MacのCPUをARMに！ Part7

今はパソコンやサーバーにもシビアに省電力が求められている時代。
MacもiPhoneと同じARMをCPUに採用して
時代を先取りした低消費電力マシンを実現すべき。

そもそもMacがIntelに移行したのは、
G5よりもIntel Coreの方が電力効率が優れていることがその理由。
しかし、それならiPhoneをはじめ携帯電話では主流になっている
ARMアーキテクチャのCPUの方が数段電力効率がいい。

MacOSXは、Windowsほど互換性のしがらみに縛られないから
最も電力効率の良いCPUアーキテクチャを選べる。
アップル製品のCPUをARMに統一すれば、iPodからMac Proまで
同じアーキテクチャで揃えられる。

今のアップルなら、買収したP.A.Semiの技術を使って、
自社で高性能なARMベースのマルチコアプロセッサを設計できる。
アップルはOSも自社開発しているのだから、 GPUの活用と徹底したマルチコアへの最適化を行えば、
Intelベースのマシンに負けない性能が期待できるのでは？

前スレ
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mac/1588072393/l50

>>519
マジかよ、bootcamp用にARM Win10無償配布とはMSも太っ腹だな意外だわ

>>551
別に今すぐサポート切られるわけじゃないから修理とか含めてあと5年は大丈夫でしょ？
10年使おうとか思ってるなら諦めろとしか言えないけどさ

ARM macOSで、iOSアプリのデータが簡単にやり取りできるようになったら
嬉しいが。ああでもiCloudでだいたいできてるのか。

使えるようになったらまた新しいスタイルできそう。

>>557
限界まで粘ってから移行する事にするか。プラグインとかもすぐには対応されないだろうし

もともとラズパイ用Windowsは無償なんだけどな


https://www.google.co.jp/amp/s/gigazine.net/amp/20150203-raspberry-pi-2-get-win10

>>560
そりゃGUI無しでほんえいのWin10と競合しないからな

>>552
AppleはARMからライセンス供与されてるもんだとずーっと思ってたよ

>>556
イメージのダウンロードとライセンス購入は別でしょ普通に考えてｗ

>>551
むしろ正解だろ
ARM版なんて出たところでプラグイン殆ど非対応だし、未だにカタリナにも未対応なメジャープラグインがあるほどだからその後もARM Macに対応しないで無視される可能性も高い

Snapdragon含めCortex-AxxはARM設計だけど
AppleのAシリーズは違うからな
どちらかというとIntel CPUに対するAMD CPUのようなもの

GPUもARM設計のMail-Gxxは使わずに
A10までほPowerVR、それ以降はApple独自設計だし
　https://applech2.com/archives/20170916-a11-bionic-apple-designed-gpu.html

>>552
ISAのライセンスは受けてるでしょ

過去のIntelへの移行は
多大な労力が必要だったが恩恵はそれ以上に大きかった
IntelのWindowsと同じくする意味


しかし
いまIntelから変える恩恵なんてないだろ
ARMに全て移行したら
Macは携帯のみでしか生き残れない

Geekbench 5のシングルコアの性能スコア（どちらもIntel Core i3-8100を1000としたときの比較値）

・Macのトップ3
1243 - iMac (27-inch Retina Early 2019) Intel Core i9-9900K @ 3.6 GHz (8 cores)
1226 - MacBook Pro (13-inch Mid 2020) Intel Core i7-1068NG7 @ 2.3 GHz (4 cores)
1144 - Mac Pro (Late 2019) Intel Xeon W-3265M @ 2.7 GHz (24 cores)

・iOS機器のトップ3（ファンレスなのに全Macよりも高速）
1327 - iPhone 11 Pro Apple A13 Bionic @ 2.7 GHz
1326 - iPhone 11 Pro Max Apple A13 Bionic @ 2.7 GHz
1325 - iPhone 11 Apple A13 Bionic @ 2.7 GHz

>>566
プロセッサ調達コスト40〜60％減少
iOSアプリケーション資産獲得
モバイルバッテリー稼働時間増加
Intelより2世代以上進んでいるTSMC 5nm EUVを活用することで性能ワッパともに高められる

