SONAR VS. CUBASE　最後の戦い

SONARの勝ち！

どっちもstudio one2に負けてるんじゃないかな

そのうちどうせ、2万円しないロジックにみんな駆逐される

studio one2は軽くていいみたいだね

>>3
MAC持ってる人しか使わないよ？ｗ


>>4
軽いけど機能は少ないｗ
まあ軽いと思った事は無いけどなｗｗ

両方とも機能　継ぎ足し継ぎ足しできてるから
ごちゃごちゃして使いにくい

両方とも新ブランドのDAW作って欲しいよ

SONAR最強伝説、はじめる！

>>6
SONARは継ぎ足しという割には変わりすぎてないか？
何バージョンか飛ばしたらデフォルトの動作変わりすぎてて使う気失せたぞ。

Cubaseはまさに継ぎ足しだな。かなり保守的。
まあ、Cubaseとは別にSequelがあるから、0からの構築はそっちでやってるんだろ。

SONARからCUBASE6にしたら作業が捗る捗る。

大手楽器店でこのどちらかで迷ってる的な話をしたら、
できることや操作性はほぼかわらず、慣れればどちらでもよいレベル。
ただし付属音源はSONARが圧倒しているのでこれだけでなにかやろうとするならSONARのほうがいいよ、
CUBASEももちろん悪くはないが今となっては好み以外で積極的に選ぶ理由はない、とのこと。
だとしたら上位バージョン買わないとその意味が薄れてしまうのだが、みなさんの評価はいかが？

>>12
MIDI編集に力を入れるならCubase
適当に遊ぶだけならSonar

>>13
cuのmidi編集はどんなところがいいのですか？
結構やるつもりなんだけど。

>>14
IDすごいな。

Cubaseはハリソニが付属されただけで付属では負けなくなった。6.5で追加されたシンセも使えるし。
7では間違いなくチャンネルストリップ付けてくるだろうなあ。

それぞれの音源にジャンルの向き不向きはある？

どっちでもいいんじゃね
どうせ必要なVSTは買い足していくんだろ

それならstudio one2が良いんじゃない？
スレ違いだけど

>>15
お前の方がすげぇよｗ

>>20
言ってやるなんて優しいな

ピアノロールはどっちの勝ち？

studio one2の勝ち

>>23
これってフリーのやつ？

今日の会話。自分のパソコンにインストールしたら、
Cubaseのキー貸してもいいけど、パソコン何??Win7??

→マック

これで決まった。

ソナーのほうがいいとこはどこ？

キーが要らないこと

>>27
それはすばらしい！

SONAR専用のPCキーボードってなかったっけ？

正確には専用じゃないけどローランドのAシリーズがほぼ専用。
親和性高い。

キーボードをあまり使わず
マウスで大体の事できるのはどっち？

Webブラウザで言うとFirefoxみたいな

>>31
どっちもかなりできる。

>>30
MIDI鍵ではなく「PCキーボード」と言ったんだがな・・・
どっちも「キーボード」だからすごく紛らわしいな

でも参考までになぜAシリーズが適していると思ったのか教えて欲しい

すまん勘違いだった。

A800PROを持ってるがあのうえのほうについてるコントロール類が全て対応していてえらい便利。

A800Proのコントローラ試したが、
結局PCキーボードショートカットのが慣れたもんで、全然使ってないわ。
あれらのボタン、何に使ってる？

永遠のライバル

>>35
シンセやエフェクトのパラメ。

キューベースのほうがいいとこはどこ？

安定感。

名前消し忘れ？ｗ

VSTはたしかにそうだがそれ以外はそうでもないよ、あんていかん。

目が疲れない。

>>42
これはある

おっさんだとソナってると若作りしてるみたいで恥ずかしいんだよ

CUBASEとPTしか使った事ない窓ユーザーだけど、
CUBASEはドイツ製って事でやっぱクラブミュージックに強い仕様って気がする。
普段から生音扱う事多いので、もしかしたらSONARの方が良かったのかなー？
とかたまに思っちゃう。
選ぶ時はCUBASEユーザー周りに多かったからそうしたけど、
今どうなんだろ？
世界シェアでいったらCUBASE圧勝だと今でも思ってるんだが。

SONARはVSTエフェクトのトラブル多すぎて使えん。
WAVESとか使う人はProTools買った方が良い。

環境と使い方によるよ。
うちはまったく平気。

ジャーマンメタルにはCubase

SONAR X2に、R-MIX搭載してきた。
これは、素直に凄いと思う！

おもちゃだろ、24bit対応しない時点でギャグ

初心者の時はSONARのプラグイン群が魅力的に見えたが、
今はﾊﾘｿﾆ標準装備の久兵衛でおｋだと思う。
エフェクト群はまあそう大差無いし。

初心者の質問でｽﾏｿなんだけど、
Cubaseに、R-mix（単品）を組み合わせることは可能なんだろうか？

R-MIXのノイズキャンセラーはすごくいい
WAVESのよりいい

>>52
R-MIXは基本スタンドアローンのみ
SONARX2の付属はプラグインとして新しく作った物

先にMashTacticがあったけど、あれとはどう違うの？

>>55
要はそれと一緒だと思う
それにピッチテンポチェンジ、ノイズキャンセル、エフェクターを追加した物だと思う
プラグイン版はピッチテンポチェンジとか付いてないけど

ピッチテンポチェンジはSONARでできるから付けなかったのかな

>>56
あとは精度に違いがあるかどうか、エフェクト込み+インターフェイスで使いやすさ向上ぐらいかな？
ゲームに費やし過ぎて貧乏な自分はStudioからうｐ＝$299だから迷ってるのよね。
Breverbは他で間に合うから欲しいとまで行かないし・・・・今は様子見かな。

Sonar X1 久しぶりに立ち上げたら、
FluxとIrcamのプラグインを認識してない

いや、すまん、64bit版だった

行った奴いる？
ttp://jp.yamaha.com/services/events/soundjam2012/
行く奴いる？
ttp://www.roland.co.jp/event/SP2012/

秋葉原vs六本木の日

まあ使ってみようとすら思わないsonar

ギターリグなどアンシミュをかけた状態で弾くと
かかった音にラインのが混ざってしまうのは仕様ですか？

何の話してんだお前は？
安いインタフェースとかミキサー使ってるからそんなことになるんだろ

完全にスレ違い

マルチ

今迷っているのがSONAR X1 PRODUCERをX2にアップグレードするかどうか
最近買ったから今なら無償でアップグレード出来るんだけど
一緒に買ったマニュアル本が無駄になるのがもったいない来がする
どうするべきと思う？

俺なんて未だにSonar 7 XL　だわ

http://1ikkai.com/2012/12/%E5%88%9D%E3%81%AE%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%83%81%E3%82%BF%E3%83%83%E3%83%81%E5%BC%8Fdaw%E3%82%BD%E3%83%95%E3%83%88%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%82%A2-cakewalk-sonar-x2a-%E3%82%A2%E3%83%83%E3%83%97%E3%83%87/
便利っちゃ便利だけどコントローラー作ってるサードパーティからは
敵対視されるかもね

>>68
あけおめ
操作方法なんて、そんなに変わらないよ
せっかく正月休み
X2にして、たくさん曲作るのが楽しいはず。

>>68
ピアノロールがかなり使いやすくなってるからアップグレードした方がいいよ

多少の違いはマニュアル読めばわかる

>>71-72
あけましておめでとう＆レスありがとう
アップグレードすることにする

ドラム以外生音録音の私はどっち使うべきなの?

ドラムの付属音源で決めたら？

>>75
74ですが、後々ドラム音源は別で購入しようと思ってます。
生音録音するときの扱いやすさ、作曲しやすさは大差ないのでしょうか。

IFはもう持ってる？別に買う予定？

>>77
IF、アンプ、キャビ、マイクシュミレータはあります。

どっちもギターアンプシミュついてんの？

ついてる。SONARはTH-1の抜粋版（ProはそこそこStu以下はお情け程度）が付く。

単純に
SONAR エフェクト&シンセがすごすぎ、やれること多くてコスパ高
cubase エフェクトとかはしょぼい、、、でも扱いやすさ高

でも、cubase買うならスタジオoneに音源買うよなぁ

勝者はPro toolsでOK？

どちらも使いにくすぎ。
DAWってのは作るための道具。
なのに道具使う事自体が目的になってしまってては世話ないわ。
キュベやソナー使ってれば上級者っぽいって勘違いイメージが定着してるからな。
道具としての実用性考えればSSW一択。

>>85
同意

偶然すごいコメントを目にしてしまった。VSTもろくに読み込めないツールなんでしょ。

今まではsonarを使っていたんだけどDAW新調を機会にcubaseにするか迷っている。
sonar続投のメリットは操作が慣れていること、過去のプロジェクトを問題なく読めること
ベロシティとリズムのランダマイズvstが予想以上にいい感じだったこと。
デメリットはvstエフェクトが少し不安定なところ、最上位モデルにしかコンソールエミュがないところ。
cubaseのメリットはvstの安定、ミドルモデルにもコンソールエミュが入っているところ。
デメリットは最上位モデル意外はomeに対応していないこと、トラック制限があること、
使っているIFがquadキャプチャなんで、不安定というレスを目にしたこと。

ああ僕は一体どうしたらいんでしょうか。

ソナーにしとけ。
俺もソナーからキューベースに乗り換えたくちだけど
ソナーに何年も前から実装してる機能がキューベースになかったりで
めっちゃ使いにくいから速攻オクでうったわ。
わるいことはいわん、慣れてるソフトの方がいい。

