京阪式・垂井式アクセント

前スレ

京阪式・垂井式アクセント
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1517882248/

「雨止んだ」LLHLL ではなく本来はLFHLL？

「雨止んでる」はLFHHHH？

>>236
拍内下降は私自身の内証だと母音の部分のアクセントが一瞬上昇してから後半に掛けて下がっていくように発音してる。
そして母音の継続時間自体が長い。でも長母音の長さとは明らかに違う。
区別のある人からすると四類と五類の違いは簡単だと思う。私も雨とか猿みたいな代表的な言葉を除いて一々この言葉が五類で〜とか暗記してる訳じゃないけど、発音してみて、あっこれ五類だったんだとか気付く事も多いな。
でも拍内下降を区別してる人でも「猫LF」とかはLFでもLHでもなく東京風にHLになってる人が何故か多い。あれってLFが正しいよな。

>>239
なるほど
聞いたら何となく分かるとは思うけど。
自然とそんな感じになるもんという認識だった

猫は普通高齢者からもHLしか聞かないから10年程前に普通の30代40代ぐらいの芸人で言ってる人が居て変わったアクセントで言うな(無理に古そうに言ってる？)と思ったもんよ。当然出身調べたけどそんな変わったところでもなかったはず　
ただ「猫の餌」をHHHHLとは聞く

明治初期まで猫LFだったらしい
それから独自に変化してHLになったとか
放送以前なので東京メディアの影響ではないらしい

>>239
追記
>LFのやつは、助詞が付いたらLLHになるやつ
という認識でええんかな
LFは助詞が付いたらLLHじゃなくてLHLになる。LLHになるのは四類で、「肩がLLH」とか「針がLLH」がそう。
ただし、京阪式アクセントでも三重県津市周辺や高知の大部分なんかは拍内下降が無いのが伝統的なアクセントだから地域によっては元々無かったりする。四国だと徳島県は拍内下降がある。京阪神の都市圏や郊外ならあるのが本来だけど。
詳しく調査すると拍内下降がある人にも幾つかの音調が、無い人にも幾つかの音調があるらしく、単純な有無の二構造じゃないらしい。
大阪市・京都市・神戸市「空LH」「空がLLH」「雨LF」「雨がLHL」
津市「空LH」「空がLLH」「雨LH」「雨がLHL」
高知市「空LH」「空がLHH」「雨LH」「雨がLHL」
東京二十三区・大分市「空HL」「空がHLL」「雨HL」「雨がHLL」

>>241
流石に明治初期までって事はないと思う。俺は平成生まれだし。まぁ祖父母と同居してたけど。ちなみに親は拍内下降があるけど猫はHLで発音してたな。
ただ明治初期に変化が始まって段々と使う人が増えていったと言うのはあると思う。今でも猫をLFで言ってる人は高齢者を中心にいる筈。
日本語史でも京阪神地域で「シェ」と「ジェ」が「セ」と「ゼ」に変わったのは18世紀中頃だとされているけど、実際は20世紀初期生まれの人からでも聞くことは出来た。変化は一日にして成らずって事じゃないか。

90年代以降の生まれで４類と５類区別してるやつなんて文字通りゼロやろ
まあ方言学者がちゃんと統計取るべきやと思うけど、最近あんまりその手のデータ見んよな

でも田舎の方やと区別する的なんは聞いたことあるから
都市部限定の話かもしらん

猫をLF使うわ　佐渡

北陸や四国はLFがある
古いものが残っている

たしかに放送語の影響なのか修正する人がありますね
歳とって気づいてほしいんですが

コワーテは間違いですか？

コオーテよう言わんからコワーテ言う。
行きたーて　痛ぁて　とかと同じく　

サッカー本田「マジ」LH言ってた偉いな。

元々ある言葉で無いにせよ、京阪に取り入れたら五類でLFとなるのが正解かな？
本田もどちらかというとそのように言ってた

10年くらい前は関西の子供達もみんな言っていたんですよ
それなのに放送に出てくる芸人がHLを言いだして今はうつる人がでてきた

>>251
ウ音便にも地域差はあるかもしれないから、コワーテと言う地域があってもおかしくはないと思う。
「高くて」の方言調査でも近畿の大多数がタコーテかタコテだけど、淡路島ではタカーテとかがあるみたいだし、一地点につき一人しか選ばれてないから別の言い方があっても埋もれてる可能性はある。
https://www2.ninjal.ac.jp/hogen/dp/gaj-pdf/gaj-map-legend/vol3/GAJ3-138.pdf
それなら「弱くて」もヨワーテとか「赤くて」もアカーテと言う？大阪だと「怖くてkowakute」はkowoːteみたいなwoの音声が存在せず実現しないのでwo＞oになってコオーテになる。弱くてはヨオーテ、赤くてはアコーテになるのが普通かな。でもヨワーテとか言う人が居てもそこまで違和感はない気もする。自分は言わないけど。

