京阪式・垂井式アクセント

前スレ

京阪式・垂井式アクセント
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1517882248/

糸井の両親が話しているのが放送された。

K1選手のコウジがマジHLだったのは残念でならん

ttps://www.youtube.com/watch?v=CGWnDrrhiao
佐藤栞里って新潟出身らしいけどなんで「チョコ↑食べたい」になるの

この言いかたは本人の取捨が入ったかな。
関西弁を演じたことがあって役にも無くやってしまったんだろう。
チョコのアクセントは関西側の富山県以西ですらHLLである。
富山県ではチョコレートになってLLHHHL。
これは関西のエリアの多くでもじつは同じである。
そのあたりのネイティブ感が本人あらないため、役者表現としてアクセントを取捨してしまった、
その結果と思う。つまりエセしゃべり。

CM撮影でエセしゃべりを働いてしまうなんてこたぁ、有りないね

>>8
あのへんの地元学生が「だよね～」って言ってて関東っぽさがあった

演技者がやったものが「よい」となれば使われることは多くあるよ

アクセントが東京式で、コピュラも「だ」となると、西日本でもやはり関東弁が自然と出やすいのか

あとは土地の方言が現代の東京語に染まりやすいというのはあるかな
とくに東京式エリアは若年層ほど東京語になってしまう
むしろ北陸地方などは垂井式のせいか根強い

北陸は文法が多少京阪と一緒になってきてる部分もある
あんまり関東の感じが無いんは今でも京阪の影響があるんと多分間投イントネーションが元から「さ」や「よ」と一緒の役割を担うてるから入る隙が無いからやろなと
まあ丹後より西でも間投イントネーションあるらしいけど

なるほどそれは相応しい

昨今は関西タレントでも単語のアクセントを東京式に修正したりしている例がある。
糸LHで伝わりづらいのかHLと言ってみたり。本人にとって不快でないのだろうか。

わしらの世代含めて最近のもんはLHとよう言わんと、HL言いうたりしよるんよ。

LHのHL化はゴリゴリの関西人でもよく聞くよ
何かしらの一般的な現象だと思われる

せっかく意図HLと区別できていたのにもったいない
揖保乃糸が言いにくかったのであろうか

京都だと丹後国でも本来は東京式だが、京阪式に寄せたがるのかな？　
糸井の両親は野村監督みたいな東京式と違って垂井式かエセ京阪式みたいな感じだと思った

糸つながりでいうと「息」も変えてきた例をテレビで観た
きちんと聴き取れなかったがLHではなかった

海とか声とかでもHLを聞く

誤認をされるおそれのある時に意図的に東京式単語アクセントに変えるようで、
芸人なんかもウケをはずさないことを優先するとそうなることがあるらしい。
一方の関西タレントは「やばい」をHLLにするなど輸入語を上手く京阪式にしている。

>>61
まさにそう。
LHをよう言わんと東京式にしよるな
Lで始まると聞き取りにくいか？2文字やと殊更違いが強調されるので東京式で言うんかな　

>>62
タレントやのうてもヤバいはHLL一択や。母音融合もしてないので若者語ではあっても関東語という印象無いし
一方で「スゴい」は伝統的にはHLLだが若年では東京と同じLHLになってるので、スゲーLHLとそのまま違和感無く使ったりしてしまう

三重人だけは、何故か京阪式のまま母音融合させて、
ヤベェHLLなどと言っているので一部の三重人の判別に使える

浜田の「ふざけんな」HHHLL
これはアクセントは意外に京阪式かもしれん
「ふざけるな」は伝統的にHHHLLっぽい
ただ、「ふざけんな」という言い方は関東的というケースか　
アクセントの違い自体は元々最初が下がるか下がらないか、(関東基準ではどちらでもよし)だな　
「ふざけんな」自体は関東っぽいが最初を下げないことで浜田としては京阪式を保ってる感じ
思いっきり東京弁となるとボビーオロゴンの「ふざけんな」だ

凄さHLLとはならないので伝統的にも凄いHHLでよいだろう
そして京阪式でスゲーなどのエ訛りはけして起きない。ファッション語である。

なんでやねんLLLHLL
アホやろおまえLLHLLLL

”や”にアクセントくる時ってありますか？これって似非ですか？

「店やとガスかかるやろ」「そうやー」
ヤがHになる。

アクセントが来るというのは関東者らしい思いつきか。
アクセントは厳格に保たれるのが京阪式。
アクセントはブレスの強さではない、ここを理解すること。

>>66
典型的なエセでしかあり得ない

>>65
「すごい」はHLLやがな。
頭、男と同じパターンでさらに昔はHHLやったんかいな？少なくとも今生きてる上の世代ではHLLやろ

平成世代やったらアクセント的に違うヤベーとかウメーは言わんけどすげぇは普通に言うてまうで。
女で言うたら汚いやろけど

このアクセントは矢野・兵動の兵動大樹です
全部が全部ではないですが違和感あるアクセントで話す時が多々あります
東海/東京で活動してるからおかしくなってるんでしょうか