キューベースにしとけ。
俺もキューベースからソナーに乗り換えたくちだけど
キューベースに何年も前から実装してる機能がソナーになかったりで
めっちゃ使いにくいから速攻オクでうったわ。
わるいことはいわん、慣れてるソフトの方がいい。

V-VocalとかオーディオスナップとかSONARは色々と先駆者なんだよな。

SONARx2producer使ってるけど特に不便は感じない
たまに落ちはするけど
乗り換えようとは思わん

流行に流されやすいとか周りと同じの使いたいとかいう人はCubase買えばいいんじゃないの

ここ見てるとソナーユーザーの性質がよくわかるな
キュベユーザーももっと書きこめよ
ソナーageスレになってるぞ
S1出てきて落ち目だしなキュベは
流行りのコンソールシミュをいち早く取り入れたソナーのあとを追って真似するし
ステップシーケンサかってソナーの真似でstepdesigner搭載するし
流行をうまく取り入れてるソナーの後追いだよなｗ

キューベは硬派だよな。
早くからサードと組んでいろいろやってたソナーに比べて、
今回7でやっとこさvoxengoと組んだとこだし、
俺の記憶では4年前のソナー7のときに既にサードである
NIのギターリグを搭載してたと思う
タッチ操作対応とかも考えるとソナーの方が流行をうまく取り入れてるね
キューベは後追いな印象

キューべの方がマシンを選ぶというかトラブルが多い。
廉価版、無償版等ソナの方が手に入れる機会が多い。
ヤマハもローランドもオーナーのクセして国内ユーザーを不当に高いライセンス料で囲い込んでる傾向がある。
偉い人はキューべの方が音質が良いという（おれにはさっぱりワカンネ、そうなのかなって感じ）
でもmp3で聞いてる連中にどこまでそれが必要か。ある意味、金とってるから無駄に過度な音質追求に偏重してる気もする。
ソナーは新UIになってどうもごてごてしてて好きじゃない。アメリカ産らしいなんでもラックにして積み上げりゃいいじゃんって設計から少し後退した。

結論、好きにすれば良い。まともな国産品がないジャンルだしな。

DAWで音が違うとか言ってる人は相手にしなくていいです

>>95
キューベの方がトラブル多いという根拠は？
周りがそう言ってた、とかじゃなくね。
ソナーと両方使った上で何かしら気付いたことがあるんだよね？

>>97
I./Fのドライバとの相性が悪いんだよ、俺の環境じゃ。
キューべはAIだけどな。
カリカリすんなよ、2chのコメントくらいでさ。あんたらの宗教戦争には興味ないよ。

>>98
DAWで音質変わる云々言ってる方がよっぽど宗教的だけどな
スレタイ読めるか？
読めるなら宗教戦争扱いしてるお前が、
このスレにいることもおかしいと分かるよなぁ？
しかも自分の環境だけであたかもcubaseにそのような傾向があるように言ってるし
たかが2chのコメントだと思ってくれるはずだから、このレスはスルーしてくれるだろうな

まぁ>>95みたいな説得力皆無なことも書いてドヤ顔できるのも2chだからな
んで後出しで興味ないよ、って言ってID変わるまで消えてるだけでいいのも2chだ
このスレには興味ないって言ってるしもう来ないだろうね

やめてー私のために争わないでー。

すいません、色々な意見が聞けてとてもありがたいです。
機能に関しては本当にあればあったで、なかったらなかったでというものでしょうから
結局、今まで使っていたものを継続していく方がいいんだろうなあと思いました。
vstに関しては必要なのは殆どサードパーティーで持っているんですが、それでもやっぱり
フラグシップモデルにバンドルされているものは魅力的だなあと思ったりします。
でも二万上乗せされるくらいなら、それで別のvst買えるよなとか思ったりも。

３年くらいまえのCのヤマハのサポの酷さは半端ない。
サポートっていうかそこら辺の社員が電話に出たような感じで、話通じかなったよ。

ならそれに関しては確実に老国の方が遥かにマシだなｗ
拉致あかないんで結局自力で解決したが、ずっと丁寧に何度もメールで付き合ってくれたぞ。

ヤマハはDAW関連のサポート業務を
もっとマシなとこに外注すればいいのになぁ

ビアノロール入力
リストエデイット
ならそれぞれどちらの勝ち？

SSWが冗談でなくCubase及びSONARを凌いでる罠。
10Pro買って確証を得た。

SONAR エフェクト&シンセがすごすぎ、やれること多くてコスパ高
cubase エフェクトとかはしょぼい、、、でも扱いやすさ高
SSW エフェクト&シンセがすごすぎ、扱いやすさもコスパも極めて高

>>106
SSWが両者を凌いでるという意見があってもいいし俺も可能性はあると思うが理由がこれでは萎え萎え
煽りにしてもも少し頑張れ

むしろキュベの方がエフェクトいいんじゃないの？

生楽器系はソナー、デジタル音源はQべ、SSWは良いトコ取りバランスが良い

SSWそんなにいいんですか！？
SONARはCubaseみたいに、
↑↓キーだけでトラックを上下移動の際、
色の設定しても、はっきりと目視でわかる色に設定できないこと
移動に伴って自動でトラックが、Recモードにならないので、
そこが唯一の不満。音質はCubaseより好みなんだけど。

音質論議はループするのさ。

保守

高機能でも使えなきゃ意味なし。

そんな俺はPT10で満足してる！

>>110
音質とか言ってるならSSWは選択肢に入れなくていい
MIDI編集機能が売りだから。
オーディオは不安定って印象しかない

今しらんけど

初心者＆貧乏人の質問で申し訳ないのですが、
Sonar X1 LEとCubase LE6，どちらのほうが良いのでしょうか？

SonarはA-800PROに付いてきたもの、CubaseはKomplete Audio6に付いてきたものです。
Komplete Audio6にはKomplete elementsも付いているので、音源に関してはこちらのものを使おうかと考えています。

スレタイが映画のタイトルみたいで笑ったｗ

好みでいいんじゃない。
両方廉価版持ってるなら感触試すには十分だしね。
昔はCの廉価版ってけち臭かったけど今はそこそこ曲作りできるだけの機能はあるんだろ。
結婚と一緒だ。おまえの好みで決めれ。

Sonarって波形を直接ペンツールで書いて修正、とかできないのか。
プロツーの機能みたいだけど。
きゅべはどうなんだろう。

sonar7でもうsonar使わないことにした

c

Logicから乗り換えるならどっち?
Windowsになってしまったから。

Logicの勝ち

やっぱりそうですよね。
仕事用のwinノートと音楽用と2台をまとめて1台にしたいのですが、まだまだですの。

サクラ＜今ソナーx1LE使っててキューベェ推されてる我にとっては、もっと争ってもらいたいものだな


ペンツール欲しいよペンツール

今未だにSONAR6パワースタジオなんですが、最新のと何が違うの？？

SONARがGibson行きになってしまったね
Roland vs ヤマハという構図が崩れて残念

>>126
gibsonまじで氏ね
なんでも買収してオワコン化するのか

まだなれてない俺は今のうちにCubaseに慣れたほうがいいのかもな。

オシャレ感でソナーにしなくてよかった・・・

>>1
SONARのこんな死に方予想してた？

どうやらSONAR死なないみたいでほっとした

結局一からやるならどっちがよろしおますの

SONAR終わったな、すくなくともCUBASEのライバルではない・・・

そのまさかさ

こんな結末誰も予想できなかったな

>>132
フリーであるMSPでDAWに慣れてから選ぶのがいいんじゃない？
そしてループの方が楽だということに気づいてACIDに行く

1からやるならなおさら著名な有料DAW勧めるけどなぁ
またはハードにバンドルされてるLE版とかをオークションで落とす

>>136
シェア版のMSIを使ってる身としては、これに慣れ過ぎるとほんと他に移行できない体になってる。

MacdでLogic使ってたんですけど、壊れたのでWindowsに環境を移行しました。

で、今持ってるのはSonar LEとCubase LEなんですが、どちらが良いでしょうか？　
お金がないので新しいDAWは買えないです・・・

持ってるなら使ってみればいいじゃない

>>138
VSTi使える？
MSPだと話にならなかったんだよね
それでCubase買ったら対抗馬だったSONARが…

>>141
動くか？って言うレベルなら動くものもある。
使えるかって言うと使えない。ファミシンス程度でもなんか実用できなかった。設定を煮詰めれば使えるかもしれないが。

俺の場合はインストは100％ハードシンセ使ってるからMSP/MSI系列みたいな昔ながらのシーケンサのほうが使いやすいんだシンプルで。

Steinbergなあ　反則だわ

VST本家だし勝敗は見えてたのかもな
8.5あたりが全盛だったかな、
あの頃はS1もまだ脅威ってほどじゃなかったし
ユーザーも多かったよ
なによりUA25とかpcrシリーズはかなり売れたから、
それのバンドルからソナーに入った人が多い
今でも初心者中心にua25(後継機も含め)使ってる人めちゃくちゃ見るわ
店舗にもだいたいあるしメーカーの名前も知れてるし
価格も機能もとりあえず無難だから店員も進めやすいんかね
ただここ数年エントリー向けのハードはヤマハもだいぶ力入れてきたからな