>>255
まてまて
ちょっとちょっと

>>254
うん

>>255
地域というか、共通語化の移行段階で生じたもんではないのかな？
ウ音便まで行くと年寄りっぽいけど、その響きを残しつつ「怖くて」と「く」までは言わんみたいな。
例えば「行きとなる」→「行きたなる」
したなる、見たなる、痛(イタ)なる、
は自然やと思うんやけど、おかしいの？別物？

>>257
確かに考えてみればその可能性が高いな。
一気に共通語と同じにするのは抵抗があるけど、老年層の方言だとテレビや映画で幼心から染み付いている共通語との乖離が大きすぎて受け入れられないから折衷案で生まれた可能性もある。
ただ和泉地方なんかだと「危なくて」はアブノーテじゃなくてアブナテみたいに昔から言うそうだ。実の所、共通語化の影響か内部変化なのかを判断するのは難しいのかも。他にも「居る」をオルだけじゃなくてイテルと言うのは、一見すると共通語の影響っぽいけど江戸時代から上方で使われていたみたいだからな。

うちの親は猫はHLやけど猫ちゃんはLHLLって言うてる

>>248
セリフの上では関西弁だけどイントネーションがガタガタのメチャクチャな人間と
言葉尻はNHKのアナウンサーみたいだけどアクセントが京阪式訛りの人間がいたとしてどっちに親近感を覚える？
何が関西弁の魂かって考えたときに最後に残るのはイントネーションでしょ
ウ音便？そんなわけない

俺は京都で生まれて30年近く住んでるけどウ穏便の出現率めっちゃ低いし「言うた」、「思た」くらいしか常用しない
それでも俺の話し方聞いて関西弁じゃないと思う関西人はｇいないと思う

私も言葉足らずだったが、「ウ音便ってそれと同じ位関西弁(並びに西日本方言)にとって重要」だとは書いたが、ウ音便の方が重要だとは書いてない。アクセントだけが唯一の要じゃありませんよね？という問題提起のつもりで書いた。
「並びに西日本方言にとって重要」と書いてる事からも、関西弁だけに限定した話でもないつもりで書いたんだが・・・

あと、ウ音便を軽視してるのは、もうウ音便を使わなくなったから結果的に軽視してるだけにも思える。恐らく二拍名詞の四類と五類も同じく自分は区別出来ないからと軽視するのでは？どちらも平安時代には存在し、長らく上方言葉の特徴とされてたんだけどね。
それと、東京の人がどう思うかは関係ない。京阪式アクセントは高起式と低起式と下げ核で区別するアクセントだけど、東京の人は高起式とか低起式なんて聞き取ってないし、京阪式アクセントでも京都と大阪と田辺と高知では違う。
確かにアクセントはもの凄く重要で私だって軽視してる訳じゃない。でも同じ地域でも高齢者と若者ではアクセントも違うし、昔と比べて方言に於ける殆どの要素が段々と東京に近くなっていってる。その場合、テセウスの船と同じくどこからが関西弁なのだろうか。高齢者は地元の若者を同じ関西弁を話す仲間だと認識してるだろうか？

ウ音便は京都のほうが多く聞くように思う
「眠とうて」「しとうない」「おもろうないわ」
ト(オ)になることが多いせいか

形容詞ウ音便は意識せな使われへんけどハ行四段動詞はほぼ100%ウ音便使うわ

打ち消し過去のなんだも言うたことない若い人も居るやろし個々の単語でもそうやし
共通語にない特徴がどんどん共通語(か東京の方言)と一緒のものへ置き換わったらそのうち共通語化した方言を話しているんやら、訛った共通語を話しているんやら分からんようになりそうやしな