沢山恩恵あるでしょ

>>551
俺も買ったよ。
どうせARM版MacなんてDTM用途じゃしばらく使い物にならんよ。

>>562,565
ライセンスは受けてる
Armに関するライセンスと、CPUのIPは別物だからね

改めて言うけど、俺はほんとどうでも良い事だと思ってるよ
重箱の隅をつつくのが好きな人は居るけど

ArmMacが今のPCの延長線上の物なら利用者に大したメリットはないだろ。
AppleがこれまでのPCとは違う方向性の物を提示できたなら不具合が少々あっても
購入者は楽しい時間が待っているかもしれん。

Aシリーズチップはニューラスエンジンなどに代表されるAIやARの演算専用エンジンを内蔵してるだけでなくGPUも自社設計で静止画動画ゲームや省電力用などそれぞれ用途別に別々のエンジンを用意し使分けてるしエンコードもデコードもそれぞれ専用エンジン
これら以外にも暗号化エンジンに通信系コントローラーに音響効果用もSSDコントローラーまで全て別々に自社製を用意して一つのSoCに纏められてて　
つまりAシリーズの設計思想はARMのコアCPUを出来るだけ使わずに動かす事を目指してる

>>552
大ウソつくなよ。

あと9日でーす！

IntelがSandy Bridge以降
Zen2が出て尻に火をつけられるまでの何年間も
あぐらをかいて進歩を停滞させてたのが全て悪い

>>565
ISAバスとは懐かしいな

>>566
でもintelで続けるメリットも恩恵もないけどな

>>572
そんなのx64のパソコンだって同じだろ。
SoCなのか、マザーボードの上の様々なチップが担ってるのかの違いしかない。
SoCって最強のチップじゃなくて、System on Chip、単にシステムが1チップにまとまってますってだけだからな。

コンピュータの仕組みも知らずに変な妄想だけで考えるからまともに把握できないんだよ。

>>575
だよな、A12Z載せたiPad Proですらバッテリー10時間は持つからかなりの省電力だよな

>>579
寧ろマザボをひとつのSoCに纏めれば纏めれるほどローコスト省電力小型化で良い事づくめ
何を発狂して安価までして噛みついて来るのかさっぱり分からない

Mac miniに搭載されるTDP65WのARM SoC(A14Z？A14EX？)がとても気になる。
安価に調達できる高性能なARMサーバとして活躍しそう。

https://www.youtube.com/watch?v=sBq-5wpxAzw

>>575
NVIDIAの省電力無視して性能に全振りしたGPUと、省電力分野で優位に立てるARMを組み合わせるメリットは、
少なくともモバイルじゃなにもないだろ。

あと、アプリやデバイスドライバの問題は些末な問題ではなくパーソナルコンピュータの価値を決める上でかなり本質的な問題だからな。

単機能のスマホアプリで十分な人にはわからないのだろうけど、そういう人はそもそもPCが必要でない層ってだけ。
何でWindowsが根強く使われ続けるのかも全然わかってないでしょ。

>>581
コンピュータの作りとして当たり前のことを、
AppleのSoCだけの特徴のようにいうから、
それはおかしいと言ってるだけ。

いちゃもん付けられたのだけは良く分かった
怖い怖いｗ

>>583
Windowsが古いアプリと周辺機器に未だに囚われてるのと
PowerPC→Intelにリセットして移行した歴史が有るMacとじゃ前提が全く異なる
MacにはiOS開発者が多いという点でも前提が異なる
それすら理解的ない低能は黙ってれば？

Aシリーズの設計思想、とやらがコンピュータ一般の設計思想だと指摘したのに、「いちゃもん」だと判断されてしまっては議論も成り立たないな。Apple SoC信者は怖い。

>>586
68k→PPC、PPCでMac OS 9→Mac OS X、PPC→Intelを全て経験してるけどその度に暫くかなり不便を強いられたのだけども、経験してる？

Intelへの移行は多数派への移行だったから暫くしたらPPCの頃よりいい状態になったけど、ARMは少なくともPC向けOSでは多数派じゃないからな。
x86への移行と同様に成功するかどうかは未知数。

