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【AMD】AM4マザーボード総合 Part78【Ryzen】

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2019/08/13(火) 22:01:50.65ID:ZjqYILgfx
!extend:checked:vvvvv
!extend:checked:vvvvv
主にRyzen用AM4マザーボードの比較検討スレです。
次スレは>>950が立てて下さい。だめならアンカ指定で。

本文の一行目に以下を挿入してワッチョイ有効化
!extend:checked:vvvvv

AM4マザーボード仕様一覧
http://docs.google.com/spreadsheets/d/1wmsTYK9Z3-jUX5LGRoFnsZYZiW1pfiDZnKCjaXyzd1o/htmlview?sle=true

AM4 Vcore VRM Ratings
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1d9_E3h8bLp-TXr-0zTJFqqVxdCR9daIVNyMatydkpFA/htmlview?sle=true

※前スレ
【AMD】AM4マザーボード総合 Part77【Ryzen】
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/jisaku/1565405417/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2019/08/14(水) 08:14:03.98ID:8yTh7XZsa
最適解いただきました
2019/08/14(水) 08:19:53.85ID:2XDl/bp/0
サイドアクリルケース使ってる人はアクリルに穴開けて12−20cmのファン取り付けて風送れ
これで熱問題は解決だ
2019/08/14(水) 08:20:47.56ID:iYSWHelka
ASUSのマニュアルだと、ジャンパはドライバー等でショートさせろって書いてた気がする
2019/08/14(水) 08:23:23.87ID:QXLH8w2Q0
>>6
購買層が不具合だらけだから仕方ない
2019/08/14(水) 08:39:55.61ID:CS5cqP0V0
>>72
許容範囲云々じゃなくて、外気よりも高くなるため冷却効率落ちてるなーってだけの話だよ
まないたでリテールクーラーだと60℃行かないのに、ケースに組み込むと60℃越えるなってだけの話
2019/08/14(水) 08:45:03.93ID:fIdhx0Jra
エアフロー悪いとそうだろな
SL600M辺りだとまな板より冷えるよ
2019/08/14(水) 08:47:23.48ID:8yTh7XZsa
結局は静音性と温度を天秤にかけて、なにをどの程度まで妥協するかってお話になるんだよな
2019/08/14(水) 08:55:58.53ID:n/lGUo2od
とりあえずガッツポ買っておけば間違いない
2019/08/14(水) 08:57:09.27ID:laYdUkPx0
大は小を兼ねるだろ
2019/08/14(水) 09:00:26.84ID:YimmdpQx0
>>78

>それでいいんじゃね
200GEに1500Wの電源使うのも6コアに5万円のマザー使うのも同じに見えるってだけだから

電源余力は大きいのが無駄と考えるのか、安心のマージンと考えるのかの違いだよね
2019/08/14(水) 09:17:25.26ID:YUAT2kow0
>>68
そしてハブられるX470 TUF…
コイツが一番オススメなのにな
2019/08/14(水) 09:20:51.77ID:6SiUJehP0
>>93
こういうのは余力ともマージンとも言わないのよ
非効率っていうの
2019/08/14(水) 09:27:57.90ID:FWk18q8id
電源はともかく6コアにC8FやAORUS XTREME使うのは非効率かどうかはなんとも言えんと思うけど
そっちの方が回せるかもしれんよ
2019/08/14(水) 09:30:18.52ID:2h0DV4qOM
>>95
効率ってなんの効率だ?
金銭的な効率か?
んなもん金持ってる奴の好きにしたらええやん
コスパ厨かよ

オーバースペックといえ
2019/08/14(水) 09:36:47.66ID:8yTh7XZsa
>>95
君の挙げる極端な例をだれも電力的に効率がいい構成だとおもうやつはおらんとおもうが

AMD製APU「Athlon GE 240/220/200」レビュー。1万円以下で買えるAPUはゲームPCに使えるのか
ttps://www.4gamer.net/games/300/G030061/20190618095/