まぁ聞き取りが正確とも限らんし聞いてみな分からん

人間のアクセントなんていい加減なもんだよ
集団の統計には意味あるかもしれないけど、一個人のそれもあるタイミングでたまたま発した音声一つあげつらっても何の意味もない

東京に居を移そうと覚悟すると関西弁離れをしようとするケースがある
芸人の矢部浩之は収録(仕事)以外はほとんど東京式での生活であることを明かした
それには相方の岡村も驚いていたが、その驚きは‘やっぱりそうなるか’の驚きであった

>>72
それはせやねんな。
何遍も何遍も言うてると確認できたら意味はあるけど　
その個人のアクセントから何弁のアクセントだとは判断はできんな
うちの親なんかでも京阪式やが、最近は昔と比べて職場か何かの影響かおかしなアクセントで言うたりするし

岡村さんが何遍タクシーLLHHカラスLLH言ってても
矢部さんはタクシーHLLLカラスHLL貫き通してましたね

単独のやは必ず下がるけどやろはまでと一緒で固有のアクセントはHLやけど十中八九LLで言われるわな

関西の中でも放送を見ながら天気予報の雨をHLと口にしたりする
それはありえないことであるのは関西圏の生活者には分かるはず
そのようなものは関西で労働する余所者が言いだしている

>>75
LLHHじゃなくてLLHLやろ

>>59
進学就職で京都へ行く場合が多いから混ざるんだろうな。
そっちに居着いた親戚も多いし。
地元を一度も出たことがないとか京都に親戚が一人もいないっていう家はないと思う。

>>74
毎日テレビ見てたらそうなるわな
京阪神周縁は、単語は古い時代の古語の世界を残してるけど、
発音というかイントネーションは多分もっと古い時代のかも。
丹後は名古屋弁と似たところがあるという。
古代の尾張市（海部氏）の勢力圏だからかも。
都だけが先に変容していくんだろうな。
関西人からすると、東北弁と出雲弁と九州の一部は同じに聞こえる。
九州は、長崎人と宮崎人しか知り合いがいないから薩摩とか肥後とかはわからんが。

>>80
津軽弁アクセントは他は大体東京式や無アクセントな東北でも独特で、一聴するとこれは薩摩訛りか、津軽訛りか、と最初は思うかもしれない。
あれのどこが東京式の一種なのかやはり分からんと思ってさっきググると

＞昇り核によるアクセント体系は、青森県の青森市や弘前市、岩手県雫石町から報告されている[45][46][47]。これらの方言では、単語の言い切りの形では東京式アクセントと同じ音調であるため東京式アクセントに分類されていたが、文中での接続の形から、下がり目を弁別しているのではないことが明らかになった。

という記述もあり、見直す時なのかもしれん。アクセント分布図で新潟北部などから(大雑把な分布図では東京式の所が全部同じ緑色)青森まで同じ色で塗られてるのには違和感を感じざるを得ないし。
現在、津軽弁のページからは東京式という表記は消されてる。あとシラビーム方言というので薩摩と共通。

宮崎は生粋の無アクセントだからそこで言えば福島や宮城などと似ているだろう(宮崎が最も無アクセント度が高いが)
秋田弁は東京式で、関西人からすると江戸っ子のように聞こえた
どうやら秋田はWikipediaで秋田弁のアクセントというページがあるくらい特に60代以下ではメディアの影響で東京のアクセントに近づいてるということらしいが。一方で青森はアクセント体系そのものが違うので若い人でも東京に近付くなるような影響が少ないんだろう。

マルチポスト

居間はHLであったのにHHになってきている
これも東京式との接触から薄れていったアクセントなのか

ワケは京阪式ではどっちなのかな

訳やったら本来LFやけど和気は分からん

そうなんだけど、最近テレビ向けなのかHLと言う関西タレントが多いので哀しい

ワケワカメのアクセントがHLやからね　
　
ワカメに関しては元来東京でLHLだったのが、サザエさんのワカメのアクセントが浸透してHLLに統一されたからな　

ワカメは本当に揺れているところなのだろうと感じる
ワカはLHなのでLHLでいってほしい、もしくはHHLまでにしてほしい
HLLは意味が違ってくるので個人的にはやめてほしい

わかめも元はHLLでLHLも時代が下るか場所によってからか浸透したパターンやないか?知らんけど

若布やから若はLHやらHHのはずちゃうか
東京ですら元はそうやったんやし

電車に乗っていても、テープ録りのアナウンスはトビラHHHになっていて、
そのあとすぐ車掌さんのマイクでトビラHLLと直し気味に言っていたりする
そのあたりのむずむずがまた楽しくもあるが