信者の無知ぶりは常軌を逸してるよ。
提灯記事が知識の全てだからしょうが無いかもしれんが。

メリットはAppleの利幅がでかくなるということだけだぞ
株主は嬉しいがユーザーは何一つ嬉しくない

>>588
すべてはx64エミュレーションの出来にかかってるだろうな

まだ発狂して噛みついてくる基地外かよ

エミュなしで副垢起動しまくれるソシャゲガイジが喜ぶだけじゃん
adobeとか3DはARM移行以前に今のmacですら怪しいし

>>588
なんだ50超えのオッサンかよ
頭が固くて悪いわけだ
コロナで死ねるから気をつけろよ？

＞68k→PPC、PPCでMac OS 9→Mac OS X、PPC→Intelを全て経験してる
老害昭和爺じゃん

出来の悪い命令セット+カーネルモードで動くドライバとかのエミュレーションって悪夢でしか無い。
これでセキュリティ万全ならホント凄いわ

>>588
実際に移行を経験してきたんだったら

PPCが登場したときには68Kを使ってた
OSXが登場したときにはOS9を使ってた
intel Macが登場したときにはPPC Macを使ってた

てことだろ？だったら移行期に自分の都合良い方を使えばいいわけでかなりの不便ってのがよく分からん

不便というのは初めてMacを導入しようとしたとき売ってるハードはintel（OSX）だった、しかし業務で使いたいアプリはまだPPCネイティブ版（クラシックネイティブ版）だった
みたいに選択肢はそれしかないのに開発のズレでチグハグな組み合わせしか選べないみたいなことじゃないの？

こういうおっさんのことを「もっと早い馬車が欲しい！」爺さんと呼ぶべき
先見の明がないからスマホ登場時はガラケーを称賛し
PowerPC→Intelの時はPowerPC Macを称賛し
そしてIntel → ARMの時は「ARM化なんて100％ありえん」と騒ぎ立て
ブルームバーグが記事化した途端「俺も予想してた」と手のひらを返す
逆張りガイジ昭和爺の典型

「もし顧客に、彼らの望むものを聞いていたら、彼らは『もっと速い馬が欲しい』と答えていただろう。」
ヘンリーフォード

「多くの場合、人は形にして見せて貰うまで自分は何が欲しいのかわからないものだ」
スティーブジョブズ

https://pbs.twimg.com/media/ET6cm91VAAAzHdX.jpg
学習院大学　主席の卒業生謝辞より引用

＞新しいことをしようとすれば無能なひとほど反対する。なぜなら、新しいことは自分の無能さを露呈するからである。
＞そのような人たちの自主規制は今にはじまったことではない。永遠にやっていればいい。

まさにそのとおり。

>>598
ないない
Intel化したときは将来の展望に嬉しかったし、(Intelは当時PC〜ワークステーションの中間的な使い方では実績が十分あったし、Mac PPC版とWin x86版でどれだけ性能の差があるのかは実用アプリで明らかになってた)
iPhone3Gは初日に手に入れた。
そもそも30代だしな。
ARMはIntelのようなプラットフォームを少なくともパーソナルコンピューティングの分野ではまだ切り開いていないのだから、
ARMに期待できるとしたら省電力の実績だけじゃない。
geekbenchだって単なるベンチなんだからちょっと手の込んだSIMDを多用するアプリでx64以上の性能が出るかなんてわからんよ。
爺とか揶揄するしかなくなってきてる時点で、もうまともな反論ではなくなってきてるしね。

AppleがARM移行することで、x64 on ARMの技術が進歩すればみんなハッピー(Intel以外)なんだけどな。
ARM版Windowsも今x64エミュレーション開発中なんだっけか。
x86エミュレーションはARMネイティブの5〜6割くらいの性能みたいだが、ここの技術も進歩するといいね

>>601
ソフトウェアでの別アーキテクチャのエミュレーションにはどう考えたってオーバーヘッドがある。
本来ならx64だと1命令でやってくれることを数命令に変換して実行しなければならず、命令セットが違う以上バイナリレベルではそういうエミュレーションをするしかないのだから速くなりようがないよ。