このレビューでは1200Wもの電源ユニットを用いているw
iGPU使用時の消費電力のグラフ
ttps://www.4gamer.net/games/300/G030061/20190618095/TN/081.png
これをアスロンに適切なマザー、電源を組み合わせた消費電力と年間の電気料金の差をソースと合わせて示してほしいな
2019/08/14(水) 09:42:57.61ID:B7k1KWvfr
レビューなんて別に性能でればいいんだから効率なんか求めてねーよ
この話題にわざわざ引っ張ってくる必要ないだろ
電源は高効率の場所が中間にあるからそれを活かしましょって話なだけだろ
マザボはどうでもでもいいが
2019/08/14(水) 09:46:07.70ID:8yTh7XZsa
?
1200W電源と上位X470マザーにアスロンを乗せた貴重な実測データやで?
2019/08/14(水) 09:49:21.88ID:B7k1KWvfr
効率のソース出せって話だろ
だったら少しは電源について勉強してこいそいつの言ってる意味が分かるから
2019/08/14(水) 09:49:53.48ID:H5QXRWqW0
自作PC自体が時間的にも金銭的にも非効率なんだからあんまり効率効率言うなよ
悲しくなるだろ
2019/08/14(水) 09:51:49.56ID:YimmdpQx0
面倒くせえ奴多いな
104Socket774 (ワッチョイ da9d-hnEB)
垢版 |
2019/08/14(水) 09:52:10.60ID:R4igJGcH0
>>68
トップフロークーラー使って、まな板ならそこまで実環境と差は出ないんじゃない?
事実50度も超えずに冷えてるようだし
2019/08/14(水) 09:53:22.40ID:8yTh7XZsa
あー、マザーはB350I PRO Aかすまんな

ATX電源はだいたい最大出力の半分程度が一番効率的なのがほとんどの人が知識としてもっている
電源ユニットによってはもっと広い領域で入力電力の80パーセント以上の効率で出力できる
2019/08/14(水) 09:55:01.37ID:B7k1KWvfr
>>105
80plusのこう率票でもみてこい
違う電源では〜なんて曲解求めてねえよw
2019/08/14(水) 09:55:39.05ID:pW+hiE3b0
>>100
1200wは例えTitaniumでも過剰すぎダァな
10%規定で120w、それ以下は効率急降下と考えればあまり参考にならない

つか定格のテストなら5-600あれば十分だろ、それでもアイドルはどうかと思うのに
2019/08/14(水) 10:09:49.62ID:8yTh7XZsa
>>106
だから、アスロンに最適な環境だと消費電力はどうなんだってはなし
非効率な環境でアイドル30W程度
最適な環境だと何Wなん?
2019/08/14(水) 10:11:50.55ID:B7k1KWvfr
>>108
計算もできないのか
2019/08/14(水) 10:12:04.15ID:6SiUJehP0
電力のロスは熱に変換されるからな
CPUより電源の方が熱出してるんじゃねーの
2019/08/14(水) 10:18:08.85ID:8yTh7XZsa
最適な環境での消費電力の実測データを示せばいいやろ
効率効率言ってるくせに数字すら出せんとか、なんなん?
2019/08/14(水) 10:45:36.17ID:qfGta4Y60
>>94
なんで一番か教えて?
113Socket774 (ワッチョイ 2ec0-/Ol2)
垢版 |
2019/08/14(水) 10:49:13.07ID:sAFGpLsX0
>>68
> VRMとヒートシンクによると思われるが

確かにヒートシンク(の表面積)の大小は重要ですが、
それ以上に重要なのは、そのヒートシンクが、MOSFET や
チョークコイルと、どれだけ密着しているのか、その密着度にある、
と思います。

貴兄が引用しておられる広告記事ですと、ASUSでは、この点で頑張ってる。

  https://pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/1200/347/html/c04.jpg.html

同様に、ギガのエリート君でも、熱伝導パッドを厚くすることにより、
VRM素子からヒートシンクへの熱伝導を、高速化しています。

  https://imgur.com/a/KlZszHo
  https://www.gigabyte.com/jp/Motherboard/X570-AORUS-ELITE-rev-10#kf
  「厚さ1.5mm, 5W/mK の高熱伝導率パッドを使用することで、
   同じ時間で従来の熱パッドに比べて、2.7倍多くの熱を伝導できます」

だから、MSI は今回、下位のX570マザボでは、この点がダメだった。
次回の G550 や、X670/B650では、ぜひ改善してもらいたい。
2019/08/14(水) 10:55:46.33ID:F9c1jxPI0
昨日レスしたものだけど
これ弛める側の責任何割?