UI刷新で下らないエネルギーと時間費やしたな。
気づけばその間にCuが自前のプラグインをきっちりと取り揃えてたでござる。

SONARはGoogleに買収されてChromebook用DAWみたいの作ってLogic ProXに対抗したりすれば面白かったのになぁ

Chromebookの知名度も上がるし

そしてブラウザで使える新世代のソナーが！

あえてオモチャ化してDAWと関係ない層のシェアをとるってか

Cubase LE6でもある程度のことはできるのかな？

廉価版は機能に制限があるだけで
性能は全く申し分ない

中田ヤスタカがCubase使ってるって聞いたからCubaseにしたんだけど
おかげで助かった。命の恩人だわ
抱いてほしい

これからcubase7を買うか、もう少し待ってsonarX3を買うか
まじで悩むじゃんか・・・

ADフル装備とか音源てんこ盛りでsonarに釣られる人もいるかもしれんけど
将来性がなぁ
X4でいろいろ変わってくるかも、その方向性次第
sonarという形で継続してくれるかすら分からんがｗ

そういえばさ、cubaseって調べてたら意外と色んな会社をぐるぐる回っていたんだね
sonarも続けば何の問題もないんだが

logicもsamplitudeもだ
いい方向に進めばユーザーからしたらどこの傘下でもいいんだけどな

とりあえずUSBキーとインストールエラーか置きにくいとか言われてるsonarにしたいとおもうんだけどどうなん?
vst3対応らしいけど、

もうちょい調べて来い！ｗ
釣りだとしたら針でけぇわｗ

最近の傾向は、他社製プラグインをオマケとして沢山盛るDAWソフト陣営と
自社製プラグインの標準だけでも充分てんこ盛りできるDAWとの二極化で
ユーザー獲得争いが進んでいる、という気はするな。

それって単にCuとソナを比べてるだけなんでわ

現時点でSONARの状況教えろ

終わりの始まりという感じ

何それ濡れた

ソナーからキューベに戻ろうと思うんだが、ネットでキューベ7買おうと思うと
やたら海外アカデミックで3万前後のが引っかかるんだが
これって、日本語版とかわらんの？まあ要するにユーザー登録出来て
バグ修正なんかの、パッチ当てたりとか修正プログラムダウンロード出来たり
まあキューベ8が出たらアップグレードできるの？

>>163だけど自己解決しますたすいません
（キューベLEがあったんで正規UP版クリックすますた）

代理店のサポートが無い以外は問題なく使える

>>165
有難う御座います
やはりキューベSX周辺まで使っていて正規日本版のサポート、
お知らせはがき等良かったので日本版正規にしました
親切感謝します

sonarってなんかメリットあるの？

そういえば今どうなんだろ

まともに質問されると無いですと答えるしかねーなw
asio、vstのスタンダードでボカロエディタもあるCubaseをお買い上げください。

>>168
ですよねーw
俺は既にキュベだけど

Sonarは付属品の質が高いのがメリットじゃない？
最近だとAddictive DrumsやOverloudのTH2がついてくるみたいだし、EQやマルチバンドコンプもリニアフェーズと銘打ってるし。
Cubaseに追随されたけど、ボーカルピッチ編集やコンソールシミュを先につけたのもSonarだった気がする

本格的にDTMをやるなら最終的にどれも別売りで揃えることになるだろうし、打ち込み系なら必要のないものばかりだけど、
バンドマンがとりあえずDAWひとつで完結したいってならSonarの方が向いてる気がする
そう考えたらGibsonとSonarは他のDAWに比べて相性もいいし、落ちぶれてたSonarにも反撃の兆しがあるんじゃないかと俺は思ってる

昔はいろいろとメリットがあった。
今は・・・というか4〜5年前からアドバンテージは無くなったなあ
あえて言うなら、窓DAWとしては非常に微妙なレベルで音質が良いとこくらいか

微妙どころか常に最先端行ってたけどな
高ビット高サンプルレートとかiZotopeエンジンのストレッチとかAudioSnapとか

そこに価値を置く人が少なかっただけで

>>172
微妙って書いたのは
>>そこに価値を置く人が少なかっただけで
ていう意味です。
ボカロ or Autotune掛けまくりボイス+ソフト音源+マキシマイザ掛けまくりな人にはそんなのどうでもいいんだろうな
今でも、折り返しノイズ防止用のフィルタ特性とかサミングアンプ処理とかは優秀だと思うけどね

sonarにもsonarの良さがあるんだなぁ

ぶっちゃけ自分は既にキュベ使ってるけど
買いたいと思えるDAWは
sonar、FL、cubaseの3つのどれかだよなぁ

キュウベでおk

僕契魔

最近Cubaseに乗り換えたけどバスルーティングの自由度(分かりやすさ？)はSONARの方が上かな。
それと音源とMIDIトラック一体型が当たり前になったけど、ハード音源からやってた人は信号の流れが掴み易いのでSONARの方が融通が利く。

仮にクオリティは問わずに全くのド素人が1曲作るとして
マニュアルを見ないで曲を作るなら直感的なUIという意味ではCubase。但しCubaseの場合マニュアルが分かりにくい。
対してSonarはUIが直観的ではないがマニュアルやチュートリアルが分かりやすい＆ローランドのサポートが丁寧(今後は不明)。

小難しいことをやらずに手っ取り早く早くボカロでアニソン作りたいってヤツはCubaseでいいんじゃね？

>>177
Cubaseで音源とMIDIトラック一体型じゃないのも選べるよ。基本的にその方が出来ることが多い
一体型は簡単だけど、そのかわり出来ないことが多くなっちゃうからメインでは使わないな
単純なことしかしない場合は一体型の方が手早いけどね

>>177
なるへそ
おれてっきりR-mixしか取り柄ないと思ってた

話変わるけどループ音源全く使わないんだがみんな使ってる？

R-Mixこそ全く使用価値ないだろww
ループはSUNSETとSUNRISEの中のやつを結構使うよ シェイカーとかウッドとかいい味出すことがある

まあ、Sonarはスタジオミュージシャンがこうだったら分かりやすいのにって思って作ったような感じあるね。
結線方法が見た目も含めてラックのまんまじゃんっていう。

>>181
それは思った
逆に最初それがすごいになってたけど、結局キューべにした

sonarどうなるか楽しみ

Cubase、7.5で使い勝手がさらに向上しそう
上で話題に出てたシンセラック関連ががさらに良くなるみたいだし
ProToolsとかのいいところを取り込みまくりな感じ

トラックバージョンいいわぁ

cubase、protoolsで悩んでるんだけど、やりたいことはhiphopのトラックを打ち込みで作成、hiphopのボーカルを録音、mix、マスタリングなんだけどどっちがいいんだろう？
ごちゃごちゃしてるのは嫌で、今はprotoolsの下位のを使ってる
できればエフェクトにオートチューンとかあったほうがいいかも

つまり望むのは、

ごちゃごちゃしていない
打ち込みで音楽を作りやすい
mix、マスタリングに強い

なんだけどどっちがいいかな？
他にこれがいい、というのがあったら教えてください
ちなみにmacです

スレチ

ですが、プロツー持ってないけどキュベ使いやすいよ

cubaseは色んなウィンドウが散らかってるイメージ。
macで打ち込みならlogicでいいじゃん

logicだとなんか物足りないしやるならこれで食えるくらいまでやりたいから、、、、

mixとかマスタリング、レコーディングもlogicちゃんとできるのかな

>>188
>mixとかマスタリング、レコーディングもlogicちゃんとできるのかな
出来ないわけ無いやん・・・

>>188
いや、できるだろー

asap rockyみたいな低い声のエフェクトとか、オートチューン、ディレイは欲しい

というか、できるにはできるでも、慣れた場合高いクオリティのものを作れるのかどうか知りたいです

sonarがいつのまにやら発表着てたね

タスカムから出るのか

cubase7ぽちりました
sonarx1LEから乗り換え

>>193
ようこそ！
ただ、sonarも気になるな

SONAR X1から浮気してCUBASE LE7使い始めたけど、ピアノロール使いやすいね〜。

Cbaseの最大で唯一の利点は使いやすさだな

わらった

使いやすさなんて人それぞれだろ

最大で唯一とか書かなきゃまあそうかなと思わんでもないが。

cubaseは可能なことは多いが使いやすいと思ったことは無いな

sonarって何故かシンセのイメージが強いんだよな

あとバンド系のサウンド向きなイメージ

Cubaseは自分好みにカスタマイズして使いやすくするDAW
操作に関するカスタマイズ能力は最強レベル（まだ改善の余地はあるけど）
よく知らない人から見たら新しい機能を作っちゃってるようにさえ見える

初期設定は基本的なことしか設定されていないので
そのまま使ってるのはもったいない

>>202
そのまま使っている俺。。。

両方とも、ステップ入力はできますか？
スタワンはできないと聞いたのですが・・・。

そんなの余裕。
でもめんどくせーからさっさと運指覚えちまえよ。

タブレットPCで打込みする予定だけどキュベってドングル差し込まないとダメなんだよな
寝っころがりながらやりたいからキュベだとドングル壊しそうだし
ソーナにするしかないのか

そうな

SONARは音楽制作のワークフロー的に見るとここ10数年ほとんど進化なし
見た目やバンドルされるプラグイン類は変わってるけど・・・

ミックスやマスタリングする前提でのVSTも未だに中途半端だし、
網羅性で言うとソフトシンセもしかり

ただ、お気に入りのVSTやVSTiをバンドル以外で別途探し当てた
長年のSONARユーザであれば、これはこれで最強のツールであると言える

ソナーの英語版wikiのしょぼさを見れば、世界的には
Cubaseの圧勝だというのが分かる。が、インターフェイスは
どちらかというとソナーの方が整理されてて好きかな。

