京阪式・垂井式アクセント

前スレ

京阪式・垂井式アクセント
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1517882248/

まぁ、方言は無くなっていくのは確実だろう。方言を使った所で一々聞き返されても会話が詰まるし、ネット時代になって相手が沖縄や東北の人って事もあるだろうから。
今でも関西弁は使われてるけど、ほとんどの若者は方言なんて興味がないので、耳にした所で覚えてないから語彙として方言が増えていく事もない。
「かんとだき」「いんけつ」「はっちょみところ」とか覚えるくらいならtiktokerの名前を覚えたいんだよ。今まで方言なんて碌に知らなくても不自由なく生きてこられたんだし。

という出身を明かせない人でした

オジャパメン>>851

最近の近畿の若い人は疑問形の「〜なるんやないか？」の時に「なるんじゃないか？」を使ってる子が多すぎるな
そのうち「やん」が「じゃん」に代わってしまう気がしてならん

テレビの情報番組なども京阪式を恣意的に使い分けたりするのは宜しくない
京阪式で話すのならそれで通せばよい

>>853
「〜なるんやないか？」自体がちょっと共通語っぽいけどね。これは何とも言い切れないけど。
自分なら「なる」から続けたいなら「〜なるんやないか？」より「〜なるのとちがうか？」「〜なるのとちゃうか？」みたいな言葉の方を後に続かせたくなる。年寄りもこっちの方をよく使ってそうじゃないか？

>>230
北陸やったらそれ以外にも、そうやったっけ、違わんけなど複数あるな

言うほど「なるんやないか？」って使うか？

「じゃ」→「や」の流れで変化してきてたいそう言いやすい「やん」が時代に逆行して「じゃん」に代わるなんてことはないかと。むしろ「～やん」自体は西日本以外でも広まってるんだから。エセであってもそっちの方が柔らかいからつい使いたくなるんだろう。

「じゃない」自体は歴史的に見れば昔の形であって、別に東日本言葉でもないし。
昔は必ず「～じゃあらせん（へん）」とか言っていたのかな？

>>856
そうやったっけ　は使うけどこの「け」は全国的に使う言い方で別に関西弁特有の言い方とは思わないから排除した。

「そうではないか」→「そうやないか」→「そうやんか」→「そうやん」みたいな流れで「やん」が成立したと見た気がする。

でも言いやすそうだから残るとかではないと思うんだけどなぁ。若者は言い辛そうな言い方でもより共通語や首都圏方言に影響を受けた言い方を好むよ。
「せなんだ」よりも「せぇへんかった」とか「〇〇に行かんと〇〇にした」よりも「〇〇に行かへんくて〇〇にした」とか「違た」よりも「違かった」みたいな言い方を好むし、言いやすさよりも共通語との距離を詰めていく方が大切なのでは。
それに共通語風に近づけてたほうが、また東京で新しい言い回しが生まれた時に、一対一で対応できるから楽なんじゃないか。
共通語の「だ」は大阪では「や」。「から」は「さかい」。でも「だから言った」を「やさかい言うた」と言う事は出来ない。「せやさかい」とか「そやさかい」という形をとる必要がある。これだと一対一で直に置き換えられないから好まれずに、変えておきたいんだろう。

せやさかいとか年配の人以外は誰も使って無いね

今だと「だから言ったやん」とか耳にする。一部の表現についてはもう「や」じゃなくて「だ」に置き換わってきてる。たぶん語末に来ていない所為で断定助動詞という感じが薄くて気にならないのだろう。
「やん」が「じゃん」に置き換わるのも無いとは言い切れないんだよ。もちろん遠い将来にはほとんどの方言が言い換わって、東京←→大阪の方言の違いよりも若者と老人の言葉の違いの方が大きくなる日が来ると思うけど。