京阪式アクセント辞典あったらなぁ
高いけど欲しい

近くの図書館に入っていないかな

京阪のアクセントに規範なんてあってないようなもんなんだから、
ネイティブであればどんなアクセント使ってようがそれが正解なんだよ

良いこと言いますね、
「京阪式は教科書にはならない」
保存できない現在を進行する言語といえます。
つまり東京語圏はそれを固めてしまっている不都合に苦しむわけです。

関東では平板化ぎ進み、無アクセントに近づくだろう
無アクセントが規範がもっとも少なく平和的ということになるから

しかし、アクセントを見失ってしまう現象はまずいですね。
言語として欠陥があることになる。

混ざりきってしまったらまた東京式に戻るんじゃね

アナウンサーなど言葉を大事に扱うひとほど無アクセントなどは許しがたいだろう

今日のこと
大学生　京阪式語調　葱HL
本来はありえないことが起きている

LHはアホぐらいしかよう言わん時代が来るかもな

なぜLHを嫌うんだ！

だ、は関東弁だけれど、も。

俺自身もHLで言う単語とLHで言う単語があるわ
自分がLH使う単語をHLで言われるとすごい違和感あるけど、他の単語で同じことやってるからとやかくは言えない

関西が力をつけて関西の放送はすべて関西の言葉でやるようにならなければ言葉の保存は難しいだろう
ニュースも娯楽番組もすべて自主制作
しかし、中国でも広東は広東語の放送をしているのだろうか？

ウクライナでも余程に教育等で頑張らないとウクライナ語の保存は難しいようだ
ロシアに抵抗しているゼレンスキー大統領もロシア語のほうが得意だというし

それと、先の大学生でもあったのがマジHL。
このアクセントのおかしさに自ら気づかないというのは残念すぎる。
京阪式では成りえないアクセントであるのに。

広東語の放送は普通にやってるだろう。
中国当局から10年前から許可制になったり普通語字幕を付けるように強制等にはなったようだが広東語は本国以外でも話されそれなりの地位がある言語だし

ソ連でロシア語が公用語になって長時間経ったのでウクライナ西部以外は多くがロシア語ネイティブになり、ウクライナ弁は一部の人間が話す以外は既に忘れさられたような存在になっていた。
しかし近年はウクライナ独立性のためにもウクライナ語を取り戻す運動が高まって学校や公務員など公の場ではウクライナ語で話すように義務付けられた。
ゼリンスキー含め40歳以上の世代ではロシア語教育だったのでウクライナ語教育など受けていないので大統領になってから勉強した。
若い世代は家庭がどちらを話すか個人によってどちらが母語か分かれるが、学校ではウクライナ語だがロシア語の存在は大きくロシア語の友達なども普通に多くいるので両方理解出来る。
日本で例えたら、東京語が長年公用語となって殆ど衰退し使わなくなった名古屋弁を河村市長みたいに無理矢理喋って公用語にして学校でも名古屋語で教えている感じ。

中国は今まさに方言札で中国語統一化を進めている最中、
ウクライナでは既に一度ロシア語化が完了済みの状態からウクライナ語復活させているところ

よし、京阪式を放送の公用語にしよう、われらこの時代に実現しよう！

宮根は朝日放送時代から放送の場面で関西語を使うことが多かった
ニセモノだとか言って嫌われてきたが、そこはひとつおおらかに見てやってほしい

しかし宮根は状況的に関西弁を使おうとするのが面白くない
すべてにおいて関西弁を使うんであれば評価できるが

アナウンサーがすべてにおいて使うのは過激
まぁこれくらいええやろと機を見て使う

そうした使い方で彼は嫌われている

偏狭なんだね関西人

王林えらいなぁ

宮根が関西弁を使うときは‘そのほうが強力だ’と企んだとき
保身の皮をかぶったような関西弁使用は一番嫌うわれる
そういう使い方ができるのは本人が内実としては非ネイティブであるから

所詮は山内と同じ東京式の人間よ　
朝日放送アナウンサーという立場を使っていくらエセ関西弁を披露しても全部京阪式で話すのは不可能だからあのようにやっている

京阪式アクセントで喋る(と思わせる)ことが同業者相手には幅を利かせられることに気づいた
戦術的に京阪式を利用しているのであって本人は京阪式話者ではない
親族も親も東京式の島根人でありそれが第一言語