秋田

ら抜き言葉って関西でも浸透してるよな。
「起きられる」は大阪でもオキラレルだったけど、オキレルが浸透してきている。
「(小さいけど)着ることが出来る」はキラレルがキレルになってきている。
「(一人で)着ることが出来る」はちょっと複雑で、能力可能表現であるヨーキルが大勢だったのが状況可能表現のキラレルを使う人が増えて、更にキレルを使う人が増えてみたいな流れがあるらしい。

アクセントの話に戻すと、不思議なのが「無かった」は東京でも大阪でも同じHLLLだったのがLHLLとかになってないか？あれって何故なのか。東京と違うものが同じに変わるのは烏LLH＞HLLみたいに珍しくないけど、東京と同じだったものが変わるって珍しい気がする。

どこかしらにLHLLと言う地域があったかも知れんけど、北陸で良かった無かったをLHLLと言うし無関係やないんやないかと思うてるわ

>>267
雲がHLがLHになるみたいにそう珍しくないと思う

>>269
その場合って蜘蛛LFと区別は無くなるのかな？雲をLHにする人とLFがLHになる人って被ってそうだし。

最近はこれまでの方言調査なんかには出てこなかった表現も増えてそうだし、そういう言葉遣いも改めて調査して貰いたいよなぁ。
「やったくない？(やったんじゃないか？)」とか「せんくなった(しなくなった)」とか「ちがくて(違って)」みたいな表現も聞く事が出てきたし、イ形容詞に付ける筈の「かった」を単に過去形にしたい時に付ければ良いんだと勘違いしたのか「ちがかった(違った)」みたいな日本語習いたての外国人がやりそうな動詞につける間違いを聞く。
そういうのってイカナンダやイカヘナンダをイカンカッタと言い出した辺りから拡大していったようにも思えるけど…

ちがくて、ちがかったは関東訛りじゃね
関西の若者はちゃうくてとかちゃうかったの方が多いと思う

例えば、石井由希子「五段活用動詞「違う」の形容詞型活用」は、次のような例では「違くて」を「違って」と置き換えにくいことを指摘しています。

（友人に遅刻を責められ）｢待って、違くて、理由があるんだよ！」
「違くて」には「そうではなくて」というニュアンスがありますが、「違って」ではそのようなニュアンスは表しにくいのです。「そうではない」というのは、形容詞的です。「違くて」には「違う」の意味の形容詞的側面が現れているとも考えられます。
https://kotobaken.jp/qa/yokuaru/qa-33/
ここに色々書いてある
ここ関西弁なら「ちゃうねん」やな　
過去形に関しては確かに関西も伝統的に「ちごて」ではちょっとおかしいか。
「ちゃうかって」は昔からダウンタウン浜田が言ってるイメージはある。

違かった　やらは乱れた関東語っぽい一方で
　自分は使わないのだが「きれかった」は自分よりも上の世代から聞くし関西弁的だな　

>>267
ら抜きは肯定文では使うけど打ち消しを伴うと使いにくくなる
「着れる」は言うけど「着れへん」とは言わん
「着られへん」と言う

>>272
（友人に遅刻を責められ）｢待って、違くて、理由があるんだよ！」
「違くて」には「そうではなくて」というニュアンスがありますが、「違って」ではそのようなニュアンスは表しにくいのです。

それって「待って、“違うって”、理由があるんだよ！」と言えば解決出来るのでは…？と考える私は古いんだろうな。

北関東の方言から来たとも言われてるし別の地域のこととして考えて良いんちゃう

昭和天皇って独特の喋り方だったみたいだけど京阪式宮中ことばの影響でもあったのか？

Eテレの

「昭和天皇が語る 開戦への道 前編 張作霖爆殺事件から日中戦争 1928-1937」 - NHK

というので昭和天皇役の役者がかなりものまねしてやっていたが。

人がおった思たらおらへんなぁ

興味ない話題は話さないだけ

>>276
その番組は知らないけれども、幾つか昭和天皇の話してる動画を観た限りでは京阪式とは思わなかったな。
単なる個性では？東京や大阪の人だって皆が瓜二つのように話す訳じゃない。明治天皇は宮中京言葉だったみたいだけど。