まぁ言い切れはしないな。
「だから」はそういう慣用句として最初から覚えてるので使う。
「じゃない」は「やない」よりもより「ではない」の形に近いので使う。

「やない」は古い、或いはわざとらしく関西風に直訳したものみたいにも感じる

家では「せやから言うた」
「◯◯（と）ちゃう、（違う）」と言う。

「やない」は家でも外でもどうもネタ的にしか使わん。わざとらしい関西風共通語に感じる

でも「アカンやないか！」とか「そんなんしとったらアホやないか！」は昔から訊くと思う。
疑問形以外なら「〜やないか」は普通。疑問形だと「〜のと違う(ちゃう)か？」が個人的にしっくり来る。概ね年齢が高くなるにしたがって「〜のとちゃうか？」だけじゃなくて「〜のとちがうか？」を併用する人が増えていく印象がある。

～やないかなんて言い回し口に出したことないわ
～ちゃうかか～やんか

普通に「やん」を使うからな。
「～やない」は恐らく古いか、一時的に生まれた言葉かエセのような気がする。
なんか中途半端な気がしてそれ言うなら「じゃない」の方が自然。

「やん」って昔は無かった言い方なのか？
確かに年配は言わないような気はするけど

やないか〜？はなんでも実況で使われてるエセ関西弁がそのまんま若い子に広がってるせいだと思う

>>867
更に進化を遂げてやないか？がじゃないか？になりつつあるらしい

進化でいうと「動詞ンナイカ」が起きはじめている

て言ってを「つって」と言う人も増えたな
関東弁だよなこれ

関東に住んだ関西人の一部は「つって」が口癖になる人見かけるな　

今はなんJの影響で「ゆーて」(平板アクセント) が使われたりするけど

>>856
っけが正確にどこから来たか分からんけど北陸のけは促音を挟まんのが伝統的
違うけ?より違うっけ?というと関東的に聞こえるな

文頭で変わってきてると思うのは接続詞「だから」「じゃあ」「けど」「でも」
あとは「しろ」や「出ろ」みたいな命令形

ぱっとWikipedia見ただけやけど、やない、やないかを言うんは関西より北陸、四国、九州のようやな
関西や関西に近いところはやん、やんか、ちゃうか、であらんかみたいな言い回しが多い

「やん」は「ではあらぬか」の短縮されたものなのだろうか？
「じゃん」が元々関東には無く、愛知県三河から東に伝わって横浜に入り、東京にも入ったからこそ存在してるのだろうかと

「ではないか」→「やないか」→「やんか」→「やん」
http://www.res.kutc.kansai-u.ac.jp/~mkato/pdf/fa80429.pdf

ワイ「なるんちゃうんけ？」

>>877
なるほど。その「ない」→「ん」というのだけ見ると「nai」が短縮されて「n」になっただけのようにも見えるけど
やはり「ん否定」が元々あったところだからこそ「なん」や「じゃん」が生まれたんだな。
我々世代には当たり前だがやはり昔の人は使わないよな。「やんか」は使っても「やん」単体では言わないというのは確かにそんな感じだ。
関東では「ない」「ねぇ」なので「じゃん(か)」は自然には生まれない

ナイに依存しすぎた関東方言にはいつまでも発生しない表現です

>>880
豆?でおじゃるなあ

そうだね

室町時代末期の上方言葉
否定の助動詞は｢ぬ｣で過去否定は｢なんだ｣
｢そのうちに狐ばかり見えなんだ｣
ただしこういう表現も使われた。
｢ござる｣の打ち消しは｢ござない｣
｢女は夫を大切に思うといえども真実ではござない｣
｢おりゃる(あるの丁寧語)｣の否定形は｢おりない｣
｢知恵の長けたものもこの人に並ぶことはおりなかった｣

室町時代末期の関東(三河以東)言葉
｢上げない・読まない・習わない｣など打ち消しの終止形・連体形には｢ない｣が用いられたが、｢ない｣以外に活用することは出来ない。
｢それで見ない顔したそふな｣

｢なかった｣が江戸で使われるのは19世紀前半からそれまでは江戸でも｢なんだ｣
｢四五日おれが来なかったから、うるさくなくてよかったろう｣

ん？？　最後矛盾しとらんか

>>884
最後のは｢なかった｣が使われるようになった頃の文献だから矛盾してない。(仮名文章娘節用より)
｢なんだ｣の江戸の例だと
｢下でなんぞまた小言が出やァしましなんだかへ｣(春色梅児誉見より)

