京阪式・垂井式アクセント

前スレ

京阪式・垂井式アクセント
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1517882248/

大江健三郎、独特な訛りがあるなと思ったら愛媛の無アクセント地域の現・内子町出身なのか

とーほぐのどこかだと思ったわ

無アクセントの地域を見てみると、複数のアクセントに挟まれている。
九州では二型と外輪東京式、四国では京阪式と垂井式と型の少ない東京式、福井は加賀式と垂井式、静岡は中輪東京式と外輪東京式、北関東〜南奥羽は埼玉特殊式と中輪東京式と外輪東京式と外輪の変種。
例えば四方を全て一つのアクセント(曖昧アクセント以外で)にだけ囲まれていて、ポツンと無アクセントがあるような事は無い。八丈島なども島流しとして各地の人が合流した島だ。

個人的には今の無アクセントの地域にもかつては有アクセントがあったと考えている。南奥羽〜北関東も昔は外輪や中輪がもっと広範囲に迫り出してお互い接していた時代があったのではないか？

異なるアクセントの接触などで崩壊したものが崩壊アクセント(＝無アクセント)やからな　

てか京阪式アクセントとN型アクセント(一型、二型、三型)には声調有りと結論づけられてたんだな。

なんとなく京阪式がアクセントの型が多く、声調が有る？みたいに思ってたがもっと結構複雑だな。

N型アクセントというのは型は少ないが「核無し、声調有り」なんだと。

これによると琉球は二型と三型アクセントようだから鹿児島と似てるのも納得。

ヌートバーLLLHL
京阪アクセントだとこうですか？

ダルビッシュはある程度落ち着いた感じだな
世の中の変化と同じく「声」とかはHLやけど普通に京阪式で話すようにもなった。相手に合わせて東京式を使う場面もあるけど、自分でYouTubeやったりするにあたって本来の自分のしゃべりを再確認した感じか
無アクセント福井市出身のオリックス吉田正尚は垂井式敦賀気比、オリックスを通してなのか一定程度の京阪式寄りのアクセントで話す
あとは岡山出身の選手も一定程度関西弁アクセントに。
ケンドーコバヤシは「杖」HLと連呼してるし　
東京住みやしプロレスファンやからそんなもんか　

無アクセントは一部で変な陰謀論的なものと結びついていて、大雑把に言えば「東日本の基底語は無アクセントで、大陸からアクセントを持った日本語が来た時に其れに染まり切らなかったのが無アクセント方言である」みたいな事を言う人が稀に居るんだよね。
更には「東京式アクセントは無アクセントの言語話者がアクセントを獲得しようとして中途半端になった結果誕生したアクセントである」みたいに言う人も居る。基本的には上記と同じような人が言っている。
そして、基底語とやらにズーズー弁なども付け加わる事も多い。
当然だが、東日本で日本語の前に話されていた言語とやらが無アクセントであった証拠が先ずどこにもないし、ズーズー弁であった証拠もない。そもそもどんな物だったか真面に解ってない。アイヌ語話者は北奥羽には居たが。

すみません
京阪式の杉田と石井の苗字アクセントを教えてください

少し住んでたが、岡山弁はめちゃくちゃ綺麗な標準語のイントネーションだったな
エレベーターも左だしマクドもマックと言う
だけど何故かヤクザ言葉っぽくて怖い
姫路あたりまでは垂井式？の標準語混じりっぽいな
どの辺りからコテコテの関西弁になるんだろう

>>611
苗字のアクセントは正式に決まっている訳ではないと思うが、私自身だと「杉田HLL」「石井LLH」

>>612
色々と関西弁や標準語の解釈が間違っているが、姫路市(中心街)は京阪式アクセント。姫路市の旧林田町や網干、太子町、旧龍野市、旧御津町などは垂井式。
それと垂井式は標準語混じりとは全然違う。京阪式ではない＝標準語アクセント ではないから。

むしろ都市部から離れた地域に垂井式が多い分、結果的には京阪神などの所謂関西の中心地よりも標準語の影響が少ない可能性すら十分にある。

岡山は大部分で内輪東京式アクセント。一拍名詞の別れ方が東京とは違うなど他にも細かい違いはあるが、確かにアクセントは近い。
勿論、東京のアクセントに近い＝標準語の影響が多い とはならないので注意。