>>602
んなこた分かってるよ。何もx64を追い越せって言ってるわけじゃなくて、みんなが困らない実用的な速度でx64エミュレーションできるといいねって話だよ。そんなことも読み取れなかったか？
エミュレーションの最適化が進んだり、ARMの命令セットにx64互換モードみたいなのを追加するとか、いろいろ考えられるだろ？
まあ後者はないだろうけどな

>>595
脳神経死んでる痴呆の爺にロジハラはNG

安価間違え>>597

>>603
だから最適化ってなによって話。
機械語レベルじゃ最適化する余地がないだろう。
あるインストラクションでレジスタがこのように変化する、というのが決まってしまっているのだから、x64とARMのずれをARMのインストラクションでなるべく短く単純に再現するしかないのだから、すでに最適化されてるだろうし、ほとんど新たな最適化の余地は無いと思うけどな。

>>606
> x64とARMのずれをARMのインストラクションでなるべく短く単純に再現するしかないのだから、すでに最適化されてるだろうし
まだ世の中に出てないものを「すでに最適化されてるだろう」ってすごいな。
たとえばx64の命令をARMの命令に変換するのにソフトじゃなくてハードを使うだけでも速度全然変わるかもよ？
それこそあんたがさっき鬼の首取ったかのように叩いていたSoCに乗っけるとかな。

そもそもRosettaは過渡期にしか使わない技術であり
俺たち先見の明ある若者は「ネイティブARMアプリケーション」の方を見ている

そこからして昭和爺の認識がヌルい

ガラケー　→　スマホの時に
ドリランドや怪盗ロワイヤルが快適に動作するのか
議論しているようなものだ

置いていく時代の遺骸なんて興味はない
Visual Studio CodeとApple純正アプリが動けばいい

なんやかんや言ったけどぼくはVSCodeとDocker(x64)が動けばそれでいいです
サーバも全部ARMになってしまえばほんと気にすることはなくなるんだけどな

>>607
CPUのインストラクションなんてごく簡単なことしかやらないし、高度な最適化したら副作用に悩まされることになるから初めから簡単な範囲で、これ以上最適化しようがないというようなエミュレーションコードしか想像できないよ。
SoC(というかCPU)にx64アクセラレーションを載せるとしたら、CPUの複雑度が増してARMの省電力で高性能のメリットがなくなっていく。
コンピュータサイエンスの基礎を無視するようなエミュレータやSoCの実装というのは原理的に出来ないのだから、そこを易々と無視するような考えをしてARMはx64互換のCPUとしても使えるものになるかも、と信じるのは、
燃費にこだわってる日本の自動車メーカーなら今までの100倍燃費のよいエンジンを作れるはず、みたいな根拠のない妄想となんら変わらないと思うんだけどな。

>>609
たった二行でよくそこまで矛盾することを書けるな

全アプリ64bit化と署名の強制でやる気のないデベロッパは排除されてるだろ

>>612
VSCodeはプラットフォーム非依存のElectronベースだから遺骸ではない

VSCodeはMS社の製品なので「敵に塩を送ってたまるか！」という意地悪が発動しても
オープンソースかつブラウザ上で動くバージョンが既に出てるので邪魔できない

https://www.publickey1.jp/blog/20/visual_studio_codeeclipse_theia_10vs_codeweb.html
https://theia-ide.org/

まだ世にでも出てないCPUでよくここまでポじれるもんだなw
せめてあと数日はおとなしくしといて、実際にちゃんとした話が出てきてからポジればいいのに

>>611
> CPUのインストラクションなんてごく簡単なことしかやらないし
おれSIMDの命令見るだけで頭痛くなるんだけどきみすごいね。
> 高度な最適化したら副作用に悩まされることになるから初めから簡単な範囲で、これ以上最適化しようがないというようなエミュレーションコードしか想像できないよ。
副作用(バグ？)が出ないように幾多もある命令の中から選んで最適な命令を作り出す、って目茶苦茶難しいと思うんだけど。
> SoC(というかCPU)にx64アクセラレーションを載せるとしたら、CPUの複雑度が増してARMの省電力で高性能のメリットがなくなっていく。
命令変換用のチップを別に作ってSoCにくっつけてしまえばARM自体は命令変換しなくて済むだろう？
> ARMはx64互換のCPUとしても使えるものになるかも
そんなことは言っていない。遅くて使い物にならないのは困るってだけ