江戸期の上方では
｢今まで此手は出しませなんだ｣(世間胸算用より)

https://i.imgur.com/dfdlfqE.png
こんなにも違うアクセントが若年層の多くで混同されてるって凄いと思う。

>>886
いうてその若年層（とはいっても今現在では40より下）の親世代でさえ既に拍内下降消えてくからな

https://tver.jp/episodes/epbqwqo71x
京都の小学生
親は普通に関西訛りなのに子供は完全な標準語
こうして方言はまた一つ失われていく

最初転勤で関東圏へでも行ったり来たりしてたんかと思うたけど後半反射的に京阪式アクセントが出て来て困惑したわ
垂井式の地域の子でもこんなアクセントまで東京みたいにならんわな

>>888
確かに東京式かつ語彙面において完全に共通語で、転勤系か丹後方面か、意識が高いからなのかとか思ったが僅かに京阪式が出た部分もあった
普通に関西訛りとは言うが子供につられて？か親も東京式は入れてたし
完全な天才少年のようだから例外的ではあるだろう。喋り慣れた様子で公向きにはペラペラの共通語を使いこなすようだが普段の会話はどうなのかまでは分からん

東京標準語を喋ると人間が人工的になる
その例がこのスレにもありありと見える

個人的に一番関西弁らしいと勝手に思っているアクセントが拍内下降(元から無い関西地域もあるが)なので消えるのは悲しいが、もうどうしようもない所まで来た。
特に語彙や文法と違って、自分に無いアクセント体系を獲得するって子供の内じゃないと難しいからな。
「行ってきたから」を「行てきたさかいに」と言って下さいと言われたら誰でも出来るが、拍内下降をして下さいって言われても発音方法が分からないんだろうな。一々、雨とか鴨とか声とか午後とか焦げとか覚えさせるのも難しい。

中国語声調記号ｖに対して拍内下降なら∧か

発音程度やろうと思えばできるわ
難しいのは四類と五類の語の区別を後天的に暗記する方

https://i.imgur.com/x41q9Nn.png

そういえば若年層でLHがLH-Lになるのって京阪式的にはかなり変だったりする。
鎌倉時代に助詞のアクセントは前接語のアクセントに従属するようになった。それはアクセントの核がある時は-Lに、無い時は-Hの儘という形だった。
つまりHLはHL-Lになる。LFは二拍目に核があるのでLH-Lになる。LHLはLHL-Lになる。

反対にHHはHH-Hの儘で、LLHはLHH-H(高知)かLLH-H(徳島)かLLL-H(京都)とこの法則は保たれている。
ならLHは？LH-H(高知)かLL-H(京都)が京阪式では実現する事が判る。
でも若者のLHがLH-Lになるというのはこの法則から逸脱している。H0やL0の時にだけ起きた助詞が-Hになるという事が通用しなくなりつつあると云う事。

GWで奈良にきてるが観光の人の中国語と関西弁がマジでごちゃごちゃになって混同してしまう
やはり京阪式は明らかに普通の日本語とはルーツが違うことを確信した。大陸の影響を受けているはずだ

>>897
竹内美羽

「嫌」がHLでなくHHになってきている
放送語の影響なのか明らかにずれてきている

>>899
嫌イヤ(形容動詞)HH
否イヤ(感動詞)HL
どこの人か知らないけが中央では昔からこのアクセント。

HLってどこの訛りなんや

HLなんて聞いたことない
田舎訛り

高嶋ちさ子の父(今年で89歳)は大学から早稲田で東京ということは18歳から70年も東京暮らしということになるのに京阪式かなりしっかりしてる部類だな

普段の家族の会話だとタメ口だからか東京弁の口語も混ざる感じだけど、さっき徹子の部屋で話してたの見たらしっかりした京阪式のしゃべりをしてた　
18で東京に出てるのに京阪式の丁寧語の方がしっかりと身に付いてるのはすごいんじゃないか
もちろん東京式の影響０ではないけど、70年の歳月を経てあれとか、そこらの関西芸人よりもよっぽど安定してるわ
京阪式志向が強いんだろうか　