>>613
ありがとうございます
杉田はLHLで発音してました汗

過ぎた？
俺も東京式と同じHLLかなという感じだが
HHHやったら有り得るかなとは思う

ブラマヨ小杉の東京式HLLと京阪式HHHのように　

今となれば杉田HLLやけど小学生の頃クラスに居たとすればLHLって呼んでそう
古風に言おうとすればHHHになりそう

あぁでも確かにクラスにおったらLHLになるかもな
～田　の類は。
藤田はHHH

実際に杉田という知り合いが居るかで変わりそう。私は居ない。

柴田HLL 坂田HLL

知り合いにおらんからどうしても
杉田かおる、杉田玄白あたりになってくるからなぁ

杉田玄白のアクセントはどないやろ？先生はどない言うてた？　

小泉は昔の人はHHHHと言うらしいな

こういう問題の難しい所は、東京のアクセントが〇〇だから、京阪式では本来××の筈だ。みたいに連想で考えると間違う場合もあるという事だな。
東京のアクセントにも二次変化はあるし、苗字や新しく生まれた言葉はアクセントの類なんてほぼ関係ないだろうから。

ドラえもん　を、わしは京阪固有のアクセントで言わんわ。
遅上がりで言うだけや。
クワガタもLHLLとは言わん。全高型で言う。

多少地域差や揺れがあるとは思うが地名のアクセントが大体二通りぐらいで三つも四つもあることはないし、名字も元々のアクセントがあってまあ多かったとしても二つぐらいのもんとちゃう

琵琶湖　
HHH
LLH
HLL
LHL

全て聞くが現地での正解はどれやったっけ？

>>626
ビ⬆︎ワ→コ↓
は無いな

矢印が分からへん。HLL言う人もあるらしいが

そういや自分で言うてて何やけど芦屋のアクセント何通りもある気がするけどどれなんや…?

芦屋は普通LLHで言うけどな

>>626
LLHは聞いたことない
俺はHLLやけど関西人はLHLで言うやつが多いな

でんでちおう

あ間違えた
琵琶湖に関してか。

琵琶湖LLHは俺の中ではそうやった　
普段から琵琶湖に馴染みがあるわけでもないから　

ちんこは
HLL？LHL？

LHL一択やで

琵琶湖は滋賀県現地のアクセントは知らないが、京都のアクセントだとHLLになってる。
京都
琵琶HL
琵琶湖HLL

東京
琵琶HL
琵琶湖LHH

https://www.youtube.com/watch?v=yMyEduK552w
名古屋の若者はもう完全に関東の話し方と変わらんな
東京式は全部関東と同じ形に収斂しそうだ

>>636
琵琶 LHじゃねーの？

昔の名古屋弁は遅上がりだったって言うけど今は違うのか？

>>638
京都・大阪では琵琶HL。ちなみに果物の枇杷はHH。

>>638
琵琶をLHとしたのは、いわゆる類推じゃないかと思う。東京がHLなので、東京と関西は反対の筈だと類推して考えたアクセント。
例えば｢村｣｢音｣｢犬｣は東京でLH、京都でHL。｢数｣｢外｣｢空｣は東京でLH、京都でHL。斯うした事から東京と関西のアクセントは反対なんだと考えてもおかしくはない。
しかし、必ずしもそうなる訳ではなく、例えば｢雲｣は東京でも京都でもHL。

西岡省二 プロフィール

毎日新聞中国総局長。１９６５年３月、大阪市生まれ。九州大学工学部（旧化学機械工学科）卒業。９１年、毎日新聞社入社。高知支局、大阪社会部、北京特派員、政治部、外信部デスクなどを経て、２０１３年４月から現職。大阪社会部時代には府警捜査４課（暴力団対策）を担当。

>>641
後半逆になってるで

騎馬/牙/木場（木材）/木場（名前）
関西～関東一緒でどれもHLですか？

琵琶みたいに日常でほぼ全く使わない単語にアクセントも糞もないわ
俺も含めみんな自分の感覚で正しいと感じるアクセントで発音するだけ

琵琶弾かはる人に聞かな分からん

>>645
そうなんだけど、その“自分の感覚で正しいと感じるアクセント”の決定に東京のアクセントがこうだから反対に関西ではこうなってるのでは？みたいな類推が(無意識的としても)働いているのでは？という事が言いたかった。

貴方自信がそうかはともかく、京阪式アクセントで言いたくても分からない場合、即席で次にヒントになりうるのはやっぱりテレビや映画やゲームで馴染みのある共通語のアクセントだから。