いまだに迷ってます。
２つ買って使いわけるか。。
しかし出費かさむしなあ。。。

あなたのDAWはどちらのDAWですか？
老ランドが血迷って買ってポイしたこのDAWですか？
それとも世界のYAMAHAが全力推しのこのDAWですか？

>>210
Cubase Elements 7 とSONAR　X3と、合わせても３万ちょっとだよ
最下位グレードでも基本性能は上位版とほぼ同じだから、両方買えばいいよ
別に同時に買わなくてもいいし、SONARのプラグインをCubaseで使うとか出来るからね
自分はメインはSONAR、サブにCubaseと使い分けてるけど、両方ないと困る

楽器録音して編集なんて人はそうなのかな。
Cubase AI 持ってて無印アップグレード買ったけど、
無印からArtist以下に下げると途端に機能削減が激しくて
コスパ悪過ぎと思って5万で無印買ったんだけど。

>>211 >>212
レスありがとです。
以前は、両方＋SSWを使用してました。
最近PC買い替えて、今は一台のPC上にESXiで
Windows, MacOS, CentOSの仮想環境で使用。
なので、WindowsにSONAR、MacOSにCubaseを
導入することにします。ありがとうございました。

cubaseがいいよー

SONARとCubaseで迷っている人は、ぜひStudio Oneも選択肢に入れてほしいんだな。
それぞれを１時間使ってみれば、Studio Oneが最も整理・合理化されたスマートなDAWだと分かる。
とにかく感覚的で分かりやすいよ。歴史に差があるから、できることの数ではSONARとCubaseに
かなわないのだけれども。

cubase使ってるとsonarが難しそうに見える

車にたとえるならば、Cubaseはオートマ、SONARはマニュアル車という感じですかね
なんかモティーフがうかんだらCubaseでアウトラインを作って、ものになりそうだったら
SONARに移し替えて仕上げるといった感じで使ってますよ

自分語で語るのやめれ。何かの宗教かよ。

CubaseとS1の起動速度、5秒位にできる？
試しに使ってはみてるのだけど、遅いんだよね。

>>218
そんな感じですか
周りはsonar多いから気になったんだ

>>220
SSDに入れれば？
大容量の買えば大きなプラグインも入るし

>>222
SONAR X3のプラグインバックグラウンド検索とまではいかなくても、オプションで起動時のプラグイン検索を切るとか手があるかなと思ったのだけど、無いのね
Cubase LEやStudio One ARTISTの制限かなと思ったものだから

もうx3か
そしてそろそろcubaseは8かな

【アンケート・あなたが普段使っているDAWは以下のどれですか？】
http://dtmstation.enq1.shinobi.jp/enquete/116624/

SONARは終わったろ。

終わってはいないけど、そのうちStudioOneに追いつかれそう。
世界的に見てもCubaseは安泰だろうね。

多機能より厳選した機能に特化した方が受けがいいからね。
Cubaseはテコ入れ入って巻き返した感じかな？

音質:Sonar圧勝
機能:Cubase圧勝
ってところか

みんなどっち使ってるの？

ピアノロールの観点から比べてみた

Cubase LEを使ってみたけど、鉛筆ツールでノートの移動ができないのが不便だった
Studio One 2は、ノートをクリックすると、そのノートは消えるから、それよりはましだけど

ノートを置く、移動する、長さを変える（前から、後ろから）、切る、繋げる、ベロシティを変える、ミュートにする、削除する
これらの操作がツールを持ち替えることなくできるのがSONARの強みだと思う
ただし、Cubaseはノートオフベロシティが使える。この点は羨ましいな。

Cubaseの、シングルクリックで固定デュレーション
そこからドラッグすると可変デュレーション
という仕様はいいな
SONARの他の操作性に影響しないし、要望だしておこうかな

Studio Oneは基本的に常に矢印ツールで、
Ctrl（Command）キーを押している間だけえんぴつツールになるんだよ。
Adobe系グラフィックソフトに似ている。

片手でやりにくくて困るっす

ありがとう
SONARもX1でAlt+クリックに変更されて問題視されたけど、CubaseとS1ではあれが普通だったのね
でも、SONARはX2で見直されて、ノートを書く、伸ばす、縮める、移動する、選択する、削除する、ベロシティを変えるといった基本操作は、装飾キー要らなくなった
それから、CtrlとShiftの装飾キーについて、Windowsに準拠しているのはSONARだけだよね
Ctrlは複数選択、Ctrlキーを押しながらドラッグするとコピーという、ファイル操作でも使える標準的な操作を採用しているのは、この3つのなかではSONARだけ
S1はCtrl押してクリックするとノート消えるし、CubaseとS1のコピー操作はAltだった
えんぴつツールでノートを書けるのは理解したけど、乗り換えたくなるようなインターフェースではなかったよ

最後訂正
矢印ツールでノートを書けるのは理解したけれど、乗り換えたくなるようなインターフェースではなかったよ

コピーとかがCtrlかAltかってのはMac版もあるかどうかもかかわってくるんだよね
できるだけ共通の操作にしようとするとAltになるのかな、と

たしかMacはOptionでコピーでWinで言うとほぼAltに相当する
MacにはCtrlもあってそれは別の使い方があるから
WinでOptionのかわりをCtrlにしちゃうとわけわからないことになっちゃう
AdobeのソフトのWin版もコピーとかはAltなんだよね

ちなみに知ってる範囲だとCubaseは装飾キーとしてどれを使うかはかなりの部分を変更できる

個人的には装飾キーなしでノート置ける仕様は誤爆が多くなるから好きじゃない
ノート置く作業より修正する作業のほうが圧倒的に多いし。
自分はノート入力自体はリアルタイム入力でほとんどやっちゃうんだけどね
それもあってか、ますます編集の邪魔になる仕様に感じる

Altを押しながらドラッグで離した場所にコピーされるのって、
SONAR、Cubase、StudioOne 共通ですか？

sonarは完全に脱落した
V-vocal実装辺りが全盛期だった

というか、脱落してないのってCUBASEとぎりぎりProToolsくらいなんじゃ
あとは完全に趣味って感じがする

機能面に於いてSONARが劣ってるという気は全くしないがRolandの手を離れた時点で脱落したな。
RolandのオーディオIFやMIDIコン等の安定した品質は評価されている部分だし
それらの機器との親和性もSONARの評価に含まれてたからな。
何よりRolandのサポートが神すぎた。

SONARは色々立ち上げると重く不安定になって使い物にならない、と
講師の先生が言ってたな。確かに、ごった煮感のあるソフトだよ。

色々立ち上げて不安定にならないソフトを挙げないと具体性に欠けるなそれ

それPCのスペック不足とかセッティングの不備だと思うよ
たしかにちょっと前までは、SONARはCubaseより若干高性能のマシンが必要だったけど
X3になって軽快で安定感が出てきた

自分が使ってるCubase7は安定してるけど、Cubaseだって7.5はいろいろ問題あるみたいだし
SONARはX1こそいまいちだったけど、X2、X3と確実に進化してる感じかな

>SONARはCubaseより若干高性能のマシンが必要だったけど

初耳だけど。

>>88
昔のレスに返答するけど、
cubase7.5とsonar X3 Producer両方持ってるが、VSTiを差し込むまでに必要な手数がsonarのほうが少ない。
この「手数」っていうのが、喩えると、目的URLまでに辿り着くまでに何回クリックしなければいけないか、みたいな問題で、デザインで重視される。

起動の速さと手数の少なさから、空のプロジェクト立ち上げてその場でVSTi刺して鍵盤で演奏始める、っていう使い方ならsonarが向いている。

>>246
それCubase使うときに
シンセを後から選ぶとかの一番めんどくさいやり方してる気がする

例えば一番ありそうな汎用的なやり方だと
・InstrumentTrackの場合なら
Add InstrumentTrack（ショートカット）→シンセ名のところをクリック→シンセ名入力＋Enter（もしくはマウスで選ぶ）→Aキー
※ショートカットキー（もしくは右クリック＋クリック）、クリック、名前入力、Enter、A

・RackInstrument＋MIDITrackの場合なら
Rackで右クリック＋Add Rack Instrumentをクリック→シンセ名入力＋Enter（もしくはマウスで選ぶ）→Enter
※右クリック＋クリック、名前入力、Enter、Enter

シンセ名を入力ってのはだいたい数文字打てば限定されるから全部打つ必要はない
そんな手数多いってほどでもないと思うけどな。他にもやり方は色々ある
自分の場合はテンプレ作っちゃってるから空のプロジェクトからやることはほとんどないけど

>>247
見るからにめんどくさそうだね
ブラウザからD&Dというわけにはいかないの？

>>248
トラックプリセットを作っとけばD&Dでもできるね（ダブルクリックとか右クリメニューからCreateTrackとかでも確定できるけど）
これだとプリセットを作ったときの音色もついでに指定されることになる（付属シンセのはあらかじめプリセットが作られてる）

ただ、>>247の方法もめんどくさそうに見えても実際は「コマンド＋一覧から選ぶ＋確定」ってだけの手順だから
「D&D」と「コマンド＋確定」のどっちが楽かって話だけど、D&Dのが楽とは単純には言えないかな
どんなソフトでもキー入力でどれだけのことができるかってのが最終的には作業スピードに結構影響するし

文字入力して選ぶんじゃなくて、そのときに一覧が出てるからマウスで選ぶこともできるんだけど
シンセやエフェクトが大量にある場合はマウスで「え〜と」って選んでるよりタカタカタッターンのがやっぱり早い
関係ないけど、文字入力してくのと同時に表示されてるシンセやエフェクトがリアルタイムでみるみる絞り込まれてく様子は見ててかなり気持ちいい