逆の場合はどうなるんだろうか
東京出身者が18から近畿圏に70年間住んだとして

1拍から3拍までは概ねアクセント保たれやすいけど4拍以上はもはやアクセント知覚が崩壊してる気がする
①伝統的な京阪式
②京阪式の内部で変化したもの
③東京式と同じもの
④東京の平板を遅上がりか完全平板に当てはめたもの
⑤京阪式が東京式の影響を受けて変化したもの

これらが入り乱れてて初見の単語をネイティブ京阪式話者に読ませてもバラバラになる
1～3拍の単語ももちろんこれらの変化は起きてるけど変化に規則性があって正しい京阪式で話そうと思えばネイティブなら概ねだらでも話せる

生まれも育ちも関西でも、もはや京阪式話者では無いかどうかの京阪式アクセント知覚テストは無いかな

>>905
とは言え、もともと日本語の四拍名詞のアクセントは型の通りにならない事も多く、基本的にアクセント資料でも比較されるのは三拍名詞迄の事が多い。日本祖語に立ち返れない複合語や新語彙ばかりというのもあるだろうが。
大阪の場合HHHH、HHHL、HHLL、HLLL、LLLH、LLHL、LHLLの七(〜八？)種類がある(LLLFも理論上はありうると思うが、語例は思い出せない)

大阪:動物LHLL
京都:動物LLLH
みたいだから、大阪と京都ですら正しいアクセントは違う。四拍名詞で大阪市や京都市で正しいものはあっても、京阪式でと広い範囲で話をするともう成り立たないのでは？というか江戸や明治時代なら四拍名詞は統一されてたのだろうか？きっと各地でバラバラだったに違いない。

動物のLHLLって京都では言わんのか？
京都の方が言いそうなイメージなのに　
「生活」も同じ？

単にLHLLが古いアクセントという感覚だったが

最近亡くなってしまったウナちゃんマンがよく放送で「ねぇべや」って言ってたけど、あれなんだろうか
大阪暮らしが長いから関東弁の「だべ」に「や」がついてしまっていたのだろうか

静岡東部出身か
静岡の方言は知らんが「～べや」は北海道弁なら普通なんだが

>>908
京都市では生活もLLLH。
四拍名詞は各地で二次変化が多くて、昔から基本的に言語学者もアクセント比較の対象とはしてない(その土地のアクセント自体を調査する場合は四拍名詞も調査するだろうが)四拍なら名詞よりも動詞や形容詞になる。
京都「並べるHHHH」「集めるHHHH」「悲しいHHLL」「涼しいHHLL」
高知「並べるHHHH」「集めるHHLL」「悲しいHHHL」「涼しいHHHL」

東京だと「並べるLHHH」「集めるLHHL」「悲しいLHHH」「涼しいLHHL」で一類二類の区別がある。
四拍動詞と形容詞の一類二類の混同は京都や大阪などの畿内でのみ混同されていて、京阪式でも高知や徳島や田辺などの周辺部では区別する。

四拍形容詞の方は高知市や徳島市などでも混同されてるみたいだな。高知の田舎などは分からないが。区別するのは東京や鹿児島(「並べるLLHL」「集めるLLLH」「悲しいLHLL」「涼しいLLHH」)など。
本来の平曲で見られる江戸時代中期のアクセントは「悲しいHHHL」「涼しいHHLL」

まぁ今も京都は新しいいうことでええか。
「～ました」とかの前に核を置く言い方はどうやって生まれたんでしょ。　

和歌山の方の保守的な地域は四国動詞アクセント「HLL」が残っとるみたいやね

どうせ関東はLLLLにしか発達しないんだから

>>913
関東だけど混同してるかも
悲しいって2種類いってる
20代だからオッサン世代は区別してるかもだけど

関東はおよそ終止形だけ混同がある
他の連用形などの活用形には区別がある
嬉しくをLHHH、悲しくをLHLLと混同してる人が居たら多分元々内輪東京式かその辺の人やろ