言うたことないような単語とかはわざわざ元来の京阪式での言い方なんか意識せえへんさかい、東京式の言い方を遅上がりやら完全平板やらで言うだけのことが多いわな　

考えずに読んでアクセント迷う人はもはやネイティブ京阪式話者とは呼ばれへんわ

アクセントに迷うかどうかとそのアクセントが正しいかは別だから。｢袋｣なんてHHLの人も居ればHLLの人もLHLの人も居る。京都市などをのぞ

>>650
途中で送信した。
京都市などを除けば本来、大半の京阪式地域でHHLが正しいとされてる。でもネイティブ京阪式話者でもLHLになってたりする人を見かける。

>>637
七原くんはめっちゃ訛ってるだろw

https://video.twimg.com/ext_tw_video/1639984757986689026/pu/vid/1280x720/clEIB4ko5DtlHQWO.mp4

これ撮ってる側もお爺ちゃんもあんま京阪式っぽくないよな？
ネイティブ関西人の意見ききたい

そういえば現代関西弁でHHLってアクセント複合語でしか残ってへんよな
八尾市とか
他はHLLかLHLになる

>>654
現代関西弁の範囲が広くて何とも言えないが、一応、本来のHHLは若年層でHHL,HLL,HHH,LLH,LHLなど実に様々になっている。
若者だから絶対にこのアクセントではないみたいな決めつけも良くなくて、淡路島の福良なんかでは若者でも二拍名詞五類に拍内下降を持つ人も多い。
大阪府の深日で行った調査では、二拍名詞四・五類(本来はHHL)が若者48人で以下のようになっていた。
HHL10人、HHH14人、LHL15人、HLL4人、LLH5人。

>>655
二拍名詞四・五類→三拍名詞二・四類

「おやつ」てどんな分布なん？ふたつ聴くけど

>>653
何の動画か言わんか
少なくとも全く京阪式ではないわ
普通に東京式だろ

完全な東京式だがたまに使う西日本語尾自体は小慣れた感じだという程度で、調べたら大分県出身で千葉・松戸市議選に立候補してるヤバい系YouTuberだな
粘着されてるおっちゃんも撮ってる奴と会話が通じやすい方の地域の出身だろう　

意図的に迷惑行為をして動画収益にしている人間

https://www.youtube.com/watch?v=Pg0MCb18eoI
【舵の空振りで岩に衝突か】京都・保津川で川下りの船が転覆　船頭の男性死亡　船員３人のうち１人行方不明　川に流されたか

京都市ネイティブじゃないんでしょうか
「外」二回しゃべってるけどどっちもHLですね

東京式の影響も見られるけど全般通して見る限り京阪式ネイティブだろう　

syamugameって子供の頃から大阪にいるのに東京式貫き通してるのは凄いよな

>>661
京阪式
わずかな単語くらいは放送のインタビュアーに合わせているのだろう
「外」も今後はHLになってゆく可能性がみえる

「豆」とか「人」とか放送語の影響で変わってしまった例は多くある
これからも進行するはず

｢琴｣や｢猫｣は老年層でもLF＞HLで東京と同じになっている人は多い。

琴がHLなのは少しショックであるが、これも生きることば関西弁としてはしょうがない、

>>663
15歳まで広島じゃなかった？
成長期殆ど広島で過ごしてるからそうなるかと

>>668
小5から35歳まで大阪(泉州)やで
と言っても友達いなかったし、成人以降は引きこもっていたから関西弁を習得する機会がなかったんやろう

>>653
この動画に限らず大阪の下町ってビックリするぐらい大阪出身じゃない人間が多い
よその地方の人間は大阪にいる人間は全員大阪人だと思いがちだけど、
実際は西日本各地から移民が来てるから全然関西弁じゃないおっさんおばはんが山ほどいる

九州南部　島根鳥取　四国内陸部　などの出身は最後まで京阪式が出来ない

無アクセントの人が上京して首都弁話せるようになる人もいるし
東京式の人が関西いって京阪式習得も努力次第で可能では？

どうでしょう、私見すれば無理があるかなとおもいます
というのも例え京阪式で喋ったところで東京式出身はアクセントを選べるんですよ
東京式話者と話せばすぐに戻ってしまう
本当に京阪式を体得したということは話者として「東京式を忘れる」ということです
それが出来るにはよっぽど身内や親族を切らないかぎりは難しいかなと