(iPadをスリスリしながら)若者「Macってなに？ハンバーガー？」

老害Mac信者「ﾌｧﾋﾞｮﾋﾞｮｰﾝ」

みたいな未来がもう少しで訪れようとしてるんだろうな

>>615
　↑
このスレで一番頭の悪いレスかもしれんｗ

雑魚が喚いてるな

>>619
俺我慢してスルーしたのに突っ込むなよ

>>598
Mac自体新しくないだろ
「馬を品種改良して安いのが欲しい」って言ってるのがARM Macオタ
「馬を品種改良なんかするなー」って反対してるのがIntel Macオタ
「いいかげん馬なんて卒業しろよw」って言ってるのがiPadOS派

ゴメンゴメンｗ

emuだのなんだの言ってる爺さんはすでに充分大きくなったiosアセットやmetalAPIとかの存在が見えてる？

arm化するのはAppleの勝手だけど今のAppleがそれに対応できるとは到底思えないんだよな
Catalinaの所為で

一軍がarmやってて、二軍がカタリナとか。

>>622
3つ以上のアプリを横並べにして使えないのに、iPadの立場で卒業をいうのはおかしいだろ

使えなくなるんだから留年退学どころか卒業したはずの中学やり直しのレベルだろ

hostsファイル書き換えできない、3つ以上のアプリ(またはウィンドウ)同時表示、仮想環境アプリがない以上、iPadOSがMacから卒業の先に位置することはねえよハゲ

catalinaでの32bit切り捨てはArm化への前準備なのでは

だろうね＞32bit

個人的にはマルチプラットフォームのクソアプリも消えてほしいｗ
時代遅れの他OSに合わせてるせいでゴミばっか

>>556
MSとしてはWindowsで金を取らなくてもOffice365で金を取れる方がいいので
原理的にはあり得る。出てこないと思うけどな。

T2チップではArm化の恩恵があるわけだが、今でも不具合だらけ。
Arm化でも最初は不具合だらけだと思うよ。

PPC移行の時からずっと見てきたけどユーザーとしては困ったことは無かった
けどな。PPCになった当初はエミュレーションの性能が低くて840AVあたりより
遅い状態が続いたけど互換性については良く出来ているとしか思わなかったよ。
デベロッパー側は苦労したかもわからないけど、そこは知らない。

ユーザーとして苦労したのはOS9→OSXくらいだわな
これはもう何もかも変わる変化で、主要なアプリやドライバーがOSX対応するまでOSXはまるで使い物にならなかったし、その頃のOSXバッシングはかなり酷かった
CPU変更に関しては、それほど混乱は無かったように思う

DTPとかで使ってた層は困らなかったんだっけ？
OS9からOSXに移行したときは皆困ってたよな。

>>535
結局ミンチクあたりが見解出してたのをネットで見かけたレベルの人が「俺予想してたから(鼻息)」てな感じですかね。
これでWWDCでズコーだったら切腹でもするのかしら。

予想合戦に外れた敗者はお帰りください

ARM化否定してた先見の明が無い奴らは
臭い息を吐き散らしながら勝者に向かって負け犬の遠吠えをしているようだ

489 名前：名称未設定[sage] 投稿日：2020/06/13(土) 17:26:18.95 ID:q0r7HHjW0
2年前からARM移行を予測してた僕、優秀すぎる…
否定してたやつ息してるか？

>>632
その当時どんなアプリを使ってたかいえやハゲ

しかもこの期に及んでWWDC2020でARM macOSの発表がない可能性に期待してるのがウケる
諦めが悪いぞ
いい大人なんだから負けを認めなさい
SSD大佐以下のゴミである自覚を持つんだな