？

讃岐式っていつ頃中央型(京阪式以前型)アクセントと分岐したんだろうか？
京阪式も各地で幾つかの違いがあるけど、香川県は日本一小さい都道府県なのに其の中だけで相当複雑に分岐してるんだよな。しかも伊吹島式や佐柳島式みたいに特殊で細かい違いを区別する体系もある。県の東部には母音の広狭によって一つの類が二つの型に変化するものもあって、これは京阪式だと石川県まで行かなければ見られない。伊吹島式みたいな三つの式を区別するようなのは讃岐式ではないかもしれないが、本来なら近畿地方全体位の広さで見られるような多様性が極小の県で起きている感じがする。

>>908
ただこれが四拍五拍以上の動詞となると関東は1類が2類へ合流してることが多いと思う
>>917
百年ぐらい前のアクセント資料見てたら動物は京阪ともにL0,生活も京阪ともにH0で卒論をLHLLと言う方が新しい現象というのの一つちゃう

アンカーが逆やったわ

京阪神地域では三拍形容詞もHLLからLHLになる変化が進行中だ。「白い」や「高い」をLHLで言ってる人を見かける。三拍形容詞は幕末頃に一類HHL「赤い、暗い、固い等」、二類HLL「白い、弱い、高い等」が京都で混乱されてHLLに統一したが、最近はLHLになりつつある。
京阪式地域の若者の傾向としてH0とL2をやたらと好むと言うのがあるようで、「人がHL-L」「あれがHL-L」「明日HHL」などはかなりH0に移行している。
更に「勝ちHL」「白いHLL」「頭HHL」「袋HHL」「船がLL-H」などはL2に移行中。

将来的に三拍のアクセント体系がHHH、HLL、LLH、LHLに収束したりして。(現状の老年層はHHH、HHL、HLL、LLH、LHL、LLF)

大阪旅行に来てるが街中の関西人がめちゃくちゃサァサァ言ってるなw
本場の関東よりも使ってるだろこれ

>>922
えぇ～、、さすがにそれは無いやろ、と思いたい　

細かい話は分からんが
「頭」のHHL→HLL、LHL等と同じ変化が形容詞でまで起こる？マジで？
もう簡易東京式やんか　
名詞の変化は理解できるけど形容詞がそうなったらもう東京式やな　

>>924
実際に存在する現象だと思うよ
現に俺もLHLで発音されてもそこまで違和感無いしむしろHLLはコテコテしく感じるときがある

>>924
＜名詞の変化は理解できるけど形容詞がそうなったらもう東京式やな＞東京式(東京)の場合は三拍形容詞は一類LHH、二類LHLで区別する。確かに三拍形容詞は二類の方が語数が倍以上多いのでLHLを簡易東京式と言うのも分からなくはないが…
老年層で書いた六種類のアクセントの中で三拍語LLFはもう拍内下降の無い人からは聞かれないアクセントだし、京都市内だとHHLも基本的に失われているので、京都市内の若年層なら既に三拍語の体系は四種類になっているのでは？三拍語だとｎ拍+1の東京式と数的に同じか？

三拍形容詞の場合、LHLに変わっている最中といった感じで、私の肌感覚で悪いが「暗い、眠い、薄い、白い、狭い、高い、若い」あたりはLHLで言う人もいる。もちろん他も多用されてないだけで移行は始まってる筈。少なくとも私の同僚はこの前「白い、高い」を確実にLHLと言っていた。
仮に三拍語でHHH、HLL、LLH、LHLが普通になると次に起こりそうなのはHLLがHHHに合流する事か？実際に幕末頃に三拍動詞二類HLLが一類HHHに統合した前例がある。

昔はアクセントの統合と言っても類が丸ごと変化して統合した訳だが、近年は類に関係なく同じ類でも或る語彙はLHLに、また或る語彙はHLLに、また或る語彙はHHHになったりと類を無視して変化するらしい。
本来はHHLでも、日常的に多用する語彙はHHHに、あまり馴染のない語彙はとりあえずLHLにするとかね。

どちらの人のお話しやら

>>919
日琉語族うどん県起源説が真実味を帯びてきたな

>>926
東京はそうだけど福岡あたりの型の少ない?東京式ではLHLだよな　
なので簡易東京式と書いた

>>925-926
マジかよ… 自分がそういう人見かけたら「東京式を使おうとしてる人」と捉えるかも

個人的なことかもしれないが「暗っ」「薄っ」「白っ」「赤っ」「痛っ」「若っ」「暑っ」ならLHで言ってもさほど東京式やなぁと思わない
名詞「白」「赤」「黒」ならそのものがLHでもあるしそういうのも関係してるのかな
本来ならHH、HっH等かな。