北海道での方言調査に鑑みても三代続けば移住者の言葉はその地域の言葉に変わるのが普通だよ。
北海道だと東京式の地域に京阪式の移住者が移り住んだ場合、一代目は当然京阪式、二代目で無アクセントのような状態になって、三代目で周囲と同じ東京式アクセントを獲得するみたいな調査があったはず。

>>279
二代目無アクセント状態か、それは興味深い調査だな。

昭和天皇は個人の癖なんだろうけど会見まとめたみたいな動画見たら、平板型で遅上がりっぽく入るところは京阪式っぽくも聞こえる。

「わたくしに、決定を」LLLLH、HHHHH
「わたくしは」LLLLH
あと
「ありました」「おりました」HHLLL のような傾向があってこれは京都式に似てたな。

資料を見直したら、移民一世二世はアクセントが移住前のもの(徳島県の京阪式)、三世で無アクセントになるだった。
語彙や音声は三世でほぼ完全に移住前の要素が消える。一世から二世の間に失う要素もそれなりにあるが、三世でより多くを失う。昭和四十年の調査なので現代ではもっと早く変化が生ずるかもしれないが。

ほう。北海道という土地で昔なら二世までは尚更保たれ易いやろな。　

ところでミルクボーイの駒場って大阪生まれでも転勤族で実家は横浜にあるとは聞いてたが、Wikipediaによると中学で横浜に引っ越す以前は3歳からずっと沖縄県那覇市で母親は大阪出身、父親は栃木県出身なんだと。
この経歴だけ聞くと関西出身ですらなくてこれで関西弁喋れるなら凄いと言われるべき人間なんだな。
言わば関西二世でしかも両親が関西ではない。
育った時期だけで見ると沖縄出身やでこれ　

母親は大阪出身って自分で書いてるやん・・・

両方が関西出身
ではないということ

大阪弁の「ツ」って東京とは随分違うと思わないか？
もちろん母音のウ段が違うからというのもあるけど、tsの子音自体がもっと短くて共通語の半分位の時間で発音してる。共通語の発音だと/t͡sɯ/だけど、なら大阪は/t͡su/なのか？と言えばそれとも違って聞こえる。
もっと摩擦性が弱いというか、なら/tˢu/かとも思ったけど、徳島や九州で使われてる/tˢu/はもっとトゥに近く聞こえるので、/tˢu/と/t͡su/の間くらいじゃないかと思うんだがどうかな？
https://www.youtube.com/watch?v=_K6CREyFqwY
この動画の25分45秒くらいから大阪方言の桃太郎が流れるけど、【ももが　ふたーつに　われて】の所の「つ」の音が正にそう。
これって誰かが既に言ってるんだろうけど、少なくとも前々から自分の内証で共通語と違うと感じてた。でも自分の場合は「ふたーつに」と言う時にはこの音は出ないのが普通。「爪・夏・土」なんかを発音する時にはよく出てくる。アクセントと関連してるかと思ったけど、爪HH夏HL土HLだから違うしなぁ。

せや思うで。
亀田のおっさんとかも「べとぅに」とか言うてるし
>>285の音声はやはり関西らしい発音や思う

>>286
ツの音は室町時代前期まではトゥで後期になるとツになったと一般的には言われているけれど、トゥがいきなりツになる訳じゃないのだろう。
tu＞tˢu＞tsuみたいな流れがあって、tuは高知・大分・宮崎・鹿児島なんかに残ってる。徳島や福岡県南部、石川県の白峰方言はtˢuだった筈。他にも山梨県の奈良田みたいにtɯの地域もあるみたいだ。
でも同じツでも東京のツと大阪のツを較べると、明らかに大阪のツの方がかつてtuだった時代を偲ばせる音声をしてるよな。この二つが同じ子音だとは思えない。

私は大阪弁と共通語を同じ位どちらも話せるけど、大阪弁の時のツは条件異音で二通り使ってて、一つ目はより共通語に近いツで母音がuである事を除けばそこまで違わない。でもやっぱり共通語でツと言う時はより子音を強く話してるな。
もう一つはトゥに近いツで、適当に幾つか言った感じだと「土・松・月・夏・靴・罪・集まる・疲れる」なんかはこの音を使うの方が多い。あくまで自分はだけど。

横からすいません
↑の動画8:03で
水が飲みたい　HHHHHLL　ってあるんですけど大阪アクセントとして正しいんですか？
水が飲みたい　HHHLHLL　にはならないんですか？