京阪式出身者はたとえ東京で暮らしていてもうっかり京阪式がでてしまう
自分でもどうしようもなく京阪式になってしまう、それが京阪式話者なんです

>>672
音感のいいやつは習得するやつもたまにいる
ほとんどはしないしする気もないけどね

ちなみに京阪式ネイティブでは「やつ」を人物に使わない

>>676
よく分からないんだが、｢やつ｣を人物に使わないと云うのはどういう意味？

｢けったいなやっちゃな｣とか使うし、戦前世代などはよく使う。辞書によると｢やっちゃ｣は｢やつ｣＋｢や｣が語源で文脈的にも人物に対して使ってるとしか思えないけれど、そうした事から｢やつや｣という言い回しが崩れる程盛んに使われた時代がかつてあった事を偲ばせる表現だと思うんだが。｢やつ｣を人物に使わないというのはどういう事に基づいてるのだろうか。

ちなみに｢やつ｣自体の語源は｢やつこ｣で武家の奉公人の蔑称らしい。まぁ確かにそこまでいくと人そのものというよりは身分や職業を指す言葉だったとも解釈出来そうだけれども、そういう事ではないよね？

つまり
ネイティブでないということ

>>676
わけわかんね
勝手なマイルール押し付けんなカス

　ちなみにどう言うの？

ほら、非京阪出身の人間性が露わになる

死ねよきちげえが

そして非地域に逃げ込もうとする

探し回ったわLLHLLLL
似非ですか？

イントネーションを含んでも少なくとも周るはHで始まるはず

HHHLLLL
ですね

684 荒らし
度々質問形式でわざとデタラメなものを書いてる

>>685
>>686
ありがとうございます
>>687
荒らしですかすいません
でもわざと出鱈目書いてるわけじゃないです
似非地方に転勤になって違和感覚えたイントネーションを確認したいだけなんです

簡単にいきさつを書いてくれると助かりますよ
ご覧のように非京阪の人種がまりすましている例がみられますから

>>674
なるほど
そうなると無アクセントの人間が東京式アクセントを習得するのも不可能ということになりますか？

存じませんが無アクセントを忘れないかぎりは選択するでしょう
選ぶとなればそこに迷いが生じるはずです

さきのスレでの例のようにね？

3月31日(金) 19:00～21:58
爆買い☆スター恩返し ギャル曽根大食い一家＆加藤茶夫妻！家族で恩返しSP
ギャル曽根が母＆弟＆弟の妻と京都舞鶴でカニうに丼に地元名店焼肉を爆食い！母も弟もその妻も全員大食い▽

関テレでは20時から

>>690
結局は個人差じゃないかと思う。
ただし本来は無アクセントとされていた地域でも若者を中心に共通語アクセントを獲得する人は増えている。そういう人は無アクセントだけど頑張って東京式を覚えたというのとは違うんだろうけど。
今の時代は何通りにも別れてるんじゃないか？
一 普段無アクセントで東京式アクセントが出来ない人
二 普段無アクセントだが、東京式アクセントを真似て話せる人(アクセント知覚無し)
三 普段無アクセントだが、東京式アクセントでも話せる人(アクセント知覚有り)
四 普段東京式アクセントだが、地元の年寄りなどを相手にする時は無アクセントに合わせて話せる人
五 普段東京式アクセントのみで話す人
この位はありそうだ。

>>691
害児死ね

いつまでもわきつづける劣等感

大阪では空をHLって発音するの？
たぬきをHLLとか。
なんか聞いてたらさぶいぼ立ってくら

声、海に続いて空も？
もうここらはダメかもわからんね

ところで「10」は皆さんちゃんとLHで言うてまっか？
わてはHL言うたり。そうかと思えばどっかの田舎の子供がLH言うてるから保たれとるなぁと思う体験もあったわ。

それから、
「鼻水」のアクセントが分からんで困ってる。
皆さんどない言わはりまっか？
伝統的には平板っぽいが、その下の世代はどうでっしゃろ？

https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/88372/gbkp_2021_j11_029.pdf
東京式アクセント（首都圏）の出身者がどのくらい京阪式を習得できたかの論文あるで
結果として50％未満ぐらいしか正答できなかったようや
完全習得は無理でもところどころ京阪式にすることは可能なのではないやろか

声、海、空、十全部LH以外考えられへん
4類5類はあやふややけど

>>698
鼻水HHHL-L
平板だと｢鼻水がHHHH-H｣と助詞まで全てHの連続になるという事だけど、老年層が本当にそう言ってるかな？

>>700
声だけはLFだったりする。
でも前の職場で五十代位の二人が雨LHと言ってたんだよなぁ。神戸でこれくらいの年齢層の人でも拍内下降が出来ないのかと悲しくなった思い出。