名詞とか形容詞、動詞云々関係無くそういう変化が起こるもんなのか

東京式話者なら低起高起の区別が無いから京阪式の伝統的なHHLと変化したLHLも同じものと捉えるんだろうけど　

HLLとLHLでは核の位置が違うからえらい違いに思うが、
HHLとLHLは東京式においては区別が無いし核の位置が同じで意外と近いという捉え方はできるのだろうなとは思う
なら俺はLHLになんてなるくらいなら伝統的なHHLを選択すればいいのかなと　

俺、の話しだそうです

京阪式ネイティブで白いをLHLと発音する人は「白く」をどう発音するんやろう
これがHLLになるなら完全に東京迎合やけどLHLなら京阪式そのものの内部変化と見做せるかもしらん

連用形をHLLって言ってる人は見たことないな
それはLHLのままやと思う

あと俺の肌感では、連体修飾でLHLと発音する人はよく聞くけど、
終止でLHLというのはあんまり聞かんし関東弁にしか聞こえん感覚やな

暗い道を歩いてたら→LHL/HLL HHHLLLHLL
あの道は暗いなあ→HHHHH HLL(×LHL) HL

>>933
934が言うように「白くLHL」だと思う。本来は「白うLHL」とウ音便になるところ。
個人的にはLHL自体は内部変化だと思っている。ただし、メディアや娯楽で毎日聞かされている共通語アクセントが京阪式体系の混乱の要因の一つになっているという事はあるだろうな。

というかウ音便自体が京阪神の若者からは相当廃れているな。三拍形容詞で言うと「白い白う、重い重う、強い強う、安い安う」みたいな終止形の二拍目の母音を伸ばすだけで完成するような単純なウ音便くらいしか聞く事は難しくなってる。それも聞く事も出来るというだけでもはや「白く」みたいなク活用が主流。
「若い若う、荒い荒う、臭(くさ)い臭(くそ)う、惜しい惜し(おしゅ)う」みたいなのは若者からは風前の灯。

風前の灯というか一度も聞いたことがない
>>936が例に上げてる白重強安も
ただ白なる、重なるや強ない、安ないみたいな言い方は若者の間で健在だがね

>>929
有アクセントは大陸の天孫族が起源ですよ
京阪式は中国語と関係あることが学者のなかでも研究してる人がいます　

厳密に言えば「日本語」とは縄文人の名残である東京式アクセントと無アクセントのことを指すと私は考えてます
大陸倭語と日本は≠です

>>923
大阪人がさーさー言うようになったのって最近のことやんな？
10年前大学生の頃周りにこんな話し方する人居た記憶がない
帰省するたびにさーさー耳につくようになったのは長く見積もってもここ5～6年ぐらいやと思うけどなんの影響で広まったの？

10年前はすでにさーさー言ってたな
播州から出てきて衝撃受けた思い出

文字もつ語は大陸側からきているのだから

東京式と無アクセントが縄文語の名残って滅茶苦茶だな。
京阪式が無くたって、東京式だけでも各地のアクセントを調べれば今の東京式よりも複雑だった事が分かる。

二拍名詞は東京(中輪)で1/23/45という別れ方をしている。豊橋(内外輪)では12/3/45。これだけで既に、かつて日本語アクセントに1/2/3/45というのがあった事が想定出来る。ならそれはどこに？
山形県大鳥では1/2/345。ほら1/2/3が違うものが現存してたな。
4と5の区別はどうか。島根県大社(外外輪)では12/34/5と分かれてる。

一拍名詞は東京で12/3、豊橋で12/3、名古屋(内輪)では1/23なので一拍名詞にも1/2/3の区別があった事が分かる。
これで東京式だけでも昔の日本語アクセントに一拍名詞1/2/3　二拍名詞1/2/3/4/5という体系が存在していた事が想定可能。そして実際に伊吹島にこの体系は現存してる。