本来、動詞からの〜たい形容詞は動詞が高起式でも低起式でも形容詞2類のアクセントやったらしい
それが動詞の式につられてLHLLという発音が出て来た
http://www.akenotsuki.com/kyookotoba/accent/hyoo_dooshi.html

>>285
東京のツのsが長過ぎるだけで、sの長短に違いがあるといえばあるけど外国語と比べたら普通の/t͡su/の範疇のような気はする

使わへんわのような〜へんというときにHHLLHLと、んが上がるんをまあまあ聞くけど強調形と考えて良いんかな

>>290
なら東京のツは/t͡sˑɯ/と半長子音で書いた方が良いのか?東京などの言葉は関西弁よりも気流が激しい(ちなみに東北方言になるともっと激しい)ので摩擦音部分の子音が長くなるのかもしれない。
「秋」も東京では声門破裂音を伴う[ʔakʲi̥]だからな。ティッシュペーパーを口元に持ってきて大阪弁を喋った後に共通語で喋ると大阪弁よりも盛んに息が出ている事が分かる。それでも日本では東京のツが基準なので、私が大阪弁で「罪」と言ったら首都圏の人の中にはひょっとするとトゥミと言ってる様に聞こえるかもしれないな。

あとは東京で言う「皮膚」は/çiɸɯ/だけど大阪では/hihu/と書いた方が近いと思う。東京だとヒとフの子音は/ç/と/ɸ/で間違いないけど、大阪の場合、/ç〜h/と/ɸ〜h/で揺れているように感じる。やはり気流の弱さが関係しているのだろうか？

ストレスブレスというやつよ
溜めて吐きだすように発声するもので
その言語圏内での劣等言語とされる

>>288
上の方が伝統的。
下のは若い

今朝めざましテレビを付けたらインタビュー受けてる大阪のおっちゃん(爺さん)が「あかんのと違うか」と言ってるのに「アカンと違うか」などとテロップ…
中途半端にアカンはそのまま書き起こすくせに、「の」を抜く意味が分からん

ちなみに＞＞285の方言桃太郎の話者は大阪府大阪市生まれで、収録された1989年当時78歳(明治44年生)だったらしい。
7分57秒からの話し手も声質的におそらく同じ人だろうね。
file:///C:/Users/kyosuke/Downloads/5.pdf

>>292
語頭のざ行(づぁ行)と比べたらつではかなりsが長い
母音が無声化したら母音が無うなった分までsが引き伸ばされるし、無声化せんでも/ɯ/が出て来るんが相当遅いし長さも関西弁の3分の1くらい短い

関西弁は母音が優位なんやなと思う
ゲルマン語派の言語でも例えば英button 独kosten 蘭kostenは後ろが/tən/で共通するけど英語ドイツ語デンマーク語などでは母音のシュワーが脱落して/tn̩/と、オランダ語や南部のドイツ語では子音のnが脱落して/tə/と発音される
独Sänger 蘭zanger 英singer デンマーク語sangerはイングランド英語とデンマーク語と大部分のドイツ語でrが脱落して母音へと変化したけどそれ以外のゲルマン語派ではrが発音される
そういう違いに近いと考えてる

>>285
「拾うて(ひろーて)」はLHLLなんか。
HLLかと思ったわ

この動画見ずに「拾うて」LHLLだけ聞くと東京式と感じるかも。「広うて」やったら間違いなくLHLLやけど。

それから東京の「砂が」は京阪式から類推できんよな。LHLとは知らず普通にLHHやと思ってたわ。

>>296
ほう。
「ふたーつにわれて」を、ながら聞きしてると「ふたーてにわれて」と認識するかも　

しかしながら、関西弁らしい発音やと思うけど自分ではこの発音はしてないと思う。関西弁と言ったら第一にアクセントやからこういう発音はあまり意識されず失われつつある発音かもな。

元を考えたらHHLLやけどそれが動画のような発音が普通なんか分かる人居るか
LHLLやったら垂井式のどこかしらにありそうなアクセントと感じる

あと、この動画の中での各地のアクセント分布を示す図では無アクセントじゃなくて一型アクセントになってるのな

一型アクセントって言うと宮崎県の都城や鹿児島県の志布志や五島列島の一部で使われてるようなアクセントを指すのが一般的だと思うけど、場合によっては無アクセント(亦は崩壊アクセント)を指す事もあるらしい。
都城の一型アクセントの場合、一拍名詞は全てL-H、二拍名詞は全てLL-H、三拍名詞はLLL-Hになる。アクセント知覚があるかないかで無アクセントとは区別される。