https://i.imgur.com/htWDJfE.jpg

全取っ替えとかだるいからヒートシンクだけ貰うとかできないのかな
2019/08/14(水) 10:57:34.83ID:UAO5qdwTa
>>83
asrockがTトポロジーだよ
2019/08/14(水) 11:07:58.77ID:W7bGl1w20
>>108
低消費電力スレあるから見てこいよ。
2019/08/14(水) 11:11:49.61ID:1qYrXpt+0
https://www.dospara.co.jp/monotech/monolabo/4950.html
https://www.dospara.co.jp/monotech/wp-content/uploads/2014/11/04/psu03.png
ほれ各種電源での実測
規格上20%(チタンは10%)負荷領域で80%以上を保証してるけど、そこから負荷が抜けても極端に効率は変わらんのよ
1500Wは無駄に性能余ってるとはいえ、それで電力の効率が悪いということもないのである
2019/08/14(水) 11:13:37.98ID:8yTh7XZsa
>>116
サンクス
2019/08/14(水) 11:16:58.36ID:CKzIKsB40
>>113

パッドの厚みが半分なら、更に倍の放熱性能も可能なのになんで1.5mmにしたのかな?
どうも素人騙しの匂いがする

https://www.hakko.co.jp/qa/qakit/html/s01040.htm
120Socket774 (ワッチョイ b1c1-qJEr)
垢版 |
2019/08/14(水) 11:23:11.96ID:5d0cSaIK0
やっぱり組み立てラインの精度の問題だろうな
薄いと微妙な凸凹を吸収しきれない
2019/08/14(水) 11:27:31.52ID:H87cJo11H
>>119
がんばって1.5mmまで薄くしましたって言ってるんだろ
122Socket774 (ワッチョイ 2ec0-/Ol2)
垢版 |
2019/08/14(水) 11:29:38.00ID:sAFGpLsX0
>>119
> >>113
>
> パッドの厚みが半分なら、更に倍の放熱性能も可能なのに

おお、言われてみると、そうな気がする!

>>120
> 微妙な凸凹

そう、ここでパッドの厚みが効いてくるんでしょうね。
NVMeに一枚板のヒートシンクを付ける時だって、
コントローラー部とメモリー部の間にある、高低差=凹凸が
問題になる。
2019/08/14(水) 11:40:43.39ID:u8xQwkDz0
>>115
x570からデイジーだろ
2019/08/14(水) 12:15:51.01ID:2b4SypP60
分かっていたつもりだけど、やっぱエアフローって無茶苦茶重要やね…
取り敢えず仮組して面倒でそのままケース開放状態でずっと使ってたんだが
きちんと組み上げたらアチチなX570チップセットが64度だったのが53度になっててビックリだわ
125Socket774 (スッップ Sdfa-zSC3)
垢版 |
2019/08/14(水) 12:16:37.14ID:ihEPuWb6d
仙台神戸福岡でMTGユニットが各4つ
SSAでは各日6+ゲスト3
これは時間が足りないですね
2019/08/14(水) 12:50:46.76ID:VKYoyIl10
B450 TOMAHAWK MAX
B450 GAMING PLUS MAX
どっちにすっかな
TOMAHAWKはPCIE-1xが3個 GAMING PLUSは4個
TOMAHAWKにはUSB 3.2 Gen2 (Type A+C)がある
GAMING PLUSはPCI-E x16スロットが両方スチールで強化されている

まぁどっちでもほぼ同じか
2019/08/14(水) 12:51:55.65ID:wjbrOp5M0
噛みつきマウントおじさん達、ケンカはやめて
sandyおじさんもzen2おじさんもおじさん同士仲良くしようよ
2019/08/14(水) 12:54:28.87ID:8yTh7XZsa
最速SSD誕生の裏舞台。Phisonに聞いた世界初のPCI-Express4.0対応コントローラ開発秘話
ttp://www.gdm.or.jp/review/2019/0813/315166