ARMが省電力のままIntelの性能を超えない限り
廉価版というレッテルからは逃れられないだろうなあ

数年前の予測でARMの性能がIntelをどこかで追い抜くということは
周知だったから別段驚きはないけど
（どこのタイミングかは諸説あり）

現状は知らんけどPowerPCからIntelに変更されたとき、当時のmacOSでは
たしかハードウェア依存部分はかなり少ないと説明していたような気がする
だからARMに代わっても性能は別として、それほどOSに与える影響は
大きくないんじゃないかな。

デスクトップ用となら相手はRyzen+GeForceだからな
そういうヘビーな用途はすべて捨て去るつもりなのだろう
あるいはAWSに丸投げとかね

かつて光学ドライブを切り捨てたように今度はMacとそのユーザーも切り捨てるだけのこと
大昔から予想はされていたiPhoneとMacの統合は
実質Macの消滅という形で実現されることとなった

>>641
それは他社製の部品だから依存しないようにしてたんじゃない？
今回は自社部品だからIntelの搭載とそのサポートが切れたらARMの機能を取り入れるんじゃないかな。
ハードもOSもアプリ開発やアプリ配布までコントロールできる会社って他に無い。

>>634
PPC時代はOS9とOSXが両方起動できたし、OSXしか起動できない機種でもクラッシック環境があったから
困ったのはOSXソフトを導入しなくてintelになった人ぐらいだろ

9からXでDTPに関してはかなりのユーザーがwinに移行したんだよね
専用ソフトが出なかったとかで
FCPXでも業務ユーザーがadobeとかに…

>>643
ゲームコンソールがあるじゃん

>>639
予想記事やら実績的に確度の高いリークを拾いまくってドヤ顔勝ち組も予想負け組も五十歩百歩
どういう順番と形で出てくるかだけ

できれば自分の使い方を大きく変えたくないってのはあるから
自分にとってのIntel＞ARM移行を何時にするのか止めるのかだけ
WinやLinuxやコンテナはじめ仮想環境が選択できるから
Macのデスクトップくらい何時でもその他大勢扱いできる

その割にはIntel変更後のMac部門の売上はこの15年もの間
iPhoneやiPadの発売にPC市場自体が大幅な縮小するなか
ずっと成長を続けて今では当時の3倍近い3兆円規模までにもなってる
これにiPadも加えると軽く5兆円規模まで膨らむ
それに引き換えWindows市場は最盛期の2/3まで縮小して
メーカーの統廃合が続きそのまま回復してないなど対照的

>>645
Arm全面移行でおそらく最大の懸念事項は、この際Winでええんじゃね？って流れが出ることだろうな。
iOSアプリ開発以外で用無しなんて流れになったら目も当てられん。

PPCからx86への移行と違ってそこまで性能良くならないのが分かってるからな

>>649
商用ソフトを業務に使っている会社だったらWinに変えてもどっちみちソフトを買わなくてはならないから
どっちが利益がでるかというだけの話

それよりx86系WindowsはAppleのデスクトップARM化の流れで
またスマホの時のようなGoogle連合のARMデスクトップが生まれ
大幅にWindows市場が食われる心配をした方が良い

>>644
DTPユーザーはOSXになってもOS9環境で使い続ける羽目になった人が多い。
結局OSXに乗り換えずにWindows機に乗り替えるケースも結構あった。

>>653
DTPって言っても本を出版するような大手から新聞のチラシ等まで差が大きいし
Winに替えたところでもマシンからソフトまで買い替えだからお金がかかるのは同じなんだけどな
事務も同じPCでやっている所なら効果はあるかも

単にその時点での買い換えのコストというよりはもうAppleに振り回されたくないってのが理由でしょ。
Windowsなら互換性かなり維持できるから。
安定してる古いバージョンのソフト使い続けるというのは良くある話だったし。
そう言うところがWinodwsXPやらWindows7を使い続けてるんだろうな。

>>648
そりゃデスクトップ市場が縮小してるからよ
MSはAzureが一番の稼ぎ頭になった

90年代から空振りばっかしてたThin Clientがやっとでデスクトップ市場を喰ってく
そうなりゃArmで適当な性能出してるMacでも良いって時代になるかもな
夢のビジネス市場が開けるかもよ