京阪式を本当に分かっているのか心配になってきた

「関西弁と言えば第一にアクセント」というのはやっぱり賛同できへんかな
もちろん大切な要素ではあるけど、伝統的なアクセントを知らずに自分の話すアクセントが昔から使われてたと勘違いしてる若い関西人も増えてるし、むしろそういう人ほど変質しきったそのアクセントに誇りを持ってたりする傾向がある
高槻HLLLと発音して「なんで訛ってるん？」なんて言われる始末やからな

やっぱり関西弁らしさを象徴するのはアクセントに並んで文法語法と発声やと思う
例えば東京アクセントとはいえ文法語法はしっかり西日本的で発声も西日本的（母音をはっきり発音する、促音を多用せず）な広島弁を聞いて東京っぽいとか東日本ぽいと感じる人はおるやろうか
明らかに関西弁の親戚と言える方言である

「関西弁の親戚」と言うより、同じ西日本の言葉っちゅうくらいのもんやな

所謂関西弁の親戚っぽく聞こえるのは讃岐式や垂井式だろうか？香川県の人が関東に行くと関西人ですか？と訊かれる事も多いらしい。
でも讃岐式は京阪式と共通語のアクセントよりもっと昔に枝分かれしたんだけどね。あと東京式だと外輪東京式も分岐が古い。

母音をはっきり言う方言だとこの地域って事になるので九州方言や雲拍方言は西日本だけど違うってなるし、なら富山・石川・佐渡の扱いは？
https://pbs.twimg.com/media/FZFTgAwaUAM1LD_?format=jpg&name=4096x4096

北陸弁は関東では関西風に聴こえると思うけど
関西からしたらよその言葉というかんじ
岐阜あたりは完全に関東弁と一緒に聴こえる
名古屋なんかは若年に方言自体が無くなっているとか

「ようできん」は間違った使い方っていいますよね？
オール巨人「僕らに理解できひんような漫才に、理解したような顔してよう審査できん」
こういう使い方は大丈夫ってことですか？

よう審査せえへん

>>304
100名無す2022/10/14(金) 22:03:42.36ID:7qxdxZzL
今日のこと
大学生　京阪式語調　葱HL
本来はありえないことが起きている
101名無す2022/10/14(金) 23:20:11.37ID:qKsdfhFu
LHはアホぐらいしかよう言わん時代が来るかもな
102名無す2022/10/14(金) 23:54:25.28ID:7qxdxZzL
なぜLHを嫌うんだ！

このスレにも斯ういう書き込みがあったからアクセントもどんどん変わっていくんだろう。自分で葱って言ってみてびっくりした。誰も葱のアクセントがLHじゃなくてLFだと気付かずにスレが進んでる。拍内下降はいづこへ・・・
将来的には更に共通語に近づいていって、今の若者世代が“伝統的な言葉やアクセントを持つ人”として方言調査の対象になる時代が来るのだろうか？
昔の方言資料とかには昭和二十年代に生まれた人が老年層との比較としての“若年層”として出てくるからな。

>>304
広島弁にシンパシー感じるようなメチャクチャな感性の持ち主が言語を語るなよ

そんな物言いしなくても
https://livedoor.blogimg.jp/kodaisikawakatu/imgs/a/d/ada84463.jpg
伝統的だが、これが感覚的に近いのでは。これだと紀伊半島南部(十津川や尾鷲)は京都や大阪と別で東京や広島や大分と同じ括り。
東北や出雲や九州や静岡の大井川や八丈島は同じ括り。

内輪方言＝高起式と低起式の区別がある方言。(なので垂井式の地域は入らない)
中輪方言＝乙種アクセントでn拍語につきn＋1種類の区別がある方言。タキの位置が一拍後ズレしている。
外輪方言＝乙種に近いが型の種類が少なかったり、少なくなりかけている。または無アクセント。
南島方言＝琉球諸方言。
もう時代遅れかもしれないけど、何となく畿内の人が仲間だと感じそうな地域と一致してる地図かもしれない。詳しくは金田一春彦の「私の方言区画」をば。
内輪方言の地域＝1標準甲種方言　2土佐方言　3香川県西部方言　4香川県東部方言(やや内輪に近い)　5能登南部方言(これはもっとも特異で、中輪にも外輪にも近い)とのこと。