そもそも平安期アクセントなどを京阪式と言うのは間違いで、京阪式というのは二つの式と下げ核を区別する体系なので、昇り核などの区別も必要な複雑な平安期アクセントは京阪式とは別の存在と見なすべき。平安時代には一拍名詞は五種類あったし、二拍名詞なんて九種類も区別してたんだぞ。FHとかFRみたいなアクセントの中に窪みが出来るものは例外として其れ以外なら存在できた。「歯RF」とか。京都という土地に昔存在してただけの現行のアクセントとは別の存在と考えた方が良い。
中輪東京式は基本的に室町時代の京都の体系から誕生したと考える事も出来るが、一部の語彙はそれでは説明出来ないので、今では平安期のアクセントから分岐して室町京都型に類似した体系に一旦なった後に今の東京アクセントに変化していったと考えられている。
というか縄文語が云々って「関西人が嫌いで連中と同じ言語なのが嫌だから縄文語の子孫って事にしよう。関西弁は同じく耳障りな中国語の仲間って事にでもするか。」みたいな稚拙な感情論で作られているとしか思えないものがほとんど。理論が感情に支配されるのはルイセンコ農法を彷彿とさせる。

間投助詞に限って言うたらさを連発したらアホっぽいというか結構馴れ馴れしいし、ね・間投助詞無し(・な・よ)を使いつつバランスを取ると思うんやけど、大阪の北側みたいな「な」一強のところは「な」が減ってきてそんで「さ」が代わるように入ってきて「さ」とその他若干の間投助詞というような割合になり始めてるんちゃう
今の中年層ぐらいまでは抵抗が強かったけどもう20代ぐらいは関東の言葉の意識は薄うてほとんどは共通語の口語という認識らしい

書き忘れてたけどバランスを取るのの主語は首都圏方言話者や

若者からしたら「さ」なんて子供の頃から使ってるし老人が「さ」に何でそんなに抵抗あるのかもわからん
というか「さ」を使えないならどう言えばいいというのか
「昨日さあ、おもろいことあったんやけど」という文章と
「昨日なあ、おもろいことあったんやけど」という文章ではニュアンスが違う気がするんだが

>>945
老人が「さ」に何でそんなに抵抗あるのかもわからん

老人だから抵抗があるというより、それが当たり前の中で育ったかどうかで決まる。今の若年層は「さぁ」が当たり前だから抵抗が薄いだけで、若年層でも抵抗の感じる人の多い関東の表現もあるだろう。
「飲んじゃう」「違うじゃんか」「コレつったっけ」みたいな表現はまだ抵抗がある筈。でも一昔前まで関西で“関東弁の特徴”と言われていた「さぁ」が当たり前になったのと同じく、これらの表現もいずれは使われていくだろう。
ニュアンス云々に関してはそもそも「なぁ」と「さぁ」が両方使い分けられているというよりも、「なぁ」の方は消えていって「さぁ」に入れ替わっていくという流れなので、表現の自由度は拡張してない。両方使う世代は入れ替わっていく中間世代だから両方使ってるだけで、今後安定してその二つが使い分けられ続ける可能性は低いのでは。

つったや飲んじゃうとか普通に使ってるよ若者は

>>947
そうなのか。後は助動詞の「や」がいつ頃から「だ」に変わるかな。「だからそこ行ってん」みたいな表現は既に有るから。

大阪方言だけの話でも昔は「じゃ(ぢゃ)」という表現しか無かったのが、幕末から明治初期に「や」という言葉を使う世代が現れた。
「や」が当たり前になるに連れて、元からあった「じゃ」はぞんざいな表現や怒った時の表現に変わっていった。「ホンマじゃボケ！」など。更に時代が下り現代では大阪市内でそうした状況でも「や」一つで特に若者世代からは「じゃ」を使う表現は無くなっていった。結局使い分けは定着しなかったので、「なぁ」は「さぁ」に変わっても使い分け自体が定着するかは疑問だ。

>>904
一生似非

https://youtube.com/shorts/boultlxrK_M?feature=share
岸和田のヤンキー中学生
つったは普通に使ってるね
ヤンキーですらこんなに関東風の話し方してる