
京都人は「行かへん」を「行けへん」なんて言わないけど吉本芸人は言う

関西の芸人は大阪に単身住まいするのでその程度移るのは当然
そして東京に行くとーナイも使うようになる

「マジで」のアクセントはLHLにしよう、マジで

「ふくろ」は京阪でHLLになりつつあるな
とすれば「おふくろ」はどうなるんだろうか
言えどこれは東北の言葉ではあるが

現代京都でHLLだと書かれている。
しかし「ふくろ」はLHLになりつつある
俺はHLLだが、レジでLHLと言われる

HHL→HLL→LHLで何でもLHLの時代に　

もしくはLHLの方が元のHHLとそう違わない感じがあってそうなってるのか
アタマも同じ

HHLが元々なのでLHLの話者が保守と考えているのだろう
HLLのアクセントにたいしてLHLと言い直すことがある
しかしHLLのほうが若年層で少しずつ増えている
紙袋、ビニール袋、ポリ袋、などとの相性がいい為か

「頭」のほうもうっかりLHLになっている例をみる

命HLLだと思うんですが
「前髪命みたいな」文章だとLHLになったりしますか？

なりません

ですよねｗ

ゴリラLHL

「ゴリラLLHやないかい！」も無しですか

ない

マジすかｗ
やっぱ吉本アクセントってやつなのかなぁ

ヨシモト芸人は地方出身が多いから京阪式でないことがよくある
大阪で漫才のセリフを覚えていってもアクセントが不調なことがある
千鳥なんかは関西相手には方言を強く出して東京相手には関西弁を使ったりする

夢はHLなのにテレビでHHにしているタレントを見る
東京語との相性を考えてそうしているのだろう

関西ええもんという番組でなぜか東京式の漁師
津居山というエリアは東京式のようだな

>>211
字面だけ関西弁の物を果たして関西弁と呼べるのだろうか
私はアクセントが関西弁の命だと思ってるので、千鳥の喋りは関西弁じゃないと思ってるけど

千鳥は非京阪式話者に対して恣意的に京阪式アクセントを使ったりする

それとアンカーは要らない
主旨のじゃまになるのでそのまま書けばよい

>>215
死ねキチガイ
首吊れ

おっと
言われては困る側のだれかでした

何こいつ

オコイチ登場

キチガイしかおらん

ここから
関西人にはなにもできないだろうな
生来の弱虫だからね

>>221
5トップ

ほらね

https://youtu.be/ploYVe707S0

こういう「やんけ」の使い方って珍しいですか？
大阪ではよくあるんですか？

0:25～
「例えばな、風呂入ってるやんけ。シャンプーしてるやん。」

0:40～
「彼女とデート行くやんけ。」

そこは「か」がふつう。

「コラ」は関西人がよく使うが、
HHは「これは」という意味の飾り言葉であり、
HLが叱る時にのみ使われる諌めの言葉となる。

>>224
使わないけど違和感があるというほどではない
許容範囲内

ケは汚い言い方とされることが多い
北陸地方では丁寧語とされるらしい

やんけ言葉

そらそうよ。
け　は、やんけしか言わへんよ。

丁寧語というか、かの代わりに大体けを使うのが北陸
ているとておるの関係に近い

‘そうなのか’ 富山弁
「せやんか」＜＜＜「せやんけ」より親切
らしい

四類と五類の違いって皆は区別してる？
少なくとも自分は、例えば、適当にテレビ番組とかで耳にした二拍名詞なんかを助詞を付けないで自分で発音してみる(共通語の番組でかまわない)→これはいま自分で五類で発音したなとか考える→アクセント辞典を引っ張り出して実際に京阪式で何類か探す
みたいな事やったりする事がある。少なくとも自分自身は一部の語彙(「謎」など)を除いて四類と五類の区別がある。
でも一方で自分よりずっと年上の五十歳位の人でも五類を四類で言ってる人は見かけるな。

実際に調査すると、四類と五類の区別がある世代から一気に区別が無い世代に移るのではなく、
�@「空LH」「空がLLH」「雨LF」「雨がLHL」→�A「空LH」「空がLLH」「雨LH」「雨がLHL」→�B「空LH」「空がLHL」「雨LH」「雨がLHL」みたいになってるらしい。
恐らく白黒テレビ・ラジオ・映画などで幼い時分から聞く共通語には存在しない、浮いた存在である拍内下降が先ず不安定要素として消失し、子供達は共通語と同じHかLの二択になる必要があったのだろう。
実は�@の世代に先立って「外」「中」「今」などは本来四類であるにも関わらず助詞が付くとLHLで発音する世代が居るらしい。これを⓪世代とすると、�Aの世代から�Bに移る段階で次に「空LH」「空がLLH」「雨LH」「雨がLLH」にならなかったのも頷ける。

それすごく気になっている
「ーの中が」がLHLになっているのをサッカー中継で聞いた
完全な京阪式なのにどうしてと思った

「後で」もLLHと言うところと思う
LHLでは痕になってしまう

LHとLFの違いがわからん
LFのやつは、助詞が付いたらLLHになるやつ
という認識でええんかな

拍内下降いうて、助詞省いてるだけの時とどう違うん？