「何となく畿内の人が仲間だと感じそうな」中輪方言て、広島だけやのぉて東京も含んどるでぇ

>>313
これはアクセントに基づいて決めた方言区画だから。東北と九州と八丈島が同じ括りなんて変な分け方だけどね。
畿内の人が仲間だと感じてそうな地域は内輪方言。ただし垂井式は東京とかと同じ括りに入れられてる。勿論ここでの内輪方言は東京内輪式アクセントとは別の定義。
あと私は＞＞304とは別人だからね？
方言のどこを見るかで、何が仲間かなんて変わるから。
http://nihongo.hum.tmu.ac.jp/~long/longzemi/dialect%20map%20(5).jpg
http://nihongo.hum.tmu.ac.jp/~long/longzemi/dialect%20map%20(4).jpg
https://www2.ninjal.ac.jp/takoni/map_archives/takoni_GAJ2-80_kakanai.jpg

東京は中輪東京式アクセントやでぇ

普通にミスした。東京は中輪アクセントだな。岡山や十津川が内輪。内輪と中輪は二拍名詞の統合の仕方は同じだが、一拍名詞の統合の仕方が違う。

というか見返したら俺って314で“東京が内輪東京式”だとは書いてないよな？
内輪方言はややこしいけど内輪東京式の事とは別だと言ってるだけで。

あの独特な津軽弁が何で東京式に含まれるのか謎だわ
逆に上がり目があるしよ。シラビームだとかでありゃ関東弁とも別の言語でしょ
あと鹿児島は勿論、九州の言葉自体も本来は本州の言葉とは別の言語らしいな。琉球との類似も多いし、中央の影響がなければ本来そっち側の言語だったようぁな。

方言資料って真面に聴ける環境がないのは問題だと思わないか？あれって国語研究所とかNHKあたりは大量に持ってるけど、世に出さず貯め込んでるのだろうか？
「ふるさとことば集成」とか「全国方言資料」とかあるけど、大阪とか京都は良いとしても、長野県の人なんか言語島の一つである開田方言をこれって長野方言ですよと聴かされて困惑しそうだ。しかも値は張るし。
大阪みたいな大都市の方言でさえも明治頃に生まれた人の昔の自然談話資料とかキチンと聴ける物ってほとんど無くないか？もちろん活字じゃなくて音声で。大都市なら数十種類位の明治〜昭和初期生まれの方言談話に触れられる程度の充実ぶりはあっても良さそうなのにな。

方言は宝ですよとか大事ですよとか聞くようになったけれども、伝統的な方言の姿に触れられる碌な資料も無いのに多くの人が方言に興味を抱くと思えない。
2000〜02年に行われた「消滅する方言語彙の緊急調査研究」で調査した340項目の語彙項目の結果もあと何十年待てば出版するのつもりなのか？日本に方言が無くなってから世に出しても遅いんだけど。

>>319
今は東京式とは言われてないんじゃなかったかな。シラビームの地域については「東北方言音声の研究」という本を読んで。
母音の長短だと東北の多くの地域がシラビーム。撥音だと青森・秋田・宮城の一部。促音だと東北全体にポツポツと。2000年頃の調査ではだけどね。でもやっぱり青森は東北の中でもその傾向が強い。

私は上代日本についてはこんな感じで考えてる。
当時の日本には三種類の方言があった。上代中央方言と上代東国方言と上代九州方言。言い方は何でも良いけど。
上代東国方言は僅かな痕跡を八丈方言や秋山郷方言などに残し乍ら上代中央方言に飲み込まれた。今の東日本方言の多くは飲み込まれて一度中央とほとんど同じ状態になった後に生じた違いである。
上代九州方言は琉球諸島も伝わったが、その後上代九州方言も東国方言と同様に琉球諸島を除いて中央方言に飲み込まれた。しかし東国方言と違ってそれなりに塗残りがあり、語彙も琉球方言と共通する事が多い他、何といっても佐賀県の杵島方言や旧藤津郡方言には琉球方言と同じ種類のアクセントは残った。とは言え今の九州方言の多くは飲み込まれた後になってから形成されて現在に至る。