ASRock 日本担当エクストリームプロダクトマーケティングを務める原口 有司氏語録

AMD X570チップセット世代になり、ヒートシンクの面積は大きくなりました。
また、チップセット冷却用として小型のファンを搭載していますが、
多くのモデルでSSDも同時に冷却できる構造になっています。

ttp://www.gdm.or.jp/phisonimage07_1024x768

ASRockのマザーボードは、Hyper M.2で採用されるような高品質な専用M.2ヒートシンクはもちろん、
2オンスの銅箔層基板を採用するなど転送速度のボトルネックになる発熱対策も万全です。
2019/08/14(水) 13:11:47.92ID:ftR1/Akwa
どの辺が万全だったんですかねぇ
2019/08/14(水) 13:12:25.07ID:vkeHWp0Q0
>>68
Linkpack手元で試したけど発熱少なめじゃね
しかもこれクーラーの関係でCPUリミット状態で動いてそうだけど
2019/08/14(水) 13:13:15.37ID:vkeHWp0Q0
おっとLinpackね
2019/08/14(水) 13:20:00.64ID:fSrM5KCY0
b450 steel legendでnvmeにOS入れたけど100%見失なう
予想以上に面倒だわ
2019/08/14(水) 13:25:08.01ID:qfGta4Y60
>>132
情弱伝説はトップセラーだけに被害者多そうね。回避策あるの?
2019/08/14(水) 13:30:22.96ID:UAO5qdwTa
>>123
このスレで紹介されてたgoogleスプレッドシートにまとめた一覧や下の書き込みにTトポロジーって書いてあったよ

https://www.overclock.net/forum/11-amd-motherboards/1728852-budget-x570-motherboards.html#/topics/1728852
2019/08/14(水) 13:30:35.85ID:X0ItMK5A0
PCIとかDSPのパーツ取り付けてる位でほぼ使ってねえな
手元にあるメモリが動いてくれたらそれでいいわ
2019/08/14(水) 13:32:58.78ID:vkeHWp0Q0
>>134
Taichiは製品バージョンはデイジーだけど安い奴はどうなんだろうな
2019/08/14(水) 13:35:17.92ID:8yTh7XZsa
>>130
温度か電力リミットが働いてると思われる
記事の画像でOCCT開始約5分で84.5度、3942MHz、1.3V、145.25W
PBOの有無がわからないが、仮に有効だとすれば温度リミットの方かもしれないね
ワイは3900X持っていないので正直わからんね
2019/08/14(水) 13:42:45.78ID:UAO5qdwTa
>>136
taichiはディジーなんか
ゴメン、勘違いしてたわ
2019/08/14(水) 13:46:12.27ID:vkeHWp0Q0
>>137
あとlinpackはずっと同じテストしてるわけじゃないような
何分か毎にCPU温度低いテストになってた
2019/08/14(水) 13:54:11.09ID:q7cDzoSn0
>>132
フツーにGPTかプライオリティの設定間違ってんだろ
2019/08/14(水) 13:56:35.27ID:YUAT2kow0
>>112
内容的に一番お買い得なんだよ。費用対効果が高い
2019/08/14(水) 14:01:44.60ID:QXLH8w2Q0
>>138
ディジーじゃなくてデイジー
2019/08/14(水) 14:13:38.04ID:8yTh7XZsa
>>139
ストレステスト中の挙動か
ワイは放置してまうからきにしていなかったな、勉強になったわ
3900Xあれば検証するんやが、買う予算がないw
今はオンボサウンドと比較用に用意したサウンドカードを通電中
2019/08/14(水) 14:45:06.08ID:CLaHTW/wd
普通のSATAが起動ドライブには無難かね
ゲームとか1G位で安いQLCのM.2にして
2019/08/14(水) 15:00:49.85ID:zHHlAWye0
スレストしてるのに書き込みって出来るんか

1000 Socket774 (ブーイモ MM99-v9kR) sage 2019/08/07(水) 13:22:26.58 ID:e5/NMhOSM
MAX!!!!

1001 1001 Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 3日 14時間 2分 39秒

1002 (略)

1003 Socket774 sage 2019/08/14(水) 14:47:45.94 ID:qfGta4Y6
>>793
先輩!3200ならCL14でドヤってください

1004 1004 Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 10日 15時間 27分 59秒
2019/08/14(水) 15:20:40.87ID:X5Eq14ak0
>>122
メーカーがつけてくる熱伝導パッドはうんこなので、はがしてグリスにぬりかえて再固定する
金属パーツでショートしそうなきがしたら先にマニキュアをちょっと厚めに塗って乾かしておく
凹凸の吸収は薄いアルミ板を切って挟んで平滑化する
難しい場合は高粘度シリコングリスシートを挟んでごまかす