結局そこより起動のスピードの方が影響が大きいんじゃないかな
Cubaseは起動時に必ず全部きっちり確認するから結構時間かかるんだよね

基本的にCubse使ってるけどちょっと思いついて試したいときとかは個人的にはFL使ってる
構成をああだこうだ実験するのも簡単だしそういう用途で言ったらCubaseやSonarタイプより圧倒的なスピードだと思う
（試しに、FLを起動させようとしてからOmnisphereを選んで立ち上がるまでの時間を測ってみたら8秒だった）

補足
Cubaseでプリセット作っておいてブラウザから選ぶって方法
前やろうとしたまま放置してたからちょっと実験してみたんだけど

トラックプリセットじゃなくても音色をVSTPresetで保存しとけば
「ブラウザで探す＋ダブルクリック」でInstrumentTrackが作れるね
ブラウザも4種類呼び出せるようになったし（前は2つだった気がする）それ用に設定したブラウザ作っとけば見やすい

ただ音色のプレビューまでできちゃうから読み込みにちょっと時間がかかるのが難点
確か前にこれが原因でまいっかと思った気がする
まぁ多少下準備に手間はかかるけどシンセの種類に関係なく音色から呼び出せるって利点もあるんだけどね
自分が定番で使う下書き用の音色を並べとけば便利かな〜と前に考えた記憶がある

WindowsとLinuxどっちが作業効率いいかって話に似ている

ちょっと違うと思う。両方持ってないと作業開始までに掛かる時間で腑に落ちない点が生まれない。ひとつの重要な相違点の比較だよ。

>>250
自分もその方法でやってるわ。ただしTrackpresetでだけど。
LiveやFL併用するようになってからなんとかあのブラウザの使い勝手をマネしたいと思って。
あとはMediabayやProject WindowからKontaktやSliceXなんかにWavをD&Dできたら便利なのになあ。

Studio Oneだって右のブラウザからドロップで楽器関係ループ関係ファイル関係
全て起動＆配置できる。そういった分かりやすさがないのがCubase。

わざわざ割り込んでくんな。信者スレでホルホルしてろ

Cubaseの話だけど、LoopやらOneShotやらは
Mediabay（ブラウザ）からプロジェクトへもプラグインへもD&Dできるよ

できないのは、プロジェクト上に配置してあるものをD&Dでプラグインに入れたりってやつ
たぶん非破壊編集がかかってるせいとかなんだろう

ただし付属のGrooveAgentSEなんかにはD&Dできて
しかもある程度の編集情報も引き継いだままいけたりする
編集情報を引き継げるからこそ可能ってことなのかもしれない

それと、プロジェクトフォルダ内に取り込まれてる素のファイルやバウンスしたファイルは
Mediabayで見れば他のファイルと同様にD&Dすることができるから
プロジェクトフォルダをMediabayですぐに表示できるようにしておくと便利だよ

シンセ自体はブラウザに表示されずTrackPresetやVSTPresetは表示されるってことと、今の話を含めて考えると
「Mediabayに表示されるものはD&Dできる、されないものはD&Dできない」と考えればいいのかもね

MediabayやプロジェクトからのD＆DはCubase付属のはできるけどKontaktとかは無理だよ。
それともv7からはできるようになったの？うちは6.07なんだけど。
Liveはこれが当たり前のようにできるのですごいびっくりした。
あとLiveはループとかをD&Dする、ウインドウ上の場所によって実行される結果が
柔軟に違ったりして凄い便利。この辺もまねしてほしいな。

>>257
確認したのは7.5だね
とりあえずPhalanx、Geistでよく使ってる

6.5から使い始めたけど最初の頃はよくわかってなかったから
いつからできるようになったかはわからないな

ああ、あとこの件に関係あるかどうかわからないけど
Winの場合だと管理者権限がどうとかってのがもしかすると関係あるかもしれないね
Cubaseじゃないけど（FLだったかな）それが原因でExplorerからD&Dできないって話があったような

>>258

7.5でMediabay→Kontaktとかができるならそれだけでアップデートする価値あるかも…今更だがw
管理者云々ってのはExplorerからのD&Dはできるから本件にはたぶん関係ないね
ためしにFLでやってみたら付属ブラウザー→Kontakt5はできた！
できるのがむしろ普通なのかな
ついでに伺いたいのだけどREX2のMediabay→GeistのD&Dはv7.5では可能なの？

>>260
REX2ファイルのMediabayからGeistへのD&Dもできるよ

ちなみにVSTiとして読み込んだFLのブラウザからのD&Dもできるね
今までなんとなくそこまでしなくてもと思ってやってなかったけど
VSTi版FLと連携すると面白い使い方がいっぱいありそう

そのためにもFLは早く64bit化してほしいんだが…

>>261
サンクス！細かいところで改善されてるんだな。昔にくらべると便利になったなあMediaBay

64bit化は自分も楽しみだ。FLは触っててホント楽しいよね。
Liveも楽しいけどどこっちは最近やや閉塞気味かな？
なんかFL vs Cubase みたいになってきたな

cubase7LEのお試し使って良かったので、とうとうcubase7無印(7.5可)買ってしまった．．．
YAMAHAの日本語サポートよりも英語で問い合わせた方がしやわせとのことで。
amazon並行輸入45.5kでした。

ACIDでやっていたMIDI作業が途方もなく楽になったのが購入のきっかけｗ
さて、他とどんだけ違うのかこれから検証しる。

いんすこした。

あああ、曲作るだけに集中できるってしやわせ．．．
ACIDでMIDI打ってるときのじれったさ全面解消。
って、ACIDで打ってたこと自体が間違っているのだが．．．

64bitでいんすこしたんですが、起動や読み込みSSDなんかじゃなくても問題ない気ガス。
良いお買い物でございました。

ソナーのほうが解りやすいが使ってるうちにCUBASEのほうが便利だということに気が付く

例えば？

SONAR8.5LeからX1Proなんたら使って Cubaseは一度も使ったことないんだが
Cubaseのトラックの上にコードネームが表示されるやつSONARにあれば楽なんだけどな

スレ違いだが打ち込みだけはFLstudio圧勝

それはおいといて俺はCubase派だが、バンドルのSONARX1 LEは結構触ってて楽しかった
機能制限なしで使ってみたい気もするな

触って数時間だけど、コード配置がどう考えても便利。

コード配置したらてけとうな音でならしながら進行確認。
配置したものを触ったら音出るので「？！」って引っかかるところで
頭をひねって心地よい進行に変えていく。
あとはコードをMIDIトラックに貼り付けて、実際の音階にして上げたり下げたり。

あああ、ACID星人には途方もなく便利．．．

日記なら他所でやれ

あ、確かにそう
寝るわｗ

サンプリングレート、バッファなどハードのほうは同じ設定でAntares Auto-Tune Live（VST3）をアナログマイク入力に刺してみたところ、
Sonar X3 Producerだとカクカク引っかかる。常用できない。
Cubase 7.5だと音のぶつ切れや引っかかり無くスムーズに使える。

Sonarを主力に使っているだけに、残念な結果だ。

ProChannel版のAuto-Tuneあれば楽しそうだよね。
そういえば、CubaseにもProChannelもどきみたいな機能があったと思うけど、使っているのかな。
あまり話題にあがらないよね。

そういえばOS入れなおしてからAuto-Tuneインスコしてなかった。

F1を押したら、今操作している画面のヘルプが表示される
SONARを使っていたから当然の振る舞いだと思っていたけれど、Cubaseには無いのね
なんか意外だった

割とDTMする知り合いいるけどSONAR使ってる人には会ったことないな

そんなー(´・ω・｀)

ぞﾝなー(´・ω・｀) ;

そなーほな。

>>260
v7.5 でなくて v7.0 ですが、
MediaBayからKONTAKTへのwav適用できましたよ〜。

そなときゅべ、両方経験したけど、
Cubaseはショートカット駆使しないと出来ない感じがつらい。
右手はマウスで、左手はMIDIキーボードに置いて音の響き確認したいから、
SONARのようにマウスで操作が完結するソフトが自分はありがたいなあ。
あと見やすさに関してもSONARだなと。
ただ、MediaBayが便利すぎるので、打ち込み主体でないクラブ系を作るにはCubaseが勝ってる。

Cubaseは7からデフォの色がダークな感じになっちゃったので
6時代に近い明るいパステルカラーな感じに変更してるな
内容表示（波形とか）の色の濃さなんかも調整できるのは便利

全体的な色の感じでも結構印象が変わるね

SONAR使いで、CUBASEの方が圧倒的に打ち込みしやすいと聞いたから乗り換えたけど
SONARのスマートツールの方が今のところ便利な気がする…
今後カスタマイズや慣れで作業効率を上回ることって出来るかな？

>>283
SonarのスマートツールとCubaseの矢印ツールは機能的にはほとんど同じだよ

Sonarの場合は、クリックでノートを置ける、右クリでノートを消せる
Cubaseの場合は、Alt＋クリックでノートを置く、右クリはコンテキストメニュー
（初期設定でツール選択とどちらにするか選べる）

クリックでノートを置けるのがいいって人と
選択時にドラッグして囲むときとかに邪魔になるからクリックでノートが置かれるのはイヤって人がいる
右クリもノートの消去を優先する人と、メニューでコマンドに簡単にアクセスできた方がいいって人がいる
違うのはそこくらいで他のよく使う機能はほとんど同じ

Cubaseは初期設定に各ツールとモディファイアキーの組み合わせを設定するところがあるから
そこを見てみるとパッと見ではわからない機能がわかりやすいかも

CubaseはDeleteとMuteをつかいやすいキーにショートカットを設定しておくといい
Cubaseのデフォのショートカット設定はあんまり使いやすいとは言えないし
設定されてるものも少ないから、自分でどんどん設定した方がいいね