なるほど京阪式が母語の者やったら東京へ出て東京弁しゃべったらあかんのやな

よそから近畿に来た似非関西弁話者見たらうざこいやっちゃのうこいつとか思ってるってことですかね

使い方がよ。よろしくない。
全国でも大阪人ヅラしてエセ関西弁披露するでしょ　

宮根も長年関西に住んでるわけだから、その結果自然に覚えた関西弁がポロッと出るなら文句は無いわけで、宮根はテレビでそうじゃない使い方をしてるから。
長年の生活で自然に身に付いた言葉とワザとらしく使うエセ関西弁では訳が違う。

東京弁はなんやかんや言うて標準語やとか未だに言われて、喋るように強制する同調圧力が強いし比べられん。　東京は「標準語に直す」文化
近畿はそのような文化は無い

宮根はここに降臨して何か言え

たとえば本来アナウンサーとして京阪式を用いたいのであれば
原稿を読むときにこそ‘京阪式を使いたい’とするもの
亡き逸見さんなどはそういう思いが内心にあったらしい

思えば気象庁が深夜に地震の会見したとき
標準語アクセントでの滑舌の不調に疲れたのか途中から京阪式になって驚かせた
「説明がとても聴きやすくなった」「はじめからこの喋りで頼みたい」と
地震関係のスレやニューススレなどで話題になっていた

詳しく　

よく関西人はなぜどこへ行っても関西弁でしゃべるのかって５ｃｈで叩かれるけど、
単純に東京弁を話すと疲れるんだよな
毎日仕事でもプライベートでも東京弁ばっか使って完全に染まりきってしまったら楽なのかもしれないが、
たまに使うだけだとただただしんどいから使わないのだ

関東人はなぜどこへ行っても関東弁を話すのか

アクセントの話し
オオキニはLLHLが普及しているようだが
生来の言葉としてはHLLLが本来のアクセントである
近年では商用語としてLLLHもあるそうで配達など流通業界が流行らせたらしい

後半に嘘を混ぜるな。

なぜ知らないことがウソになるんだろうな

https://m.youtube.com/watch?v=DkSYC-SS1L0

これが本人が自覚した上の関西弁らしい
ありえない

以前に話題にあがった時に見たが、従姉妹が話してる高校で姫路？行ったらイントネーション全然違ってめっちゃ関西弁って感じ、なので自分らは播州に入っとんかどうか分からんという内容含めて貴重な若年層の垂井式播州のサンプル、体験談として見るしかないだろう。

Wikipediaで同じ神崎郡出身者としてヒカル(ユーチューバー) とあるが、能年従姉妹が言うには福崎も関西弁度が高いと言ってるな
ヒカル出身の市川町ってとこはのんの神河町より南で福崎町の方に近い
というか播州弁wiki見ると同じ郡ではあるけど福崎町、市川町は京阪式ということなんだな。

>>130
相当東京式のアクセントが混在してるのは間違いないな
まあそのへんは仕方ないだろう
東京式でも京阪でも垂井でもないアクセントが混じってたらさすがにNGだと思うが

神戸におられた人で辰野あたりの出のひとも半分京阪式みたいなかんじだった
ところどころ東京式という例

格闘技のチューブを観ていて思ったんだが
若者が「けん」を使うときは完全に東京式である

>>130
普通に京阪式に聞こえる

途中で共通語と切り替えながら喋ってるし電話が終わって比較的すぐに東京のアクセントで喋れてるということはこれでも行って60%くらいしか戻ってへんのやないか
通話してる時間も短いし、数十分単位でずっと話さんと中々地元の人と同じようになるとはいかんわな

垂井式のとこは東京式やろいう部分と遅上がりを抜いても、特に一拍名詞と長い名詞で語頭が低なってて動詞でもいくつか同じことがある
気、関西弁、喋る喋れとる辺りの単語へ注意したら高起式やないと分かるやも知れんわ

>>135
どんな耳しとんねん～発作か～　
東京式の人？

関西弁を馬鹿にする他地方の猿どもには常々イラつかされるものの
関西弁を何か高尚で他の方言より優れた言語かの如く勘違いしてる奴も同じくらいキショい

>>138
>>138
佐渡人なんだけど
佐渡弁より関西弁に聞こえるわｗｗ

>>140
何でそんな関西と縁もゆかりもないわけわからん離島の人間が京阪式について語っていいと思ったん？

>>141
関西人様ごめんなしゃいい

>>140
ほう、佐渡の人なんか。はるばるおいでなすった。
佐渡弁は京阪式の影響があるとは言え、そら関西弁では無いしね。

これか佐渡弁
https://youtu.be/18ZCtjK38tU

https://youtu.be/eo6quhdlIOw
↑の投稿者は確かに西日本的な文法とちょくちょく京阪式的なアクセントは入るな。
電話の相手は聞き取りづらいこもった新潟弁らしい喋り方という感じに聞こえるが。
　

佐渡は新潟寄りの方言で越中加賀小松とも違う東京式に近づく