ただSSDは張替えによって温度センサーに熱が伝わりやすくなってリミッターの作動が敏感になった例がある
2019/08/14(水) 15:24:17.61ID:u1CRPDrG0
見た見た。不思議
2019/08/14(水) 15:27:20.94ID:TcvV6plmM
ばあさんやトマホックスの海外レビュー記事はまだかね
2019/08/14(水) 16:16:07.82ID:dMqznUDV0
お盆のうちに組めると思ったらマザボ初期不良を食らった
電源入ってファンは回るけど画面が映らない
もちろんグラボにつないでいる
2019/08/14(水) 16:20:23.78ID:XsIRCI0g0
CPUの補助電源付けてないとかじゃないの。
2019/08/14(水) 16:22:15.31ID:TBa/wAGz0
グラボの電源
2019/08/14(水) 16:23:08.49ID:n4gO0cQQa
構成と写真貼れば暇人が何とかしてくれるぞ
2019/08/14(水) 16:23:08.50ID:n1uXB/3F0
>>149
それ時々あることだから、これだけじゃ初期不良かどうか分からないよ
まずは接続ミスの確認、次に最小構成にしてみる
2019/08/14(水) 16:25:49.06ID:1H1Q+tNy0
CPUの電源が抜けてて動かなかった事は何度かある
2019/08/14(水) 16:26:25.24ID:UNs34Lpb0
穴という穴に挿しなおすしかないな。
2019/08/14(水) 16:26:48.67ID:0Z0mHci30
大体Ryzenやマザボの型番すら言わないんじゃ、愚痴としても無意味すぎる
2019/08/14(水) 16:26:54.39ID:eYBQOvwx0
メモリが死んだとか?
2019/08/14(水) 16:27:51.89ID:sb/+hhmX0
>>149
ここなどいかがでしょう
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/jisaku/1513762874/
2019/08/14(水) 16:34:57.17ID:1H1Q+tNy0
XMPの事理解してなくて
メモリクロックだけ上げたらマザボ反応しなかった事もあるぞ
2019/08/14(水) 16:40:47.79ID:Dfvch6OR0
3900x載せる予定だけどおすすめありますか?
msi x570買おうと思ってるけど問題ないかな
2019/08/14(水) 16:43:36.51ID:8yTh7XZsa
Zen2でママンのBIOSバージョンが古くて起動できないとか
このスレに来るぐらいだから大丈夫か
最近、ワイのツレがワイと同じ構成で1台組んだがママン初期不良引きよったな
CPUファンコネだけピンポイントで不良やった
買った店に持ってたら即交換やったで
2019/08/14(水) 16:47:44.06ID:n4gO0cQQa
>>160
トマホーク
2019/08/14(水) 16:52:28.73ID:mE9uTbEu0
>>160
MSIのAce以上の3つとギガの上位2つ

MSI ACE
MSI CREATION
MSI GODLIKE
Giga MASTER
Giga XTREME

海外のレビューテストみても、この5つは高得点で上位を占めてる
E-ATXが許される環境なら、E-ATXの3つから選ぶと良い
ATXならどっちかだね
2019/08/14(水) 16:54:24.33ID:mE9uTbEu0
そういえば、GODLIKE持ってる人、βの1.0.0.3abbのBios入れてどうです?
俺はCREATIONでまだabのBiosしか来てないけど、そろそろ来るだろうから
調子をお聞きしたい
2019/08/14(水) 16:59:27.96ID:W7bGl1w20
>>160
目的が決まってないならとりあえずx570で値段で選べ。
どのマザーでも問題無く動くから。
実際に使ってみて欲しい機能が明確になればそれに買い換えればいい
2019/08/14(水) 16:59:28.47ID:dMqznUDV0
最小構成にしてビープスピーカー他マシンの外して付けたら
ピー3回鳴った
後はez debug led だとDRAMが検出されないと出ている
2019/08/14(水) 17:00:37.87ID:dMqznUDV0
言い忘れてたMSI B450 GAMING PLUS MAX でした
2019/08/14(水) 17:05:22.18ID:dMqznUDV0
>>158
このスレ行った方が良いですね
スレ汚し失礼しました
2019/08/14(水) 17:07:53.32ID:8yTh7XZsa
msiのトマホークMAXのレビューは楽しみにしてる
尼発売日にエルミタあたりがやりそう