北陸方言は京阪の影響受けて文法的には結構近いけどやっぱりイントネーション、母音、アクセントと音声面で違いが大きいな
あと終助詞

京阪式は少し外れると難しい

同じ京阪式の四国と比べて近畿は何が違うか言うたら文法の比重はまあまあでかいなと思う

>>321
いいですね。
そう言えばそうらしいな、東北とかも上代に一度中央方言で刷新されてからそこからまた変化したものなんだってな。そら上代東国方言の特徴残してるという八条方言もおじゃるって感じだもんな。
しかしその大昔にどのようにしてそんな昔に言葉が行き渡ったんだろ？
その前の東国の言語は同じ系統の言語だったのだらうか？

> 佐賀県の杵島方言や旧藤津郡方言には琉球方言と同じ種類のアクセントは残った

それは初めて聞いた。

上の佐賀の方言探してたらよく分からず、ケンミンショー津軽弁特集みたいなの最近うｐされたものが出てきて見てしまったわ。テレビで見たことあったものだったが、コメント欄を見ると興味深い。

>>320
https://mmsrv.ninjal.ac.jp/hogendanwa_siryo/
こういうのは珍しい地域の方言だから気に入らないのか？

>>327
勿論その辺は全部もう聴いてる。言うまでもなく素晴らしい資料。でも斯ういうのだけでは足りないでしょと言いたかった。
一都道府県に一・二ヶ所は少なすぎる。例えば狭い大阪府の中だけでも摂津の若者は摂津の方言資料を聴きたいだろうし和泉の若者は和泉の方言を聴きたいだろうし、河内の若者は…。同じ県だから良いよねでは御座成り過ぎると思った。
「ふるさとことば集成」で言えば開田方言はもちろん素晴らしい資料である事は間違いないけれども、長野県の普通の子供や若者が自分の地域の方言に興味を持った時に有名な市販されてる方言音声資料が特殊な言語島である開田方言なのは適切なのかと。奈良市の子に同じ奈良の方言だよーと十津川方言を聴かせるようなもの。

>>326
琉球方言のアクセントは類ではなく系列(ABC系列)に基づいている。
本土方言と全く関係ない訳ではなく、二拍名詞で言うなら院政京都アクセントに於ける一・二類(つまり高起式)が対応するA系列と三・四・五類(低起式)が対応するB・C系列がある。
しかし本土方言では同じアクセントである筈の肩と息や雨と鍋が違うアクセントとして出現する。例えば大阪だろうが伊吹島だろうが同じ五類である筈の「雨」と「鍋」が違うアクセントというのはおかしい。どちらもLFになる筈。
しかし琉球方言はこの二つが違う。沖縄県金武方言の場合、雨はB系列だが鍋はC系列で違うアクセントになっている。その他にもC系列は語頭に長母音を伴い易いなどの特徴がある。最近迄はずっと斯うした方言は琉球諸方言にしかないと思われていたが、佐賀県の複数個所にも存在する事が判明した。

https://www.researchgate.net/publication/332169951_jianzhonghanyutoxizhoutongguogaakusentoxingdequbiesareruribenyubentufangyan-zuohexianchudaofangyantoliuqiuyunobijiao

https://www.researchgate.net/publication/332169610_liuqiuyuwopaichushitaribenyupainaruxitongqunhaguotashitechenglisurunoka-jiuzhouliuqiuyupaitozhongyangribenyupainotichang-

そんなのが発見されてたのか、すごい。
やはり九州・琉球語派か。

アクセントに関してはやはり鹿児島と沖縄似てるのは薩摩の影響かなぁ

後鳥羽上皇が家で亡くなった人、隠岐の人なのにちょっと京阪式のように聞こえたなぁ
800年前に後鳥羽上皇に仕えた影響か？

香川は京阪式が強いエリアもあるよ

敏江玲二の敏江は香川だけどコテコテの大阪弁やったな

https://www.youtube.com/@user-rz3ek7xz9t
広島の遅上がりアクセントてこういうのなん?結構特徴的

>>334
そうだね
有吉とかラジオじゃしょっちゅうこんなアクセントで話してる
にしてもこのスレと全く関係ない話題だけどな

聞いてる　のアクセントって平坦？