たぶんこのせいで、Cubaseを使い始めの人は「ん〜あんまり・・」って意見が多くて
カスタマイズしまくった上級者だとその懐の深さで「他のDAWは考えられない」って感じになる

SONARの右クリは消去・コンテキスト・範囲選択全部兼ね備えてるよ
選択時にノート置くとかありえない

>>285
まぁそんなに見てる人もいないだろうし、すぐにはつっこまれないだろうと・・

正確には「他のソフトと同じ感覚で選択しようと左クリでドラッグして〜」だね
左クリでノート置く方式だと左クリのみで範囲選択とかやりようがないからね
言葉足らずで変な風に読めちゃうね・・
（Sonarはもう使ってないけど同じような方式のFLは今も使ってる）

操作の統一性みたいなところでしばらく使ってても気をつけないとすぐ間違えちゃうんだよね
選択・範囲選択が左クリック（ドラッグ）じゃないソフトってほとんどないからね


ノートの移動とか伸ばすとかで狙いがズレるとノートが置かれちゃったりってのはあると思うんだけど
（もしかしてSonarだとこれも無いようにできてたりするのかな。それならいいと思う）
そのためにすぐに「マウスだけ」で消せるように右クリに消去が設定されてるのかなと思うぐらい。
このタイプのデメリットはマウス操作がシビアになりがちなところだと思ってる

モディファイアキー併用タイプだと
誤爆みたいなのは少ないけど両手を常に使わないといけないってのはデメリットだね
個人的には、Cubaseでもさらに誤爆を減らすためにあまり使わない機能は矢印ツールでは出来ないようにしてる

こう考えてみると、自分の場合は誤爆を可能なかぎり減らしたい（割といい加減に操作しても）ってことなんだろうね
マウス操作の正確性よりもキーボードの方が疲れててもできる気がする、と

と言いつつ、最大の理由は実は、ほとんどリアルタイム入力を使うから
使わないノートを置く機能なんかに重要な左クリックを使うなってことかも・・と書いてて思った
ということはSonarってマウスポチポチ派なのかな？あんまりそういうイメージないけど・・
FLはマウスポチポチってイメージある

まぁこの辺の機能もカスタマイズできちゃうと一番いいんだけど根本的過ぎて難しいのかな

ちょっとした思いつき

ノートを置く操作を左クリックにすると
・範囲選択の方法を多くのソフト（OS含む）とは違う方法にしないといけなくなる
・操作を失敗してノートじゃないところをクリック（ドラッグ）しちゃうとノートが置かれてしまう

そこで、右クリ（ドラッグ）でノート置く、右ダブルクリック（もしくはサイドボタン）でノート消す
（コンテキストメニューはどうする・・）なら使いやすそうかなと思った

今そなX1Pで、そなX3にしようかきゅべ7.5にしようか悩んでたけど
なんかプラグインを新規購入するようなもんだしきゅーべぇにするは

>>283
スマートツールは実際便利だし、
CubaseはSONARに比べたら打ち込みに関しては
かゆいところに手が届かないっていうか柔軟性がないかな。
ベロシティをまとめて調整することがしにくかったり、
エンベロープにSONARみたくジャンプや曲線がなくて、すべて直線の集合で描かなきゃいけなかったり。

カスタマイズや慣れで作業効率は上がるだろうけど、
SONARから始めた人にとっては、打ち込み効率がSONARを超えることはたぶんないかな…。

でも、オーディオ編集に関しては、
細かい編集、部分だけにVSTエフェクトをかけること、
また、それらを処理履歴から無効化できるなど、
SONARよりも柔軟性がありやれることが広がりますよ！
一長一短ですね。

SONARは部分エフェクトに関しては
かけたい範囲でクリップ分割してクリップエフェクトで可能だけど
もっとスマートな方法がCubaseにあるのか
どんなの？

やっぱり両方とも完璧に詳しいってのは難しいな
メインで使ってないものに関してはメインで使ってる人から見ると
「それはお前が知らないだけ」ってなっちゃうことがほとんどのように見える

Cubaseについてだが
＞ベロシティをまとめて調整するのがしにくかったり
例えば、部分的な調整は複数選択すれば周りに様々な全体調整をするためのハンドルが出る
そこを持って粘土をこねるようにギュッギュッと形を整えられる（選択されたデータのみ対象）
（これは比較的新しめ、たしか6ぐらいからの機能だった気がする）

他にも状況に合わせて色んな方法が用意されてる

拍の頭だけ跳び跳びで選択して〜、とかはロジカルエディタ使えば好きなところを簡単に選択できるが
最上位版以外はロジカルエディタを編集できないからめんどくさいかもしれない
（グルーブクォンタイズでベロシティだけに適用する方法は使えるかも）

＞エンベロープにSONARみたくジャンプや曲線がなくて
CCとかAutomationのデータのことだったら、曲線状に描くツールはある
使いやすくはない。が、自分でチマチマ打ってるとしたらそれよりははるかに簡単に描ける
とは言え、これは早くベジェで描けるようにして欲しいところ

メインで使ってる人でも「こういうときどうすればいいんでしょうか？」って質問は日常茶飯事だし
「そんな簡単な方法があったのか」って発見はよくあるしで、なかなかそう簡単には比較できないな

MIDI打ち込みはSONAR有利なのでしょうか？
両ソフトに精通した方の意見が聞きたいです。

■SONARのレビュー
http://kaymusic-online.com/index.php?SONAR%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6

一番おすすめな点はMIDI入力機能です。
SONARのMIDI機能は非常に使いやすく、
楽器が弾けない方にはおすすめです。
個人的には、SONARのピアノロールモードは
DTMソフトの中で一番使いやすいと思っています。

■Cubaseのレビュー
http://kaymusic-online.com/index.php?Cubase%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6

Cubaseのピアノロール入力は、
MIDIノートの入力と編集(MIDIノートの移動や伸縮など)を
いちいち切り替えなければならないので、
それだけ時間がかかります。

>>292
＞Cubaseのピアノロール入力は、
＞MIDIノートの入力と編集(MIDIノートの移動や伸縮など)を
＞いちいち切り替えなければならない

上の方のどっかに出てると思うけど、矢印ツールのままでAlt押してれば入力できるよ
編集は普通にファイル操作なんかと同じで、思ったようにやればたぶんそれで正解って感じ

（これも上で出てると思うけど）ノート入力はどちらかというと特別な操作なんで
「Altを押してるときだけ」っていう風に完全に切り分けてくれてた方が個人的にはやりやすいかな
入力より編集の方が遥かに操作量多いしね

Studio One と同じだね。あっちは基本的には常に矢印ツールで
Ctrlを押している時だけえんぴつツール（ノート入力）になる。
でも上のレビューだと、Studio OneはSONREの次にMIDI編集しやすいってなってる。
なんでだろうね。。

そのレビュー書いてる人
明らかにSONARを中心に使って来たんだろうな

StudioOneが「見た目がCubaseっぽい」とか書いてるけど
SONARの方が似てると思うんだよね。画面構成とかほぼ同じ
だからなじみやすかったんだろう

確かにSONARの方が近い。ぶっちゃけCubaseとは見た目ぜんぜん違う。

たぶんCubase安泰は今後も変わらないのだろうけど、
新しい使いやすさを備えたDAWが追い上げる感じで、
Cubase、Studio One、この２つがツートップになって、３番争いは
Win ならSONAR、Mac ならLogicという流れになるんだと思う。

そうだね
EDM特化ならWinはFL、MacはLIVEかな

逆にSONARのMIDI関連がどうしても馴染めなくてCubaseに移ったなぁ
それ以前はSOL2っていうMIDIに関しては凄く使いやすいソフトを使ってただけに
あと最近のverは知らんけどSONARって再生時に中心線を中央に固定しての再生が
出来ないのも個人的に不満だった

ついでだけど上の方にあったベロシティのまとめての調整ってドラッグで範囲を決めてから
適当な選択済みのノートの上でCtrl+Shiftを押せば後はマウスの上下で簡単に出来るよ

Ctrlキーを押すことで矢印ツールっていうのは、Adobe系ソフトと同じだね。

SONARのスマートツールみたいな方式はCubaseにもあるのでしょうか？
MIDIクリップ、オーディオクリップのどこをドラッグするかで機能が変わるの。
http://www.cakewalk.com/Documentation?product=SONAR%20X3&;language=4&help=Tools.04.html

それとも、Cubaseはショートカットでツールを切り替えたりするの？
ちなみにStudio One はオーディオクリップに関しては選択状態の時に上下左右にハンドルがでるので、
それをドラッグしてフェードインフェードアウトなどをいじくれるし、Altキーとの組み合わせでストレッチなど可能です。

MIDIクリップに関してはCtrl&Altの組み合わせで中のノート全体を左右移動は出来ますが、
分割ツールなんかは切り替えが必要です。

CUBASEもSONARも最上位持ってるけどSONAR未だにDLさえしてないな
でもここ見てたら場合によっては使い分けでSONAR使ってみてもいい気がした

>>300
Cubaseは分割ならAlt+左クリックで出来るしクリップの端なら複製もしてくれる
ついでに各種ツールも基本的にショートカットで殆どまかなえるよ
オーディオクリップに関しても同じだけどフェードインアウトは貼ってるURL先の
情報を見る限りスマートツールの挙動とほぼ同じだね