Ryzen 7 3700Xを早速購入!第3世代AMD Ryzenのパッケージの中身を確認してみた
ttps://akiba-pc.watch.impress.co.jp/docs/sp/1194643.html

X570だとアイドル70W超とか多いんやが
msiのB450マザーは低いというか、構成的にこんなもんやろって消費電力に収まってるんよね
ttps://akiba-pc.watch.impress.co.jp/img/ah/docs/1194/643/DSC03726.jpg

MAXでどうなるか
170Socket774 (ワッチョイ 2ec0-/Ol2)
垢版 |
2019/08/14(水) 17:11:20.87ID:sAFGpLsX0
>>169
> msiのトマホークMAXのレビューは楽しみにしてる
> 尼発売日にエルミタあたりがやりそう

それが実現するためにも、MSIは、トマホMAXのBIOSを更新しなくちゃね。
楽しみにしてる!
2019/08/14(水) 17:16:39.37ID:Dfvch6OR0
>>162 >>163 >>165
ありがとう、sata多ければいいかな位に思ってた
3万位かと思ったら5万は高いな
昔の記憶でbios更新めんどくさかったからx470もちょっと見てみます
2019/08/14(水) 17:32:57.14ID:XsIRCI0g0
>>169
消費電力低いと言ってもこんなものだよ
https://nl.hardware.info/artikel/9411/15-amd-x570-moederborden-review-op-de-proef-met-een-3900x#testmethode-minder-maar-nuttigere-tests
ロード時には逆転してるし。
2019/08/14(水) 17:39:13.47ID:8yTh7XZsa
>>170
エルミタはB350とB450、歴代トマホークのレビューやってるから信じてる

>>172
まー、ワイ的にレビューの見どころなんで、どうなるか楽しみ
2019/08/14(水) 17:48:39.99ID:cS/qfWUD0
>>68
サイドフローが主流の中約2,800rpm約50dbのトップフローの検証結果(ハイエンド外排気ブロアーファン型GPUクーラー並みの騒音)
読み手がちゃんと理解しないと誤解しちゃう良い提灯記事だよね・・・サイドフローだと記事に出来なかったんだよww
2019/08/14(水) 17:50:28.40ID:HHy/ponb0
X570のマザーボードって人気モデルはマジでずっと枯渇したままだな。
AORUS PROとかずっと品切れ感があるし
2019/08/14(水) 17:54:10.28ID:XsIRCI0g0
今は代理店が休みでPCパーツの仕入れが無いから
各店品切れとの噂もあるがどうだろうか。
どこみても8月下旬入荷予定だし。
2019/08/14(水) 17:56:18.69ID:8yTh7XZsa
>>174
50dbはうるさそうやなw
ワイやったら3900XとB450やったらレイスプリズムじゃなく大手裏剣にするかな光り物苦手やし
まーまだ買えるおマネーがないから適当w
2019/08/14(水) 18:05:20.51ID:8yTh7XZsa
例えば提灯レビューでも見どころはそれなりにあるとおもうのよ
ヒートシンクを冷却できればプアーなVRMでも低めの温度にたもてる
レイスプリズムだとうるさい
じゃ、違う手段がないかと考える
ただ情報を鵜呑み似するだけじゃもったいなくないかい?
まー、ワイには関係ないからこれ以上はやめておくわ
2019/08/14(水) 18:07:03.25ID:7rlrZPOs0
>>138

ttps://peing.net/ja/q/d315d526-72db-4076-9e29-5b5fbff6dbab
2019/08/14(水) 18:07:08.49ID:/otNtPXq0
ま、買う金のないプアーには関係ないわな
2019/08/14(水) 18:09:00.62ID:8yTh7XZsa
そゆことや
2019/08/14(水) 18:11:51.31ID:TL5xY7WW0
これは酷い
https://i.imgur.com/ItUYTPI.jpg
2019/08/14(水) 18:14:39.94ID:H87cJo11H
メディアサンプル出した後で仕様変えるとか
まるでリビジョン商法だな
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