Alt+クリックによる分割はSONARもCubaseも同じだよね
Shift+Alt+ドラッグでノリになるのはSONARだけだと思うけど
Cubaseは削除ツールの持ち替えが必要なので、選択ツールひとつで全ての操作はまだ無理

矢印ツール状態からノートを削除するためには「選択してデリート」か「消しゴムに持ち替えてデリート」で
必ず二段階の行程になるんだよな、Cubaseは
任意のキーを押した状態で一時的に消しゴムツールになるとかできればいいんだが

CubaseのDeleteはショートカットをDに設定してからめんどくさいと感じなくなった
ほとんど無意識
たくさん消すときはD押すの1回だけだし

Glueはショートカット設定できるようにコマンドが欲しい
これはフォーラムに書いてる人がいた

自分はCapsLockにDeleteを配置して同様に効率化してはいるけどね
以前ロジック使っていたせいか
やっぱり「いったん選択してから」っていうこのワンクッションが煩わしく感じることがある。

Dはホームポジションで常に指を置いてるから押すだけってのが大きい
（指が中指ってのも）

ちょっとした手の形の自然さで意外と大きな差が出るから
コマンドの優先順位を考えて再配置を検討してみてもいいと思う

削除は当該ノートをパッとドラッグしてCtrl+Xの「切り取り」で
補ってるからか逆に消しゴムツールは使ったことすら無いな
のりツールはそう言われれば一度ツールで選択しないと出来なかったね
まぁCubaseに慣れちゃった今は特別煩わしいとも思わないけどさ

クリップボードの中身は常に意識しているから
その使い方には抵抗があるけれど
デリート押すよりは楽そうだね

自分もSONAR8.5までは、器用にSDEを切り替えながら
打ち込みしていたから、使っている人にとっては問題ないというのには納得

SONARを使っていてCubaseはいいなと思うのは
ノートオフベロシティをきちんと実装していること
SONARはノートオン0で代用だから
Rolandのキーボードや、付属のD-Proなど
ノートオフベロシティに対応した機材は揃っているのに
SONARが対応していないから、録音と再生で音が違うと悩んだことが何度か

自宅はウインドウズでsonarだが
ノーパソがmacなもんでキュベースという……
なので編集環境は主にsonarで
録音環境は主にキュベ

てゆかsonarもmac対応にしてよ……

たぶんなんだけど、MIDI編集ちまちまで一番操作系が洗練されているのはSONARなんだろうと思う。
やっぱりスマートツールの評判がいい。Cubaseより後発だし、参考にしながらも洗練させたんじゃないかな。

そもそも4の時点でこの程度の早さで打ち込めたわけだし
https://www.youtube.com/watch?v=_6FNL_GiQ3Y&;list=UU2OGr0aQ9jqq10IDjIdoNSA

>>313

すごいやりやすそう。

リアルタイム入力が一番速い(´・ω・｀)
ピアノロール入力やステップ入力やクォンタイズは甘え(´・ω・｀)
https://www.youtube.com/watch?v=jzbuM07hDP4#t=166

メガテン？

真面目な話ベタ打ちならレコポやトラッカーが最強な気がする

最近は値段で勝ってねーか、ソナ。
ただ、あくまでそれはホビーユーザーの話で、業務用エンジニアツールとしては
周辺がドタバタしてて落ち着かない、ソナ。

シェアでCubaseに負けてるから価格と色々なゴミプラグイン詰め込んでお得感で勝負してんだろうな。
だがちょっと触ってみた感じだと、SONARの方がインターフェイスが分かりやすく、MIDI入力もしやすい。

触ったこともないのにゴミプラグイン？まるでエスパーですな。

泥舟のローランドと切れたのは良かったのか。

微妙なとこだね
ローランドも迷走しないでAIRAとガッチリ連携組めるようにすりゃよかったのに

CUBASEはＡＫＢ　SONARはももクロ派

どちらもよく知らんが同意しておく

読まずに同意　もはや常識。というか同意を求める書類やソフトのやつ文字数制限でも付けてくれ。
読む暇ないから。

VST vs DXならとっくに勝負ついてるんだけどな

>>322
cubaseはユーザーは多いが見かけが悪く性能も低いと言いたいのか？
大胆すぎる主張だねえ

ギターのリアルタイム録音メインなんだけど、MTRとして使うにはどっちが使いやすい？
録音後にエフェクトなどの編集はしないけど、クォンタイズは掛けたくなるかも・・・

オーディオスナップ機能やMelodyne統合してるSONARの方がいいんじゃない？
パンチインとかはどちらも備えてるし正直あまり差は無いけど

好みのほうを選べよ。
そこはエンジニアツールだからちょいちょいとは簡単に使いこなせないし、
それを乗り切るのは愛だぞ。損得で選んで使い続けられるか。
乗り換えも面倒だしな。

というか、書いた後でそういう使い方ならaudacityで十分じゃないのかと思ったり。

>>331
自分のスレでやれキチガイ

【41歳無職電波】井桁卓真part22【妄想粘着荒らし】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/net/1411266710/

買った製品に付いてきたのがSONARだった。（その頃バージョン4）
何の知識もなく、DAWを使い始めたけど説明書を読まなくても、直感的に使いやすかったんで、製品版も買った。
（説明書や解説書読んで格闘してる時間もなかった）
打ち込みは元々アレなんで、リアルタイム入力くらいしか使ってなかったけど、オーディオのレコーディングとか
VSTの立ち上げなんかもすぐに出来た。
最近また買った製品に付いてきたX1を使ってるけど、見た目も使い方もずいぶんと変わってしまった。
VSTiとか上手く動かないのがあるし、Macでもつかってる人やユーザーも多いんで、
製品に付いてきたCUBASEで乗り換えてみようと思ったんだが、操作感覚がSONARとまったく違って全然使いこなせなかった。
VSTi立ち上げる仕組みも違うし、SONARの時と違って、困ったら右クリックが使えなかった。（Macと共通だからだろうか？）
後色々と機能制限が多すぎる割には、アクティベーションでかなり手こずった。
CUBASEから入ったらどうだったんだろうと思う。
正直こちらも使いこなしてみたい。

しかし、エクスクルーシブ沢山なMIDIファイルを読み込ませて再生すると、どちらのDAWも演奏が破綻する。
DominoとかTIMIDIとかだと正しく再生できるのに・・・
どちらもMIDIに弱い？
使い方が間違っているのか、どちらを選択するべきなのか、教えて欲しいです。

チラ裏でした。

ちなみに出力先はハードシンセです。

自分はまったく逆だな
最初、オーディオインターフェイスにSONARの7か8ぐらいの簡易版がついてたんだけど
UIがごちゃごちゃですっごいわかりにくいと思ったし、使えるようになりたいと思えなかった

その後FL Studioを買ってこれは独特だったけど使い続けてるうちに使えるようになった
さらにその後Cubaseも買ったけど
これはマニュアル読まなくても画面を弄ってたら1日でほとんどわかるようになった
その後マニュアルを読みつつ調べていってかなり詳しくなった

詳しくなった今ならもしかして使いやすいかもと、しばらくしてSONARX1も買ってみたが
やっぱりわかりにくく使いにくい感じがしてさっぱりやる気が起きなくて放置・・・
なんか機能とかの構成が根本的に自分の考える整理の仕方と違ってるのかもなって感じ


システムエクスクルーシブは、今時使う人も少ないから使いやすいソフトのほうが稀だと思う
頻繁に使う必要がどうしてもあるなら、一部のそういうのが得意なソフトを探す必要があると思う
数値エディットとか昔ながらのそういうのにこだわってる系のソフトだと可能性が高い気がする

オーディオIFのおまけで両方のLEついてたから両方とも試したけど
最初メジャーだってんで試したCubaseはちんぷんかんぷんでSONARは理解できたからそれからずっとSONAR

>>335
やっぱ逆の人いるんだなぁ。
その人の直感に合うか合わないかなんだろうなぁ。
なるべくスタンダードなものを使いこなしたいけど、CUBASEは制限キツイ&おまけが少なすぎたせいで、製品版を買おうとは思わなかったな(>_<)

DAWの中でエクスクルーシブを弄りたいんじゃなくて、単純に含んだファイルをインポートして正常に演奏したいだけなんだけど、
SONARはひらくとはじめに送信するか聞いてくるんだけど、曲のアタマから最後まで一気に送信してしまうらしい・・・
そんなわけで、音源のリセットやら、エフェクト設定やらが曲中に上手く行かんのです。
MIDIを再生しながら、オーディオトラックに録音するという単純な作業ができなくて困ってる・・・
SONARスレで聞いてみようかな？

>>336
同じ人が居たｗ

>>337
なにこれ勝手に質問し始めてるんだが

ソナー使ったことなくて
cubase買ってつかってるが、恐ろしいほど使い方がわからん

>>247
テンプレってどうゆうコト？
それってコトは、一つのプロジェクトで何曲も作るってこと？

ここでよく出てくるD&Dって何ですか？

sonarとcubase持っているが、cubaseは有料VSTのオンラインアクティベーション作業用に立ち上げるだけだわ。
他全部sonarでやる。cubaseわけわからない上にVSTが固まりまくる。

>>341
Dog&Dollの略だよ
子犬を一匹で飼うと遊び相手がいなくてストレスが溜まるから犬の人形を遊び相手にして育てる方法な
犬飼う予定があるなら覚えておいて損はないぞ

>>343
ｶｴﾚ ﾊﾞｶｶ!

>>341
往年のTRPG

>>340
毎回最初にやる作業があるなら、そこまで作業したプロジェクトをテンプレートにしておく
次回からそのテンプレートを元に新しいプロジェクトを作れば決まった作業をいちいち毎回やらなくて済む
好きなだけ作っておけばいい

事前の文書による>>338の承認も得ずに質問するとはとんでもない非常識な人間もいたもんだな。

>>346
ありがとうございます。

ドラッグ＆ドロップ

Cubase Pro 8のASIO軽くなった？

>>350
軽くなったよ、ASIO Guardが最適化されて4倍のバッファで動いてるのと同じような安定感になった。

sonarはギタリスト向きでキューベースは鍵盤弾き向きだと思う

sonarはもう終わったDAWだなぁ
残念だが

早速sonar platinum使ってるけど、以前より軽快動作しているよ。

>>354
イイね！楽しんでよ

ただ将来性がなさそうなのはツライかもなぁ…

>>355
そんな様子は全くない。
sonarについて...の表示の部分にEnginieered in Boston, MAって書かれるようになった。
http://i.imgur.com/ALzdlvX.png

ドイツ製品だけの市場にはしないはずだよアメリカは。

そう…
でもGibson社にはOpcode Visionの前例があるからとても心配になるんだよね
買収後9年も寝かした挙句開発中止になったからね

ユーザー達は完全に捨てられてしまった訳だからツライ

Gibson社は素晴らしいギターの会社だ
しかし残念だけど買収した会社を以前より良く運営する能力は低いと言わざるを得ない

バークリー音楽院もcakewalkもマサチューセッツ州にあるという情報までくみ取らないと、株取引でも先読みできないよ。

>>358
アドバイスありがとう！
フィナンシャルタイムスの記事だけどどうぞ

↓

独善的CEO gibson社のHenry Juszkiewicz
http://www.ft.com/cms/s/2/cad42764-3924-11df-8970-00144feabdc0.html#axzz3PctDYInO

他にも沢山あるよ

gibson社コンプライアンス違反で35万ドル支払い
CEO Henry Juszkiewiczの手腕問われる

↓

https://tfoxlaw.wordpress.com/2012/08/08/compliance-in-the-supply-chain-the-lesson-of-gibson-guitar-and-the-lacey-act/

そんな古い記事で未来の何がわかる？過去に生きている人なら、単なるアンチsonarなんだろ。そういう人間はどうでもいいよ。

そもそも寝かせてないしな
現在進行形のソフトに何言ってんだか

あーホントsonar使ってるやつは視野が狭いなー
過去の話は未来に繋がらないとでも？

特にアンチじゃ無いけどお前らの態度見てるとアンチになりたくなってきたわ

ギブソンは今ティアックとオンキョーと三つ巴になって業界変えていくそうだけどアメリカでオンキョーは地盤が無いんだよ

オンキョーはヨーロッパでは実績があるがアメリカではまだ未知数の新参なのでギブソンと手を組んで勢力を拡大したいわけど
ギブソンのCEOは色々ワンマンで問題があると言われているんだよ

sonarユーザーにはどうでもいい話かもな

>>362
お前はバカ

ホント馬鹿だわ
相手にしたくもないのでこれ以上はスルーします

＞したいわけど

こんなに慌てている奴の言うことは信用するに値しない。

で、結局どっちが初心者に適しているのさ
DTM初心者なんだけどキューベースかソナーかで逡巡している

どっちもどっちだよ
お互い長いキャリアがあるし
ただ購入に関してSONARが分かりにくいのであればCubaseの方がいい

あと↑の俺Gibson分かってますアピールはスルーで

>>365
＞＞したいわけど
＞
＞こんなに慌てている奴の言うことは信用するに値しない。

などと論理性のかけらも無く上げ足をとる奴の言うことなど信用するに値しない

ちなみにスマホなんでよくフリック入力間違うんだよ
そこは気をつける様にするわ

分かったから一年経ってから騒ぎなさい

>>369
とりあえずsonarユーザーさんは半永久的なお支払いをお願いします

http://www.dtmstation.com/archives/51925998.html

お前たちの大好きなsonarにこれからずっと貢献できる権利をもらえたね

良かったね！

ボロが出ました、ただのアンチです本当にありがとうございました

>>372
そうかなー？
僕がアンチなら君はウンチみたいだね

なにが悔しくてsonarアンチしているのだろうか。凄い気力の無駄だと思うんだが。

なんか思いっきり勘違いと決めつけされてるけど
俺はsonar4からx3まで使ってるユーザーだよ？
cubase pro 8も持ってるし両方の良いとこも悪いとこも自分なりに感じながら使ってる

お前ら程度が低いよホント
気に入らない奴がいたからsonarの嫌な部分を言っただけだよ

sonarの嫌な部分が未来の可能性、とか、もう老後を迎える年配者かよ。引退しろよ。

否定的な思考とコメントしかできない若者も老害と大差ないね
年齢は若くても精神が老いてるなんて無価値にもほどがある
お前らは引退する手間無くていいなぁ
引退どころか社会に参加さえしてないもんな

世の中は必ず僕の思う通りです
賛同しない人は嫌なやつなのでバカにします

さすが2ちゃんだな
こんなウンコでも許容する懐の広さに乾杯

天に唾を吐いてることに気づかない ID:qds5685Dが哀れでならない

>>378
効いてる効いてるw
自分はうんこじゃないと思ってるところが
流石2ちゃんだな

スゲーよ

>>379
君が天なの？
ならお願いします
早く人質を助けてくださいね

できないなら黙ってろウンチ
つーか天に唾なんたらお説教出来るほど
人格者ぶってるのが最高に笑える
とりあえずお父さんとお母さんに感謝しとけクズ

いいぞオッサン頑張って必死チェッカーの肥しになってくれ

おう！
中身のない煽りコメントありがとな

煽るにしてももう少しアタマ使おうな！

このスレcubaseとsonarの最後の戦いってあるのに具体的なレスすると上げ足とるだけの引きこもりみたいな奴しかコメントくれないんだよな

だれでもいいからおっさんをボコボコに凹ませるレスくれよ
お前らまるで手ごたえ無いよ

だれでもいいからこっちがヤられたなーって思えるレスくださいね

まあ、ここには引きこもりのウンチしかいないみたいだから無理かなー？

揚げ足どりされてるんじゃなくて持論をゴリ押してるだけだろ
あんた他のスレでも呆れられてるじゃないか・・・・

>>384
そうでもないよ
君もそう決めつけるなら具体例をあげてくれないかな？
そのコメントだとただの印象操作にみえるよ？

他はともかくここは「最後の戦い」を行う場所なんだよ？
勝手なが俺へのこれからのレスでただの上げ足なコメントは即負けとするよ

ここは最後の戦いする場所なんだよ

ミスタイプ失礼
→勝手ながら
として読んで下さい

戦いとかっていう考え方がどーでもいいんだよ。
その一言だけでSonarユーザーだってわかるじゃないかw

ハイ君の負けー
次の方どうぞ

金額でプロアマ語るし勝手に最後扱いするしちょっとでも反論がでると余計な一言つけてムキになるし
俺の負けでいいから現実と自分見てくれ

戦いの場において負け犬の発言に価値はない

反論することがムキになるというなら
君の発言もムキになってると言えるけど？

とりあえず負け犬は消えてね

ここまできてだれ1人としてsonarの優位性を論理的に主張しないのが笑えるw

お前らホントはsonarユーザーじゃないんだろ？
このザマじゃインターネット上で他人の上げ足をとって優越感に浸りたいだけの引きこもりと言われてもしょうがないな

賢いsonarユーザー、もしくはcubaseユーザー来ないかなー

敗北の味を知りたいよ本当

ID:qds5685Dの書き込みは詭弁だらけだな
学のない人間が頭良いふりしても、底が浅いからすぐバレる

一番分かりやすいのは、これ↓だな

「詭弁の特徴のガイドライン」
13.勝利宣言をする

>>390
ま、じゃあとりあえずCubaseの優位な点を上げてみなよ。おれCubaseユーザーだけど聞いてみたいね。

>>391
だからさぁ…
いらないんだよ学歴がどうのとかさ…
思いっきりお前のコンプレックスだろそれ

勝利宣言云々いうなら
お前こそ詭弁じゃない

くだらねーやつは消えろ

>>392
やっと少しはマトモそうな奴が来たか

どうせやるなら論点をハッキリさせてから話したいね
cubaseの優位性をsonarと比較すればいいのか？

しかしcubaseのメリットをダラダラ話しても上げ足とり連中が近所の井戸端会議してるオバ様なみにししゃり出るのはつまらんし
あんま面白くないな

語るなら何かコレというものが欲しいな
例えばDAWとして一番大事なものは何か？を比較するとかね
正直どの会社のDAWも機能的にはほぼ横並び状態だからな

cubaseは打ち込みに関してトップクラスだしsonarのチャンネルストリップは個人的に物凄い好みだ
個人的な好き嫌いをダラダラ言っても主観の違いは平行線になるからあまり意味はないだろう
語るなら何か一つテーマを決めたいとこだね

ところで今日はもう寝るわ
明日早いんでね

>>394
ここまでの書き込みでオマエから一つも内容がある話が出てないんだが。
これ以上、くだらない煽りを続けてスレを浪費するな。
クズ

>>393
> 勝利宣言云々いうなら
> お前こそ詭弁じゃない

偉そうだから、もっと論理的な反論ができるかと思って期待したんだが、
まったく反論になってなくてガッカリした

「詭弁」の意味すら理解してないみたいだな

>>394
> ところで今日はもう寝るわ
> 明日早いんでね

結局、何も内容のある話ができないまま逃げるわけだ
ふ〜ん